健康食品の科学的根拠

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癌掲示板..>健康食品の科学的根拠

1 名前： ryon 投稿日：2002/09/03(火) 21:35: 　健康食品の効果等の臨床試験データなどを発表しましょう。
2 名前： ryon 投稿日：2002/09/03(火) 21:35: 　手始めにyahoo!からの転載です。

　「がん治療最前線」９月号に健康食品のことが掲載されています。それによれば、
殆どの健康食品は臨床試験が行なわれておらず、わずかに鮫軟骨の２製品だけが第３
相試験に入っているとのことでした。このデータによれば、EBMレベルの高い臨床試
験で抗腫瘍効果が実証された健康食品類はありません。ＭＤフラクションやフコイダ
ンなどが、EBMレベルの低い臨床試験で抗腫瘍効果を示しています。また、EBMレベル
の高い臨床試験でＱＯＬ改善や余命延長の認められた健康食品類があるようです。ま
た、キノコ系健康食品の宣伝には、よく、サルコーマ１８０による動物実験の結果が
使われていますが、この実験の信頼性の低さは当時の研究者も認めています。それよ
りも信頼性の高いＭＭ４６による動物実験では、舞茸が一番効いたということです。
どのみち動物実験なので信頼性が高いデータとは言えませんが。さらに、学術的には
同じ種類のきのこであっても、菌株、産地、栽培方法が異なれば成分が全く違うのは
常識だということです。

　これらのデータからは、一部の健康食品類には、免疫活性効果があり、ＱＯＬを改
善し余命延長する効果がわずかながら認められます。ただ、抗腫瘍効果については、
まだ、あると断言できる健康食品類の存在は認められません。詳細は以下に。

http://as.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/doc/faq32.html#10
3 名前： ryon 投稿日：2002/09/03(火) 21:36: 　もうひとつついでに、某健康食品の「抗癌」特許とやらについてyahoo!からの転載です。

【公報種別】特許公報（Ｂ２）
【特許番号】第２６６９７６２号
【登録日】平成９年（１９９７）７月４日
【発行日】平成９年（１９９７）１０月２９日
【発明の名称】２―（１―ヒドロキシエチル）―５―ヒドロキシナフト〔２，３―ｂ〕フラン―４，９―ジオンを含有する発癌プロモーション阻害剤
【出願番号】特願平５－３５２５１
【出願日】平成５年（１９９３）２月２４日
【公開番号】特開平６－１４５１６２
【公開日】平成６年（１９９４）５月２４日
【審判番号】平７－８６２２

　請求項（特許申請する項目）はたったひとつ、発明名称にある物質（以下、「ＮＦＤ」）の化学構造です。
詳細な説明として、以下のようなことが書かれています。

（１）タヒボ茶からＮＦＤを抽出する方法
（２）培養細胞に対するＮＦＤの抗癌作用。
（３）マウスに対するＮＦＤの発癌防止作用。

　ようするに、この特許は効果の裏付けにはなっていません。ＮＦＤなる物質の特許権を押さえただけです。
試験官レベルの実験や動物実験で絶大な効果があって、臨床試験で効かなかった物質は沢山あります。しか
も、提出書類の中に実験結果があるだけであり、第三者による検証が行われたわけではありません。それど
ころか、抗癌作用は請求項にさえなっていません。実態審査の項目である「産業上利用できる」ことの説明
として、実験結果が添えられているだけです。詳細が知りたい方は、次のサイトに行って調べてください。

特許庁　http://www.jpo.go.jp/indexj.htm
特許テキスト検索　http://www7.ipdl.jpo.go.jp/Tokujitu/tjkta.ipdl?N0000=108
4 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/04(水) 05:56: いいスレですね。
徹底的に科学的な根拠を探りましょう。
5 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/21(土) 21:05: 無いのでしょうか？
6 名前： 健康食品評価委員会 投稿日：2002/09/23(月) 08:36: 健康食品の科学的根拠チックな話はこんな流れで形成されます、、、。
まず基本になるのは疫学データな長生きしたヒトの話などが多いですな。たとえば沖縄県のある地域で頭の良いヒト（その根拠が東大進学者数なんてのも笑えますが)が多いとなると何を食べてるか一生懸命調査してほかの地域と特異的に違う物を探します。そこで魚のアラを良く食ってる、とか見つけ、ソコでＤＨＡが多く含まれている、と言う事までたどります。この段階までに”原因を一つに絞り込む”的な科学万能の危険な思想がテンコ盛りにされます。ここまでくると、、、ＤＨＡは頭に良いはずだからその検証が徹底的にされ、少しでも実験的に効果を示そうと学者がしのぎを削ります。彼らの境遇は論文数に多く依存するからです。そこで万が一論文になって有名な科学雑誌にでも載ると、、、もう業者さんの登場ですね。ナントカ先生絶賛！科学的に証明された、、との売り文句になるわけです。
　もちろん全てがこうとは限りませんが、こういう者が含まれる事は良く知っておいてください。ただしタキソールのように上記の過程で発見されてきた有用な薬剤も存在します。
7 名前： take 投稿日：2002/09/25(水) 06:37: みなさんに質問です。ガン治療最前線という雑誌の７月号に「ahccはエビデンスがある。（ただしエビデンスレベルは高くない）」の趣旨の特集がかかれていました。
その概略　http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=42&to=42&nofirst=true
本を読んだ方、もしくはエビデンスレベルの信頼性、など、書き込みを読まれた方の意見等を知りたいのですが・・・・・
この辺の話題はみなさんも「エビデンスがほんとにあるのか？」とおもいませんか
みなさんの意見をお願いします。
8 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/25(水) 21:38: ＞ちゃんと本読んで反論してますか？

　意見を尋ねるといいながら、必死にahccを推奨してないか？

＞（前略）そのどれでも一日平均３グラムずつを３回（朝昼晩）に分けて飲んだ人１１３人と、
＞飲まなかった人１０９人とを１０年後の生存率で比較したところ、
＞ahccを飲まなかったグループでは生存率が約５０％であったのに対して、
＞飲んだグループでは約７０％と、生存率が約２０％ものびていたというものだ。（後略）

　味噌汁に置き換えてかんがえてごらん。
　当てにならんよ。
　信じるなら、己がつかえばいい。ムキなるらなくていいのでは？
9 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/25(水) 21:57: ＞「エビデンスがほんとにあるのか？」とおもいませんか

　全く思わないです。
効かないでしょう。そんな物に悩んでいる暇があるなら、
一つでも多くの大学病院を尋ねますよ。
10 名前：狸投稿日：2002/09/25(水) 22:28: 狸です。
私は７ー９で話題の記事は読んでいないのですが、８の名無しさん＠？さんのコピペを拝見すると、、、
もし二重盲目試験になっていないのでしたらエビデンスレベルは相当低いですね、､。どのくらい投与期間があるか（１０年ずっとですかね？それはないと思いますが）、にもよりますが、もし非投与群でなにも投与しない（偽薬なし）ならほとんど意味はないですね。なぜならＡＨＣＣ投与群のヒトは毎日３度ＡＨＣＣを飲むことで自分が延命効果の臨床試験に参加していることを日に３度も思いおこさせられるからです。そうなると人間心理から自然と健康に気をつけるようになり､運動したり、タバコやめたり酒をひかえたり､、、と最初に合わせた非検者のバックグラウンドが投与期間とともに合わなくなり、その差が飲んでいるＡＨＣＣのせいかどうかが証明不可能になるからです。
　エビデンスレベルの高い臨床試験はこんな事にはなりませんよ、、、
11 名前： take 投稿日：2002/09/25(水) 23:28: 名無しさん、狸さん、はじめまして。
自己紹介その他全くしてないのに、突然きわどくryonさんにつっこみ入れて申し訳ない。ryonさんには珍しくちょっと勘違いなさっていたようなので、
８の名無しさん、ahccを推奨しているわけではないのですよ。いますでに、親族が服用しているのです。私は怪しいと思ってます。でもエビデンスがあるなんて言われたら、「えっ！まじ！」となってしまうのです。
みそ汁ではきかないっしょ（笑）
12 名前： take 投稿日：2002/09/25(水) 23:42: 狸さん初めまして。そうですか、二重盲検法でなければそんなにエビデンスが下がるのですか・・・・とりあえず正確にいいますと「関西医科大学第一外科の上山泰男教授が、肝細胞ガンの術後患者に対してahccを投与した効果を１０年間にわたって調べた結果の報告である。」となっています。これがヨーロッパ肝臓学会誌である「ジャーナル・オブ・へぱとろじー」誌最新号に掲載された論文なんだそうです。（肝臓分野では定評のある雑誌で、アメリカの学会誌よりも権威があるといわれているほど）なんだそうです。
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=42&to=42&nofirst=true　　に概略が書いてあるので良かったら読んでもらえませんか？
13 名前： take 投稿日：2002/09/25(水) 23:55: ８番名無しさん、９番名無しさん、反論するならば狸さんのようにちゃんと理論的にお願いします。
一応マジなんで
それと８番名無しさん、「初めまして」のスレから始まって、何度言ってもryonさんに通じなかったもんだから激しくつっこんだんですよ。
必死に推奨してるなどといわないでください。科学的なことが聞きたいのです。
なんで健康食品の話になると擁護派と否定派きっちり別れた人が多くなるんですかねぇ・・・・
14 名前： take 投稿日：2002/09/26(木) 00:27: それと信用のおける学会誌で論文が発表された以上ahccにはエビデンスがある（レベルは低い）、という結論ではないのですか？
専門家ではないのでその辺はわからないのですが・・・
本にはそう書いてありますけど、どうなんでしょう？
15 名前： ryon 投稿日：2002/09/26(木) 13:20: 　２番に９月号の話を書き込んでいるのに、それより古い７月号を元にそれに反する話を書くっ
てことがそもそもの間違いでしょう。同じ雑誌で最新号の方が間違ってるわけですか。そんなわ
けないですよね。よって、ＡＨＣＣを特別視する根拠はありません。
16 名前： take 投稿日：2002/09/26(木) 23:41: やれやれ７月号、９月号をちゃんと読んでいれば１５のような発言なんて絶対できないんですがねぇ・・・
概略を話しますと９月号で「前回レポートで書いたがキノコ系健康食品では唯一ahccにはエビデンスがあると前回のレポートで述べたが」と記載があります。
ここでしっかりと７月号をryonさんが読んでれば問題ないんですが、ryonさんはそれを読まずに結論づけているところに問題があります。
７月号には「臨床試験の方法と結果」が信頼の置けるヨーロッパ肝臓学会誌に論文として掲載された。と書いてあるのですよ。
少なくともこの本はahccを唯一エビデンスがあると７月号でも、９月号でも結論を出しています。
特別視の定義が人により違うので何ともいえませんが・・・・
だから「ちゃんと本読んで反論してますか？」と怒ったのです。
17 名前： take 投稿日：2002/09/26(木) 23:50: １５に対する簡単な反論を一つ
９月号ｐ９０で「ahccにはエビデンスがある」と記載されています。
最新号の９月号が間違ってて、７月号があってるではなくて、ただ単にryonさんが読み落としただけです。
18 名前： take 投稿日：2002/09/26(木) 23:52: ガン治療最前線を前提とするahccに関する結論。
１．臨床試験の結果による科学的、医学的根拠（＝エビデンス）はキノコ系健康食品に部類されているものの中で唯一ahccにある
２．ただしエビデンスレベルはかなり低い（プロスペクティブ研究ではないし、二重盲検法でもないので、）
３．臨床試験は現在北海道大学、帝京大学、聖マリアンナ医科大学、北里大学、大阪大学などで行われている最中である。
４．臨床試験で結果が出なければ、白黒つけられる人間はいない（否定するためのエビデンスがないため）
５．関西医科大学の臨床試験はエビデンスは低いが、正当な臨床試験であり、ベストケースシリーズではないし、分母も明らかにされています。よって「体験談」の類とは明らかに異なります。

でよろしいでしょうか。反論があればその都度書き込みます。
ちなみに私自身の結論としては、白でもなく黒でもない。もし三大療法が有効なら間違いなくそっちを選びます。人に勧めることはできません。
19 名前： ryon 投稿日：2002/09/27(金) 00:39: 　最新号によれば、ＡＨＣＣは何ら特別ではありません。それを見落とさないで勝手な持論を展開しないで
ください。

　何度も言うように、正確に情報を伝えずに判断を求めても無駄です。７月号の記事には、たった数行の記
述しかないのですか。特集記事だから数ページに渡って書かれているのでしょう。その中には、ＡＨＣＣの
服用以外に何の治療もしていないのか等の色々な情報が書かれているはずです。貴方は意図的にそうした記
述を無視し、たった数行だけの引用に留めているのだから、私が「もし、そうした記述が意図的に削除され
ているなら、効かないものを効くかのように見せ掛ける作為的な表現です」と指摘したとおりです。
20 名前： ryon 投稿日：2002/09/27(金) 00:42: 　民間療法板で書いた分です。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=66&to=66&nofirst=true

　９月号の健康食品の特集記事は大きく３つに分かれており、それぞれ、執筆者も違います。
キノコ系食品の記事だけに限っても、冒頭で７月号にそう書いたと言ってるだけで、その内
容は「AHCCは唯一臨床試験で結果がある」とするものではありません。それもキノコ系食品
だけの話であり、健康食品全体の話とも違います。

P.86　サメ軟骨とプロポリス
P.90　キノコ系食品
P.95　その他
21 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 00:51: ９月号のｐ９０の記載
「人気を集めているキノコ系健康食品は、ガンに対して本当に効果があるのだろうか。本当にあるという、科学的、医学的な根拠（エビデンスという）のある食品をくまなく探したところ、AHCCという健康食品だけしかなかったことについては前回のレポートで述べたが、」
どう見ても特別視してますよね。

それと全部写していたら大変なので要約として１８にまとめました。
かなり正確にまとめられてると思います。
反論するなら、７月号を読んでみてからするのが筋じゃないですか
作為的では全くないですよ。とても中立的にまとめてあるでしょ
本読んでないからわからんか
22 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 00:55: RYONさんに提案です。
どっちかのレスにまとめませんか
だんだん同じ内容になってきたんで
23 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 01:03: 前から何度もきてますが「最新号によれば、ＡＨＣＣは何ら特別ではありません。」
の根拠はどこに載っているのですか？見つからないんですけど、
ちなみにＰ９０からの特集の題名読みました？この特集で否定しているのは本旨としてはアガリクスのみです。
勘違いしてませんか。
根拠はどこですか？

　
24 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 01:09: それと「正確に情報を伝えずに判断を求めても無駄です」とありますが、一番最初に「はじめまして」のレスで勝手に反論したのはRYONさんですよ。
そのときには判断なんて求めていませんでしたよね。
25 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 01:12: 最新号（９月号）によればAHCCは特別だと（キノコ系で唯一エビデンスがある）言ってます。
RYONさんしっかりよんでください。
26 名前： ryon 投稿日：2002/09/27(金) 01:32: >前から何度もきてますが「最新号によれば、ＡＨＣＣは何ら特別ではありません。」
>の根拠はどこに載っているのですか？見つからないんですけど、

　様々な健康食品の医学的根拠が載っています。それらと比較すれば、ドングリの背比べです。いや、
むしろ、ＡＨＣＣより頭一つ抜け出た物がいくつかあることを示しています。よく読んでください。

>最新号（９月号）によればAHCCは特別だと（キノコ系で唯一エビデンスがある）言ってます。

　７月号でそのように書いたと言ってるだけ。９月号の内容はＡＨＣＣが特別とは書いていない。むし
ろ、読み方によってはキノコ系ではクレスチンが特別って読めます。もちろん、がんに効くとは読めま
せんがね。

>それと「正確に情報を伝えずに判断を求めても無駄です」とありますが、一番最初に「はじめまして」のレスで勝手に反論したのはRYONさんですよ。
>そのときには判断なんて求めていませんでしたよね。

　貴方が判断を求めているか否かは関係ありません。貴方一人の掲示板ではないのですから。誤解を生
むような表現は訂正するだけです。
27 名前： ryon 投稿日：2002/09/27(金) 01:34: 　18は記事の内容の要約になってません。主観的感想の羅列です。事実関係が全く示されていません。どのような事実関係が必要か、私は既に提示済みです。
28 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/27(金) 08:06: takeさん・・・まるでｒｙｏｎさんをはめようとしてるみたいに採ってしまいます。
それに、なぜそんなにケンカごし・・？？
威圧してるみたい・・・
29 名前：狸投稿日：2002/09/27(金) 10:31: なんかとめどもなくなってきましたね､､､
あまりお互いの誤解を深め合っても益はありませんからこのあたりで打ち止めにいたしてはいかがでしょうか？
少なくともお二方とも悪徳業者の類でないことは明らかで､患者さんにとってベストと思える対処を模索するうちに議論になった､と思えますからこの情熱をさらに深めつつ、このサイトの訪問者の方に情報を提供すると言うのはいかがでしょうか？
30 名前： ryon 投稿日：2002/09/27(金) 13:44: >>28

　全く同感です。あちらの板にもこうした記述があります。その前の書き込みを見てもらえれば、
こうした記述が如何に不当に私を陥れようとしているか分かると思います。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=20&to=21

>RYONさん、いろいろなところで喧嘩を売るのはやめませんか？
31 名前： 名無し＠ 投稿日：2002/09/27(金) 21:59: takeさん、どうしてそんなにＡＨＣＣにこだわるのですか？
私にとって、ＡＨＣＣやアガリクスは、なんと申しますか・・・・
（先に、断りますが、怒らないで下さいよ）
お昼に、みのもんたさんが「ガンの予防にこれが効く！」と色々な食品を薦めるコーナーがありますが、その程度か、それに毛が生えた程度って認識なんですよね。
トマトのリコピンがいいとか、お茶のカテキンがいいとか、確かに色々健康への効果はあるのだろうけど、それで癌が治ったり、腫瘍縮小効果があったりするわけじゃないと思っています。
32 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:03: 狸さん、ほんとすいません。
とりあえずこの後に７月号の全文を載せるので、RYONさんも間違いを認めざる得ないと思います。
訪問者のために「中立的」に真実を載せるべきだと思っています。
RYONさんは中立派ではなく否定派なんです。それを隠しているのか、自分で気づいていないのか・・・自分では中立派と言ってます。
もうちょっとだけ待っててください。
33 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:07: ３１の名無しさん
とりあえず下に載せる雑誌の内容を見ていただけませんか？
うちの父は今AHCCを服用しています。私は基本的に健康食品の類を信じていません。
でもAHCCにエビデンスがあるとしたら正直うれしいし、つい期待してしまうのです。
読んでみてできたら意見をいただけませんか。
34 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:07: うーん、なんかすごく腑に落ちないことたくさんがあるのですが・・・
正直今のまま終わらせるのはこのスレを読んでいる人のためにもまだできないです
申し訳ありません。
とりあえず、ryonさんは７月号をまだお読みでないようですので、後で全文を載せたいと思います。
写すのきついなぁ・・・などと思っていたのですが、そうはいかない状態のようですので。
あと細かい理由はまた後で書き込みますが、どうやらRYONさんは意図的に（もしくは相当の色眼鏡をかけて）真実とは違う主張を繰り返しております（少なくとも今回の事案に関しては）。
１．間違ったことを認めようとしない
２．もしくは間違ったことに気づいていない（これだけ証拠を載せてもまだ間違いに気づかないようならあほです。気づくことを祈ります）。
というわけで、このまま終わらせるわけには行きません。
RYONさんが間違いを認めればこれ以上続ける気はありません。
もう少しだけ待ってください。
35 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:08: ガン治療最前線２００２年７月号ｐ３０
キノコ系食品の抗腫瘍効果を徹底研究する（PART1)
※AHCCの臨床試験についての記載以外はさすがに写すの無理なんで題名だけ載せときます。
１．効果をきちんと見る目　　内容略
２．阻止率、全知率に見る数字のマジック
３．臨床試験に関する論文がない
４．エビデンスのある健康食品は一つだけあった
（中略）このようにインターネットで調べた限りでは、エビデンスのあるキノコ系健康食品は、医薬品になったものを除けば、ほとんどないというのが現状である。
５．飲んだ人の生存率が２０％のびた
　そこで、ネット以外で医学雑誌に掲載されている文献、研究論文をできる限りエビデンスを求めて調べたところ、エビデンスがあるものが一つ出てきた。
　ヨーロッパ肝臓学会誌である「ジャーナル・オブ・へパトロジー」誌最新号に掲載された論文である。肝臓分野では定評のある雑誌で、アメリカの学科誌よりも権威があるといわれているほど。関西医科大学第一外科の上山泰男教授が、肝細胞ガンの術後患者に対してAHCC投与した効果を１０年間にわたって調べた結果の報告である。
　AHCCとは、ちょっとややこしいがACTIVE HEXOSE CORRELATED COMPOUND の略で「活性化糖類関連化合物」という。東京大学薬学部の岡本敏彦教授と札幌市にあるアミノアップ科学との共同研究によって開発されたキノコ系の健康食品である。
　このAHCCをガン患者が服用した際の効果を臨床試験の手法に乗っ取ってきちんと調べている中心人物が先の上山教授である。この大学のほか、北海道大学、帝京大学、聖マリアンナ医科大学、北里大学、大阪大学などでも臨床に使われ効果が調べられている。
　AHCCは粉末、カプセル、ドリンクタイプの三種類があるが、そのどれでも一日平均３グラムずつを３回（朝昼晩）に分けて飲んだ人１１３人と、飲まなかった人１０９人とを１０年後の生存率で比較したところ、AHCCをのまなかったグループでは生存率が約５０％であったのに対して、飲んだグループでは約７０％と、生存率が約２０％ものびていたというものだ。
　キノコ系健康食品ではほとんど初めてといえるエビデンスである。その点、この結果は非常に重要なものといえる。もっとも、エビデンス・レベルで言えば、上山教授自身も言っているとおりそう高いものではない。
　「この研究は、関西医大病院で肝切除の手術を受けた患者全員を調査対象にしたコホート研究です。ただ、プロスペクティブ（前向き）研究ではないし、二重盲検法でもないので、エビデンスレベルは高くないです。」
　ちょっと難しくなるが、この研究はプロスペクティブ名研究に対して、レトロスペクティブと呼ばれる研究だ。調査対象群をこれから追跡して調査するのではなく、過去にさかのぼって調査していくので、その分データの信頼性は低くなるのだ。またに重盲検法では研究者も被験者も本当の薬（食品）か偽薬（食）のどちらかを投与しているかわからないので、それだけデータの信頼性は高いが、二重盲検ではないオ－プン試験では研究者も被験者もどちらかを投与したかを把握しており、バイアスがかかる可能性がある。だからデータの信頼性は低くなると言うわけだ。
６．主体はキノコでは変わり者のαグルカン
７．巨大分子βグルカンは吸収されない？
８．QOLが著しく改善される
９．免疫機能を高めて、間接的にガン細胞を攻撃
　　（中略）このように、今回はエビデンスのあるAHCCを中心にレポートしたが、次回はヒメマツタケやマイタケなどの抗腫瘍効果をどう考えたらいいかについてレポートしてみよう。終
※誤字脱字はお許しください。
※完全に内容をいじらずに臨床試験の所を中心に写しました。
36 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:49: ２６RYONさんの間違い
壱
>様々な健康食品の医学的根拠が載っています。それらと比較すれば、ドングリの背比べです。いや、
>むしろ、ＡＨＣＣより頭一つ抜け出た物がいくつかあることを示しています。よく読んでください。

９月号Ｐ８６「二大健康食品、鮫軟骨とプロポリスを検証する」
↑
RYONさんの「様々な健康食品の医学的根拠が載っています・・・・」の根拠になっている特集①
鮫軟骨プロポリスの記載のみ、AHCCに対する記載無し、つまり根拠になってない。９月号Ｐ９５健康食品の抗ガン効果を検証するー人気の健康食品にはどこまでエビデンスがあるのか
↑
RYONさんの根拠②
その冒頭「健康食品は、どこまでエビデンス（科学的根拠）があるのだろうか。前回取り上げなかった人気の健康食品の中から、（中略）という５つの健康食品を題材に検証してみよう。」
とあります。ちなみに前回（７月号）でAHCCはエビデンスがあると結論づけています（上の書き込み参照のこと）。

弐
>>最新号（９月号）によればAHCCは特別だと（キノコ系で唯一エビデンスがある）言ってます。
>
>　７月号でそのように書いたと言ってるだけ。９月号の内容はＡＨＣＣが特別とは書いていない。むし
>ろ、読み方によってはキノコ系ではクレスチンが特別って読めます。もちろん、がんに効くとは読めま
>せんがね。

７月号、キノコ系食品の抗腫瘍効果を徹底研究するPART１.　　Ｐ３４「このように、今回はエビデンスのあるAHCCを中心にレポートしたが、次回はヒメマツタケやマイタケなどの抗腫瘍効果をどう考えたらいいかについてレポートしてみよう。」
９月号、キノコ系食品の抗腫瘍効果を徹底研究するPART２．　　Ｐ９０「人気を集めているキノコ系健康食品は、ガンに対して本当に効果があるのだろうか。本当にあるという、科学的、医学的な根拠（エビデンスという）のある食品をくまなく探したところ、AHCCという健康食品だけしかなかったことについては前回のレポートで述べたが」
ちなみに９月号の特集の副題は「健康食品アガリクスと免疫経口剤クレスチン、これだけの差」でアガリクスに対する批判がかかれています。AHCCについての記載はいっさいありません（先ほど書いたもの以外で）。

>貴方が判断を求めているか否かは関係ありません。貴方一人の掲示板ではないのですから。誤解を生
>むような表現は訂正するだけです。

その通りです。ではあなたの間違いがみなさんの誤解を生むので訂正してください。

これだけしっかりと論証してもなお「私は間違っていない」とするならば「読み方によってはキノコ系ではクレスチンが特別って読めます。」「それらと比較すれば、ドングリの背比べです」など間違っている上に、主観がたっぷり詰まった主張をせずに科学的に反論してください。
「健康食品の科学的根拠」はあなたが作ったスレでしょ
このままだと「健康食品を非科学的に感情的に非難して排除しましょう」ってな感じですな。
はぁーつかれた。
37 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:52: RYONさん
間違いを認めてください。
それで終わりにしましょう。
今回は完全に間違ってますよ。
本をよく読んでください。
38 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/27(金) 23:18: 31です。
正直、疲れてしまいました。
間違いを認めるとか、認めないとか、なんか不毛ですね。
別にＲＹＯＮさん擁護派でもなんでもないんですけど。
エビデンス、エビデンスとおっしゃいますが、そんなにスゴイ効果があったんでしょうか？
その本を読んでないので、ｔａｋｅさんの書き込みだけを情報源となっていますが、
読んでるこちらも疲れてきました。
39 名前： 名無し＠ 投稿日：2002/09/27(金) 23:21: しかし、軽微な効果しかないんなら、もっとほかに効果のあることの情報を調べて疲れたい。
無駄に使う時間は、ないんですよね。持ってる時間は、限られてるんです。
40 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 23:53: どうも３１さん。
確かに不毛ですね（笑）。なんかRYONさんに対する個人攻撃が私自身ちょっと多すぎますね。
ただ「読んだ人の誤解を招くべきでない」RYONさんがいつも言っていることで、それは確かに！といつも思っていました。
なんとか誤解を招かないように結論づけたいと思ってます。
正直私ももう疲れました。
これだけはわかっていただきたいのは「AHCCにはエビデンスがある」と雑誌では結論づけています。
RYONさんはわざと間違っているのを認めないのか、気づいてないのか、私にはわかりません。
間違いを認められないことが非常に残念でなりません
なんでRYONさんがこんな非科学的なことを言い続けるのか信じられません。
あと二重盲検法で２０％の生存率のちがいがあったら相当な効果ですよ（AHCCは二重盲検法ではないので仮の話ですけど）。
まだまだ言いたいことはたくさんあるのですが、RYONさんが不自然な反論をしない限りもう蒸し返しません。
読んでいた方々、ご迷惑かけてすいませんでした。
わたしもガンに特効薬（ペニシリンクラスの）が早く開発されてほしいです。
では・・・
41 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/28(土) 08:08: takeさん。
AHCCにすがり付きたいのは判る。
心底信じたい、信じようとするのはお気持ちは十分察します。

ですが、その労力、熱意を違う方向に向けるべきですよ。
現実的な治療法、病院、施設を探し出すことに向けるべきです。
42 名前： ＣＡＭ，ＥＢＭって？ 投稿日：2002/09/28(土) 11:31: takeさんの熱意は、すでにいろいろなことをやり尽くしてなお、少しでもある可能性を追求していると思います。
他にできることはあとは自分が医者になることぐらいなのだと思います。
私自身、takeさんほどのことはやっていませんが、似たような気持ちです。

ryonさんの「私をおとしいれる」が気になります。２度出てきたと思います。なぜ、そう言われるか知りたいです。

７月号と9月号の筆者などおおもとの方に登場して欲しいですね。無理な注文ですが。
43 名前： ＣＡＭ，ＥＢＭって？ 投稿日：2002/09/28(土) 11:47: ryonさんきっと、頭がすこぶるいいのでしょう。私の周りにも、頭がいいのは間違いないが、言ってることが理解できない人がたくさんいます。
反論が、理解できないのです。サルでも分かるレベルで、丁寧に反論してもらえませんか。相手に理解されない反論は意味がない。

私も父に最期の望みでＡＨＣＣを試そうか真剣に悩んでいるものです。
takeさんの１８の結論に対して、ryonさんの結論（yes/no）と、追加すべき結論を、まず教えていただけませんか。もちろん「ガン治療最前線」が前提です。
44 名前： ＣＡＭ，ＥＢＭって？ 投稿日：2002/09/28(土) 12:20: もう一点、どこかで書いてあれば申し訳ないのですが、ryonさんはどういったお立場の方なのでしょう。
患者本人、患者の家族、医者、なんらかの研究者など。もちろん保護されるべき個人情報として差し支えない範囲で結構ですので、教えていただけると助かります。

ＡＨＣＣについてかなりの判断材料、というよりは決断材料（合理的な根拠は明確ではないが、自分の責任において、行動を選択する意味での材料）として、takeさん、ryonさんの意見を参考にしそうです。
私の決断材料には、ＡＨＣＣがたくさんの病院で試されていること、製造元が身元を明らかにしておりメールで質問してもすぐに回答してくれること、製造元の会社がＩＳＯなどの国際的認証を受けていること（一時自分の仕事上ＩＳＯについて勉強しましたが、品質管理においてそれなりの対応をしているのは事実と考えています。）

考えばかりではそれこそ意味がないので、そろそろ使うか使わないか決断しようと考えています。
45 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/28(土) 13:51: 私は、患者の家族で、メチャクチャ素人ですが、ryonさんの言ってる事の方が、なんとなく納得できると思っています。
こちらのスレを読んで感じる印象は、「なぜこんなにryonさんを標的にするのかな？」って感じです。
ryonさんから、ご意見を頂くのなら、もっと言い方ってあるように思いませんか？
読んでないからわからんか、とか　サルでも分かるように云々や、ケンカ売ってるのってどっちなの？
って思ってみています。
ｒｙｏｎさんの揚げ足を取って、排斥しようとしてるの？って感じです。
しかし、揚げ足とろうとして反対に足元すくわれてるって感じですね。

結局の所、ＡＨＣＣってどのくらいの量で、どのくらいの効果があって、って言うのは不明なんですかね？
完全に効果なしと否定は出来ないけど、まだまだ不明？
「ガン治療最前線」って本以外に、科学的にＡＨＣＣのことを分析した本ってないんですか？
怪しげな、体験談の本とかはイヤですよ。
46 名前： ＣＡＭ，ＥＢＭって？ 投稿日：2002/09/28(土) 17:44: 足元すくわれましたね。サルでも分かる、は訂正します。ほんの冗談っぽい表現のつもりでした。ryonさん、すみません。
排斥なんて意味ないです。ネットでは排斥＝無視でいいんですから。この掲示板における内容の事実関係を知りたい、それだけです。

ちなみに、名無し＠31さんは、takeさんの１８の結論について、素直にどう思いますか。（「ガン治療最前線」の範疇から脱しないのがもどかしいですが。）
47 名前： ネットってこわい 投稿日：2002/09/28(土) 19:48: ryonちゃんのＨＰ拝見しました。各々方もどうぞ。すごい情報量です。「貴方のコンピュータは、ウィルス等に対して脆弱な設定になっています。」なんていきなり赤い大きな文字でドカーンとでてきて、ビックリデス。
脅迫ネタもあるし。一般人とはかけ離れた世界の人に見えるぞな。

がん治療については、お望みどおり、皆、自分の無知を知らされるでしょう。エライ！
健康食品：高額な理由の情報開示が十分でない、とか、今ある健康食品が効果があるならとっくに証明されてるので、将来、効果のある健康食品があるとしたら今のとは違うものであるはずだ、とか、おっサルとおり。

それにしても、あれだけのＨＰを作り上げるなんて天才的！
お仕事なにやってまんねん。

ちょい興味あり。顔見ないで話できるネットに懐疑心だらけの、がん患者の家族でした。
こういう文章、異常者に思えると思うけど、ちょっと学歴のないふまじめながん治療検討者ですじゃー。
48 名前： take 投稿日：2002/09/28(土) 21:57: 名無し＠31 さん：ネットってこわいさんこんにちは
なんか長々と舌戦が続いてしまい（しかも二つのスレッドにわたり）読んでて疲れるでしょうし、内容の把握もしづらいと思います。
正直私もちょい疲れまして、もう終わりにしたいです。
ネットってこわいさん、私もどっかで書き込んだんですが、ryonさんのことを知ったのもホームページでなんです。正直すごいな、と思いました。
基本的には尊敬していたんですが、色々なところでのryonさんの行動はかなり問題がある（個人的な意見です）とずっと感じていました・・・・・・・
とまあ文句を言い出してもきりがないんでやめときます。
理由はいろいろあるのですが、わたしは今回に関しては完全にryonさんを標的にしてます。
ただみなさんにわかってほしいのは
私は不当に標的などにはしていないし、一切嘘もついてません。
49 名前： take 投稿日：2002/09/28(土) 22:05: ＣＡＭ，ＥＢＭって？さんおひさしぶりです。
なんか大変な展開になってしまいました。
すいません。
ちなみにホームページをごらんになれば記載されているのですが、
ryonさんは患者の家族（確か家族同然の親友のことだったかな？）だとおもいます。
私の味方、ryonさんの味方、双方必要ないと思っています。
全員が事実を客観的にそして中立に読めるようになってほしいと思います。
我が家も父親がガン患者です。お互い最後までがんばりましょう。
50 名前： take 投稿日：2002/09/28(土) 22:07: 名無し＠31 さんこんにちは。
ちなみに３５．３６．を読んでもそう思われるのですか？
ちょっと不思議だったりします。
どっちが正しいか明白に説明したつもりなのですが・・・・・
うーん、人に説明するって難しいっすねぇ～
51 名前： take 投稿日：2002/09/28(土) 22:42: ４５名無し＠31さんに追記です。

>ｒｙｏｎさんの揚げ足を取って、排斥しようとしてるの？って感じです。
>しかし、揚げ足とろうとして反対に足元すくわれてるって感じですね。

35.36.を読んでもそう思われるのですか？
もしそう思われるのならば、できれば理由を教えていただけませんか。
ryonさんが私の言っていることを理解していただけない理由がわかるかもしれませんので・・・

あとガン治療最前線は独自に科学的検証を行うと同時に、信頼の置ける医学誌にahccの臨床試験が掲載されたことを報告するものです。
このことが非常に大事であります。独自の科学検証はあまり当てにはなりませんので・・・・
52 名前：狸投稿日：2002/09/28(土) 23:26: 狸です。
あの、、、お願いですからもう止しませんでしょうか？
既に読まれる方への情報提供､と言う範疇を逸脱しております。議論すべきは食品として流布しているモノのヨシアシであり、発言者のヨシアシではありませんよ、、、。
53 名前： ryon 投稿日：2002/09/28(土) 23:57: 　比較試験をするためには、比較項目以外の条件を同じに揃えることが大前提です。その他の条件
に食い違いがあっては、結果の差が比較項目によるものかその他の要因によるものか判別できませ
ん。こうした条件を揃えることは、前向き研究のほうが容易です。追跡調査では、事前に支持する
ことができず、比較項目以外の条件を同じに揃えることが難しくなります。条件が同じに揃ってい
ないのであれば、二重盲検法であるか否か以前の問題です。これでは、ＥＢＭレベルとしては内に
も等しいものです。

　１０年生存率が５０％から７０％になったという点は、「２０％も改善した」と言うよりは「２
０％しか改善していない」と言ったほうが正しいでしょう。９月号によれば、医学誌「ランセット」
に掲載されたクレスチンの臨床試験では、５年生存率に１０％前後の改善が見られます。グラフを
見ると、両群の生存率の差は毎年広がって行く傾向にあるので、１０年生存率であればＡＨＣＣと
同じくらいの改善が認められると推測されます。しかし、このデータも画期的とは言えません。な
ぜなら、クレスチンが癌に効いたのかどうか、このデータでは判断できないからです。がんに対し
て全く効かない薬でも、延命効果は得られます。がんそのものに効かない対症療法でも、延命効果
が得られるからです。とくに、化学療法や放射線療法を併用している場合は、副作用を抑える効果
があるだけで大きな延命効果が得られます。ここで挙げられたＡＨＣＣの追跡調査では、肝心な部
分を引用しなかったのか、それとも、その調査では調べもしなかったのかはわかりませんが、その
辺りが全く書かれていません。これでは、ＡＨＣＣががんに効くのか否か全く不明であり、提示さ
れたデータの持つ価値はゼロです。それに、副作用を抑えるだけなら、既に承認された医薬品があ
りますし、免疫力を高めるという触れ込みの他の健康食品も同程度の効果が期待できるでしょう。
ＡＨＣＣだけが特別と考える根拠は全くありません。
54 名前： ryon 投稿日：2002/09/29(日) 00:03: 　あまりこういうことは言いたくないのですが・・・。主観的思想で他人を陥れようと画策してお
いて何を言っているのでしょうか。何様のつもりなのですかね。

>色々なところでのryonさんの行動はかなり問題がある（個人的な意見です）とずっと感じていました・・・・・・・

　指摘には具体性がありません。主観的感想で他人を標的にして攻撃することはタダの我侭です。

>ryonさんが私の言っていることを理解していただけない理由がわかるかもしれませんので・・・

　この発言ひとつ見ても、主観のゴリ押しをしようとする姿勢が読み取れます。自分が絶対に正し
いってね。だから、黙って全面的に受け入れろと。
55 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 00:35: ryonさんへ
５３．とてもいい論証ですね。いくつか指摘したいことがありますが、今日は遅いので明日かあさってにします。やりがいがあります。
５４．お、いつもの手がきましたね。その手には乗りませんよ。

狸さんへ
私自身に問題があることは理解しています。申し訳ありません。
これからなるべく科学的な検証のみを書き込みます。
お許しください。すいませんでした。
あともし原本が手に入り、翻訳が終了しましたらぜひ書き込みお願いします。
56 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 00:40: みなさまへ追記
５４．ryonさんの書き込み「ＡＨＣＣだけが特別と考える根拠は全くありません」
は本の内容と異なります。ryonさん独自の検証による結果です。
本の内容は「ahccのみにエビデンスがある。エビデンスレベルは高くない」となっています。
詳しくは３５の書き込みをご覧ください。また私個人としての反証は一両日中に書き込みます。
おやすみなさい。
57 名前： ryon 投稿日：2002/09/29(日) 02:55: >５４．お、いつもの手がきましたね。その手には乗りませんよ。

　こちらの台詞ですよ。卑怯な手を使っているのは誰ですか。

　「ＡＨＣＣだけが唯一」は本の内容と異なります。彼の独自の検証による結果です。彼の挙げた記
述は、キノコ系健康食品に限定した記事であり、かつ、「前回のレポートで述べた」と書いてあるだ
けです。彼の真似をして記事の内容を引用すると、P.91には、「この臨床試験は、無作為比較試験と
いって、エビデンス・レベルでいうと、トップに値するもので、信頼度は非常に高い。だからこそク
レスチンがこのように再評価されるまでになっているのだ。」という記述があります。これだけで、
ＡＨＣＣが唯一とする話は容易に覆ります。（ただし、記事の内容には筆者の強引な解釈があるので、
そのまま鵜呑みにはできません。この結果から読み取れないことを「この結果から言えることは～」
と書いてますしね。）それに、ＡＨＣＣのデータは追跡調査なのだから、厳密に言えば、前向きに行
われる臨床試験とは区別されるべきものです。その程度のデータなら、他の食品についても多数紹介
されています。その辺りの概要は以下にまとめています。クレスチンの臨床データと比較すれば、
ＡＨＣＣもその他の食品も、エビデンス・レベルは「五十歩百歩」「目くそ鼻くそを笑う」というと
ころでしょう。こうしたデータを無視して「前回のレポートで述べた」内容が絶対だとする根拠はあ
りません。記事の内容も、ＡＨＣＣだけが唯一とは結論付けられてはいません。というより、冒頭で
前回のレポートについて前書きされた以外、ＡＨＣＣについては取り上げられてもいません。

http://as.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/doc/faq32.html#10
58 名前： ネットってこわい 投稿日：2002/09/29(日) 11:57: takeちゃんマン、そろそろ手をひきなさい。相手は情報の扱いにも長けた「天才」かも。
管理人、一度やめさせなさい。何かあったら管理人にも責任ないとはいえないぞ。
59 名前： ネットってこわい 投稿日：2002/09/29(日) 11:59: 管理人へ言い忘れたこと一つ。ryonちゃんに最後に言い訳するチャンスはあたえなさい。
60 名前： ＣＡＭ，ＥＢＭって？ 投稿日：2002/09/29(日) 12:09: 「陥れる」３回目。ryonさん、どうかしましたか？

takeさん、敵・味方関係ないですよね。父親のために、お互いかんばりましょう。
根詰めず、粘り強く、ストレスは発散させながら。自分がまいってしまわないことも目的の一つです。
いろいろありがとうございました。大変勉強になりました。
もちろん、ryonさんも。
61 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 13:55: さきに５７に対する反論を載せときます。
クレスチン（キノコ系食品）は免疫経口剤として、すでに抗ガン剤として承認されています。
本の内容によれば「キノコ系健康食品の中で、ahccはとくべつだとしています。」比較対照が異なっています。
>。（ただし、記事の内容には筆者の強引な解釈があるので、
そのまま鵜呑みにはできません。この結果から読み取れないことを「この結果から言えることは～」
と書いてますしね。）
非常に高いエビデンスの結果を見ても、キノコ系食品の効果を認めようとしない姿勢に見えますが・・・・とても中立とはいえません。
＞その程度のデータなら、他の食品についても多数紹介
されています。
臨床試験の結果として学会誌に掲載されたものはありません。また掲載されることに大きな意味があります。社会的にエビデンスを得るのは論文が発表された時とするのが一般的です。
＞ＡＨＣＣもその他の食品も、エビデンス・レベルは「五十歩百歩」「目くそ鼻くそを笑う」というと
ころでしょう
主観的な批判です。ただ私もエビデンスレベルの違いによる信頼度の程度がわからないので科学的に批判できたらお願いします。
＞記事の内容も、ＡＨＣＣだけが唯一とは結論付けられてはいません
７月号で、結論づけられています。９月号の特集内容は「アガリクスとクレスチンの比較」です。混同してませんか。
できれば７月号の内容も読んでから、話を進めたいのですが、無理強いをするつもりはないですが・・・・
＞冒頭で前回のレポートについて前書きされた以外、ＡＨＣＣについては取り上げられてもいません。
その通りです。つまりahccに対する批判も書いてありません。ちなみに７月号で「キノコ系健康食品のなかでahccはえびでんすがある」と結論づけてます。
ちなみに「冒頭で前回のレポートについて前書きされた」内容は「キノコ系健康食品のなかでahccはえびでんすがある」です。
これらを読んでなお批判を続けるのはどう考えてもおかしいと思いますが・・・
62 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 14:04: ネットってこわいさん、まだもう少しかかりそうです。
事実の記載を読んだ上での見解の相違は人により多かれ少なかれあります。
ただ今回は見解の相違ではなく、ただの読み違いです。
掲示板を閲覧する人全員のためにも今はやめられないのです。
ryonさんに対する個人攻撃は以後控えます。
ＣＡＭ，ＥＢＭって？さんこんにちは
すごく疲れます。人に説明することの難しさを痛感してます。
はやく、間違いに気づいてくれることを祈ります。
63 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/29(日) 18:01: ＞これらのデータからは、一部の健康食品類には、免疫活性効果があり、ＱＯＬを改
善し余命延長する効果がわずかながら認められます。ただ、抗腫瘍効果については、
まだ、あると断言できる健康食品類の存在は認められません。

というryonさんの意見には、賛同します。
健康食品に癌を治したりするまでの力は全くないと私は思います。
それに、癌になった家族が、どうしてもAHCCが効くと信じきって、現在飲んでいるのなら、否定はせず希望を持たせるための努力はしますが、飲んでいないのなら薦める事もしませんし、信じていないのならなおさら効果があるから飲んだ方がいいなんてこともいいません。
takeさんのご家族が、AHCCを飲んでいて、それに希望をかけていらっしゃるのなら、希望を取り去るような事はご家族におっしゃる事も無いと思います。
ただ、それしか方法がないのならですが・・・
ご家族の方は、どちらをわずらっていらっしゃるのですか？
がん患者を抱える家族の精神状態を考えると、takeさんのお体も心配です。
冷静になってください。
64 名前： ryon 投稿日：2002/09/29(日) 18:10: >クレスチン（キノコ系食品）は免疫経口剤として、すでに抗ガン剤として承認されています。
>本の内容によれば「キノコ系健康食品の中で、ahccはとくべつだとしています。」比較対照が異なっています。

　疾病の治療目的に使うものは全て医薬品であり、承認されているか否かは販売形態の問題です。
効果の比較をするうえで、両者を区別する理由はありません。

>臨床試験の結果として学会誌に掲載されたものはありません。

　９月号には、あの有名な医学誌「ランセット」に掲載されたと書いてあります。それを踏まえ
て「この臨床試験は、無作為比較試験といって、エビデンス・レベルでいうと、トップに値する
もので、信頼度は非常に高い。だからこそクレスチンがこのように再評価されるまでになってい
るのだ。」と書かれているのです。

>つまりahccに対する批判も書いてありません。

　批判がないから特別とはなりません。

>ちなみに７月号で「キノコ系健康食品のなかでahccはえびでんすがある」と結論づけてます。

　だからといって、９月号で追記された内容を加えても、ＡＨＣＣは特別ということにはなりま
せん。７月号の時点だけの話です。時間が経てば事情が変わります。

>ちなみに「冒頭で前回のレポートについて前書きされた」内容は「キノコ系健康食品のなかでahccはえびでんすがある」です。

　違います。「前回のレポートで述べた」です。

>これらを読んでなお批判を続けるのはどう考えてもおかしいと思いますが・・・

　９月号では「前回のレポートで述べた」と前置きしているだけです。本文中にはＡＨＣＣにつ
いては一言もかかれておらず、当然、まとめの言葉としてもＡＨＣＣが特別だなどとは一言も述
べられていません。記事中に様々な健康食品のデータが提示されています。ＡＨＣＣのデータの
エビデンス・レベルは極めて低く、それらと比べて優れていると言える根拠は何もありません。
クレスチンのデータに比べれば、「五十歩百歩」「目くそ鼻くそを笑う」です。貴方は、健康食
品全体の話として「AHCCは唯一臨床試験で結果があるそうです」と書いています。それは、以下
のような点で不正確な情報です。

（１）７月号の時点でのキノコ系食品だけに限定した話に過ぎない。
（２）臨床試験と言うよりは追跡調査に過ぎない。
（３）９月号によれば同レベルのデータはキノコ系も含めた他の健康食品にもある。
65 名前： ryon 投稿日：2002/09/29(日) 18:29: 　誤解を受ける表現なので訂正します。

>ryonちゃんのＨＰ拝見しました。各々方もどうぞ。すごい情報量です。
>「貴方のコンピュータは、ウィルス等に対して脆弱な設定になっています。」なんていきなり赤い大きな文字でドカーンとでてきて、ビックリデス。
>脅迫ネタもあるし。一般人とはかけ離れた世界の人に見えるぞな。

　これでは私が脅迫の加害者のようにも見えます。実際は、私が健康食品業者から脅迫の被害を
受けたと告発しているに過ぎません。
66 名前： ネットってこわい 投稿日：2002/09/29(日) 18:56: ↑イエースでーす。。。。誤解してはいけませぬぞ！
67 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 19:55: まずryonさんが基本的な勘違いをしていることを一つ
＞だからといって、９月号で追記された内容を加えても、ＡＨＣＣは特別ということにはなりま
＞せん。７月号の時点だけの話です。時間が経てば事情が変わります。
勘違いをなさっています。特集の題名は７月号、９月号ともに「キノコ系食品の抗腫瘍効果を徹底研究する」です。
しかも７月号でpart１、９月号でpart２となっています。つまり続き物です。「追記」されたわけでもなく「時間がたって事情が変わった」分けでもありません。
勘違いしてます。続き物ですので・・・よろしく
＞（１）７月号の時点でのキノコ系食品だけに限定した話に過ぎない
間違えています。先ほど説明したように７－９月は同じ特集で、つながっています。
７月号を読まずに答えを確定するのは時期尚早であるはずですが・・・・
ちなみに中立的な人が読んだら間違いなく「ahccはキノコ系健康食品の中で唯一エビデンスがある」と読めます。
ryonさんの勝手な解釈（主観が入っている）です。
＞（２）臨床試験と言うよりは追跡調査に過ぎない。
うちの親族の医者に確かめたところエビデンスが存在する定義は難しいが、信用のおける学会誌において論文が掲載される（当然これに対する厳しいジャッジがあるためいい加減なものは絶対に載らない）とするのが自然なんだそうです。
よって「臨床試験と言うよりは追跡調査に過ぎない」はryonさんの主観的な結論であり、信頼の置ける学会誌のジャッジをないがしろにするものである。専門家でもないのに否定するのは不可能では？専門家がジャッジしたんですよ
＞（３）９月号によれば同レベルのデータはキノコ系も含めた他の健康食品にもある。
私は最初からキノコ系健康食品に限定して話をしていますよ。ahccの話をしているんだから当然でしょう。鮫軟骨などの話を自分からしたこと一度でもありましたっけ。ryonさんは勝手に話を混同させてましたけど・・・
また（２）で説明したとおり、同レベル（学会誌における論文掲載）はキノコ系健康食品ではありません
（１）（２）（３）以上の理由ですべて間違っています。訂正お願いします。
68 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 20:03: ryon６４に対する反論。
基本的に薬品として認可されるためには、ある程度の理由付けは必要であるが、科学的に完全に薬と効果の因果関係を証明する必要はありません。
（ただし、製薬会社はほぼ必ずもっともらしい因果関係はつける）←科学的に証明されて無くてもいいのですよ
勘違いなさってませんか？
69 名前： take 投稿日：2002/09/29(日) 20:08: RYONさん本人が書き込みしたものです。

＞AHCCの根拠はベストケースシリーズと言って、分母を明かしておらず因果関係が不明であり、最もＥＢＭランクの低
＞いものです。平たくいえば体験談と同じものです。

今考えてみて、上記の記載はあってますか？明らかに間違ってますよね。それに対する訂正が一切なされていないんですが、読んだ方が勘違いするので訂正してくさい。
70 名前： ryon 投稿日：2002/09/29(日) 21:19: >しかも７月号でpart１、９月号でpart２となっています。つまり続き物です。「追記」されたわけでもなく「時間がたって事情が変わった」分けでもありません。

　９月号に挙げられたデータを無視して論じられては話になりません。

＞（１）７月号の時点でのキノコ系食品だけに限定した話に過ぎない
>間違えています。先ほど説明したように７－９月は同じ特集で、つながっています。

　９月号の特集のうち、冒頭にＡＨＣＣの件をとりあげているのは、キノコ系健康食品の項目だけです。

>ちなみに中立的な人が読んだら間違いなく「ahccはキノコ系健康食品の中で唯一エビデンスがある」と読めます。

　中立的な人ならＡＨＣＣだけを特別視しないでしょう。「読めます」とは貴方のの勝手な解釈（主観が入っ
ている）です。

>よって「臨床試験と言うよりは追跡調査に過ぎない」はryonさんの主観的な結論であり、
>信頼の置ける学会誌のジャッジをないがしろにするものである。

　なるほど。追跡調査であっても、学会誌において論文が掲載されさえすれば、追跡調査ではなく前向き研
究となるのですね。そのように専門家がジャッジしたのですね。では、「ただ、プロスペクティブ（前向き）
研究ではないし」と書いたのは誰でしょう。貴方の発言にどうやって私の主観が反映されたのでしょうね。
教えて頂きたいものです。

>私は最初からキノコ系健康食品に限定して話をしていますよ。ahccの話をしているんだから当然でしょう。
>鮫軟骨などの話を自分からしたこと一度でもありましたっけ。ryonさんは勝手に話を混同させてましたけど・・・

　あなたの最初の発言はこれでしょう。そこには、こう書いてあります。「ガン治療最前線という隔月偶数
月９日発売の雑誌に健康食品の科学的検証がかなり細かく載っていました。基本的にはしっかりとエビデン
スのあるものはほとんどなくAHCCは唯一臨床試験で結果があるそうです」キノコ系健康食品などという記述
はどこにも見当たりません。「最初からキノコ系健康食品に限定して話をして」いませんね。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=21&to=21

>また（２）で説明したとおり、同レベル（学会誌における論文掲載）はキノコ系健康食品ではありません
>（１）（２）（３）以上の理由ですべて間違っています。訂正お願いします。

　こちらに説明があります。学会誌に掲載されたことは学会が真実だと太鼓判を押したわけではありません。
注目に値すると認めただけです。ドングリの背比べであることに変わりはなく、訂正の必要はありません。
クレスチンの研究も無視しないでください。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=77&to=77&nofirst=true

>基本的に薬品として認可されるためには、ある程度の理由付けは必要であるが、科学的に完全に薬と効果の因果関係を証明する必要はありません。
>（ただし、製薬会社はほぼ必ずもっともらしい因果関係はつける）←科学的に証明されて無くてもいいのですよ

　論点とは無関係ですが、一応、答えておきます。無作為抽出の二重盲検法で比較試験を行なえば、因果関
係は証明されます。因果関係を証明できない言い訳は結構です。
71 名前： ryon 投稿日：2002/09/29(日) 21:20: >今考えてみて、上記の記載はあってますか？明らかに間違ってますよね。
>それに対する訂正が一切なされていないんですが、読んだ方が勘違いするので訂正してくさい。

　以下で決着済みのことです。それなのに、どこに「勘違い」する余地があるのですか。分母が明らかでも、
追跡調査であり、その上、条件の詳細も明らかでない以上、因果関係が不明である点には変わりありません。
最もＥＢＭランクの低いという表現には概ね間違いがありません。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=53&to=53

　元はと言えば、貴方が不正確な情報を発信したことが事の始まりです。私は、貴方の不正確な情報を中和
しただけです。貴方がやるべきことを果たしていないのであって、私に文句を言うのはお門違いです。私は、
何度も引用に必要な事項を指摘したはずです。しかし、貴方は、ことごとく無視し、記事の一部を切り出し
た引用でＡＨＣＣが特別だという誤解を与える記述を繰り返してきました。

　だいたい、発言の訂正を求める意図が分かりません。間違いがあるなら、根拠を示して指摘するだけで十
分です。私が認めるか否かなど社会にとって大した問題ではありません。それとも、私が認めたことは正し
いことになるのですか。私は神ですか。雑談をしているわけでもなければ、掲示板は貴方の私物でもありま
せん。蒸し返す必要性がどこにあるのですか。ようするに、貴方は私に一発ガツンと食らわしたいだけでしょ
う。私を陥れたいのか貴方の自己満足のためかは知りませんが、そのような下劣な趣味に付き合うつもりは
ありません。「ryonさんに対する個人攻撃は以後控えます。」と言った舌の根も乾かぬうちに個人攻撃をし
ているのでは話にもなりません。

　私に謝罪をさせたいのですか。ならば、貴方が真っ先に謝罪すべきでしょう。何度も指摘していますが、
貴方は事実無根の誹謗中傷をしているのですからね。喧嘩を売っているのは貴方のほうですよ。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=21&to=21

>RYONさん、いろいろなところで喧嘩を売るのはやめませんか？
72 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/29(日) 23:12: ＞33 名前： take 投稿日：2002/09/27(金) 22:07
３１の名無しさん
とりあえず下に載せる雑誌の内容を見ていただけませんか？
うちの父は今AHCCを服用しています。私は基本的に健康食品の類を信じていません。
でもAHCCにエビデンスがあるとしたら正直うれしいし、つい期待してしまうのです。
読んでみてできたら意見をいただけませんか。

読みました。
結局の所、エビデンスがあったとしてもそのレベルは低いってことでは？
しかし、流れをずっと読むにtakeさんのお気持ちがはかりかねます。
あなたは、７でみんなに意見を求めました。意見を求めるという事は、あなたの持論を指示する方からだけのレスがほしいのですか？
そうではないでしょう？反レスだってあります。
ryonさんの書かれている内容は、筋が通っていて理解できますが、takeさんのは、読めば読むほどいったい何をおっしゃりたいのか分からなくなってくるのです。
理解力が不足していてすいません。
話の流れが進めば進むほど、ryonさんへの個人攻撃色が強くなり、意見を求めると最初に言っておきながら、「間違いを認めろ」とこれでは、takeさんの個人的持論だけが正しくって、反対意見は間違ってると言わんばかりに感じてしまいます。
ご家族の方が、AHCCを飲んでいらして少しでも効果があればと期待なさっているレベルは逸脱している用にまで思ってしまいます。
まるで、AHCCを販売なさっている業者さんかな・・？？とまで深読みしてしまいます。
どこかで、業者ではないと否定されていますのにすいません。
73 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/29(日) 23:23: また、特にryonさんへの攻撃色の強さが腑に落ちません。
どこか他の掲示板で、何かあったことがあるのですか？
ここの掲示板って、誹謗中傷やケンカするためにあるわけではないと思います。
癌と闘う患者さんや、その家族の方の情報交換の場ではなかったでしょうか？
少なくとも、私はそう思ってたのですが・・・
74 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/30(月) 02:10: 数多くの○○食品の類があるのに、なぜAHCCにこだわるのか。
　意見を求めて、答えてくれた方を攻撃する。
いつものパターンでしょう。信者か、業者か…

　放置しましょう。
75 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/30(月) 07:11: このスレから、落ちます。
だんだん、無意味になってきてしまいました。
これ以上書き込んでも、無意味さへの過疎の一端をかついでるような気がしてきました。
76 名前： 名無し＠31 投稿日：2002/09/30(月) 07:11: 加速ですね。変換まちがいました。
77 名前： take 投稿日：2002/09/30(月) 07:40: 臨床試験の結果と学会誌への掲載について・・・・
昨日、私の親族とその友達の医師の二人と話す機会があったため「信頼性の低い臨床試験の結果が信頼の置ける学会誌に載せられたときどう判断すべきか？」という質問をしてみました。
答えはこうです。「基本的に医師は信頼の置ける学会誌に論文が発表された場合、全面的にその結果を信じる。」とのことです。
理由は「信頼の置ける学会誌は必ず厳正なジャッジを行うため、いい加減なものが発表されることはまず無い。」「それほど信頼の置ける学会誌は医師に信用されている。」
とのことです。
今日は時間がないため、内容のみを載せておきますが、後にまたryonさんに対する反論を載せておきます。
また狸さんが以前言っていた内容とも異なります。できれば狸さんのご意見もいただきたいです。お願いします。
78 名前： take 投稿日：2002/09/30(月) 07:44: 名無し＠31 さんこんにちは
意味のあることだからつづけているのですよ
それほどryonさんはこの掲示板をはじめとして信頼されている人物です。
そのryonさんが間違えたことを認めないことは信頼している人たちがそれを読んで勘違いすると言うことです。
７５番名無しさんできれば過去のレスを読んでそれに対する感想がほしいです。
お願いします。
79 名前： take 投稿日：2002/09/30(月) 07:50: ほんとに止めどなくなってきてしまっているのでそろそろまとめたいと思います。
ryonさんと私とが出した問いに対して（両者にたいして）それぞれお互いに答えを出し合い、それを掲載するというのはどうでしょうか？
お互いそれに対する文句などは書かず、あとはお互いの意見を読んだ方に判断していただく。
そんな感じで終わりにできたらよいかなと思います。
今日はもう時間無いのでとりあえず終わります。
いってきます。
80 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/09/30(月) 09:04: どっぷり浸かってますね。
　　　　　　　　やめましょう
81 名前： ryon 投稿日：2002/09/30(月) 18:17: 　「専門家がそう言ってる」ですか。まるで業者みたいな口ぶりですね。専門家の言うことだから
信頼できるとは限りません。バイブル本の監修者は医学博士ばかりです。彼等は、専門家でありな
がら悪徳商法の広告塔に成り下がっています。このように、専門家でも素人の私にも劣る人は多数
います。氏素性の分からない、いえ、いるのかどうかも分からない専門家の発言では説得力があり
ません。私も専門家の発言を引用しましょう。氏素性の分からない専門家ではなく、有名な方の言
葉です。公式サイトのメールマガジンのバックナンバーに全て掲載されています。「日本の学会に
は落選がない」「落選はないがランク付けはある」ということです。日本の学会では、お百度参り
でがんが治ったという研究でも落選はないのです。学会発表なんてその程度のものです。専門家に
よれば、「落選のない学会より採用が難しい医学専門誌の方が信頼できる。」ということです。

http://dot.eee.ne.jp/drhiraiwa/
82 名前： ryon 投稿日：2002/09/30(月) 18:17: >意味のあることだからつづけているのですよ

　「専門家がそう言ってる」といい加減なことを言う貴方の発言を見て勘違いする人が出てくるほ
うが問題ですね。貴方の発言を牽制することのほうが意味のあることですね。

　貴方は「エビデンスがある」「エビデンスがある」としつこく繰り返してますが、「エビデンス
・レベルが低い」ことは貴方も認めていることです。追跡調査であり二重盲検法でもなく詳細な条
件調査も不十分では、ないにも等しいエビデンス・レベルです。私の発言内容が何であれ、それは
絶対に揺るがないことです。それなのに、どうして「エビデンスがある」なんて言えるのですか。
意図的に誤解を招く表現をして、ＡＨＣＣに過剰な期待を誘導しているのは貴方のほうです。

　エビデンス・レベルが低い研究成果は、今後の研究の余地があることを示しただけで、ＡＨＣＣ
が有力であることを示すものではありません。それに、研究者がＡＨＣＣを選んだことにも確たる
根拠があるわけではないでしょう。そのことも併せて考えれば、ＡＨＣＣの研究成果は、ＡＨＣＣ
だけに研究の余地があることを示したわけではなく、他のキノコ系健康食品にも同様の余地を示し
たと考えるべきでしょう。だからこそ、９月号の特集記事は、ＡＨＣＣを特別扱いせず、キノコ系
健康食品全般について紹介していると考えられます。専門家の提示した「健康情報を評価するフロ
ーチャート」も参考になります。それによれば、ＡＨＣＣの研究では、ステップ３もステップ４も
クリアできません。その程度の成果です。

http://www.metamedica.com/news2001/howto07.html
83 名前： ryon 投稿日：2002/09/30(月) 19:28: 　ちなみに、クレスチンの研究はステップ４まではクリアしています。ただし、こ
の研究を信頼したとしても、クレスチンが直接がんに効くかどうかは未知数です。
84 名前：狸投稿日：2002/09/30(月) 22:32: 狸です。どうも医師と言う片書きや著名な学術雑誌と言うキーワードに押しつぶされているような気がいたします。自分が思う限り医師は以下のように分類できます。
その１：基礎にかかわる実験研究を自分で実行し、積極的に治療に生かそうというタイプ（論文投稿もする）
その２：学会誌の記事を参考にあくまで患者さんへの治療に生かそうというタイプ（まず論文投稿はしない）

念のため申しますがどちらが優れている、とか言う問題ではありません。こうしたタイプによって学会誌の存在意義は異なります。読者と参加者の違いです。ただし学会誌は結局はマスコミですから真っ赤なうそはさすがに載る可能性は相当低いですが、興味本位で良し悪しは掲載後に問う、という体質であります。そして雑誌には厳密に”格”と言うものが決まっていて（要するに掲載されやすいかどうか）それによって読者に対する影響力にも差がありますし、審議のレベルにも差があります。Ｔａｋｅさんの言われる通り信頼の置ける学会誌は信用できる、というのは結果的にはかなり正しいのですが、前に書きましたとおり世界最高の科学雑誌であるＮａｔｕｒｅでさえ、常温核融合と言うインチキに踊らされてしまったんです。ですから記事（中身）はそれぞれで真偽を問うべきであり、載っている雑誌（入れ物）で判断すべきではありません。
ですからどの雑誌にどうこう書いてあった、という話は内容についてのみ議論すべきであります。

　　　　　　　　
85 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/10/01(火) 05:42: 臨床試験データはないですが、
＊＊＊＊
カロチン・ビタミンＥ服用で肝臓がん化抑制――京都府医大が確認

　京都府立医科大学の西野輔翼教授らの研究チームは、
カロチンやビタミンＥを組み合わせて服用すると、肝硬変が肝臓がんに進むのをある程度、
予防できることを臨床試験で確認した。西野教授らはベンチャー企業を設立、
今秋にも医療機関を通じて錠剤の試験販売を始める。
　Ｃ型肝炎ウイルスの感染などで発症するウイルス性肝硬変の患者91人を対象に試験した。
このうち46人の患者に最長で5年弱の期間、
ベータカロチンなどのカロチン類19ミリグラムと、
ビタミンＥ50ミリグラムを毎日服用してもらったところ、
肝臓がんの発症率は約15％だった。一方、服用しなかった45人の患者では、
発症率はその３倍の約45％だった。

[2002年9月30日/日経産業新聞]
http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20020929e3mi017929
86 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:18: 狸さん、返答ありがとうございます。
とりあえず、わけあって時間がありません。
簡単な記述で終わらせてもらいます。すいません。

おもしろい記述があったので載せ説きます。
ガン治療最前線　　編集後記
（前略）証紙「セカンドオピニオン相談室」の回答者としてもおなじみの灯台放射線科の岩瀬さんは、健康食品二関していつも厳しい評価で知られていますが、前号の健康食品特集でも取り上げたahccに対しては珍しく、「本物だね、すばらしいエビデンスだよ」と誉めていました。これには私も驚きました。（後略）
はっきりいってryonの意見はある意味おもしろいです。
専門家より自分のほうが詳しい・・・
ふーん

私は少なくともあなたより患者のすぐ近くで治療に尽力をつくしている医師を信じますけどね・・・
この書き込みを読んでいる方はどうなんでしょう。
87 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:20: ＞ないにも等しいエビデンス・レベルです
この根拠をあげてくれと前から請求してますがありません。
ないのですか？なにを根拠にしているのですか？
88 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/10/01(火) 21:24: エビデンスって、1個”しか”ないのでしょ。
89 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:24: ＞まるで業者みたいな口ぶりですね。
また魔女狩りが始まりましたね。
ryonがヤフーなどでやっているいつもの手ですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=2000676&type=r&sid=2000676&tid=a1za1va5aca5sa4k8za4af7r9afbfa9ija1wa4ha4a4a4a6eac0wib

ホント困ったもんだな・・・・だからあなたは「問題ある」んです。
90 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:25: ８８名無しさん。
１つしかないとしたら学会誌に論文が掲載されたときです。
91 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:31: >「日本の学会には落選がない」「落選はないがランク付けはある」ということです。日本の学会では、お百度参り
でがんが治ったという研究でも落選はないのです。学会発表なんてその程度のものです

何度も書いてますが、ヨーロッパ肝臓学会誌である「ジャーナル・オブ・ヘパトロジー」は肝臓分野では定評のある雑誌でアメリカの学会誌よりも権威があると言われるほど・・・
おもしろいですね。学会誌まで否定ですか・・ryonはよほどすごいひとなんですね。
もしくは追い込まれてきたかな？
92 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:35: 所用があって、しばらくあまり書き込めません。
みなさんの意見を聞きたいです。
こんどガン治療最前線の特集について全文載せるつもりです。
そうすれば文句言う人もねじまげて理解する人もいなくなるはずです。
みなさんで読んでみて消化してみてください。
ちょっとあまりにも写す量が多いので、まとまった休みの時に写します。
どうもすいません。
93 名前： take 投稿日：2002/10/01(火) 21:37: 文句ばっかり書いてすいません。
不当にryonを陥れているつもりはありません。
もうすこし他人の助言に耳を傾けてほしいです。
おやすみなさい。たけ
94 名前：狸投稿日：2002/10/01(火) 22:05: こんばんわ､狸です。
、、、なんか言葉を失っております。何でこうなってしまったのでしょうか？
内容がどちらが正しい､と言うレベルではもうありませんね。ただし一言だけ感じた事があります。私は誰の肩も持ちませんし、自分は自分の目を信じるようにこれからもしたいと思っています。
お二方に一言ずつ苦言を申させて頂きます。
takeさんへ：
Ryonさんが何故そこまでおっしゃるか考えておられますか？彼が頑迷だから、と思われるのは簡単です。ただしあなたの発言には大事な点が抜けております。ご自身のお考えが見えないのです。誰々がこう言った､高名な雑誌が掲載した記事だ（それだから信じてしかるべし！）、と聞こえるのです。こういった場所ではもちろん皆さん必死なのですからご自身の考えや世間に流布される話を信じたくなったり､信じられなくなったりとそれは感情の起伏が大きくなりがちです。ですからこう言う論法ですとどうしても誤解を生みやすく､しかも反感を受ける事もあります。

Ryonさんへ：
いささかご自身の情報調査を絶対とお考えではないでしょうか？もちろん私とて正しいなどとは思っておりません。ですが多くの患者さんやご家族の皆さんはRyonさんのように調査したり、考えたりはなかなかできないと思われます。願わくば情報を提供する､という、あなたのような知識豊富な方に可能な事を志向いただけますときっと皆さん救われると思います。どうぞ宜しくお願いいたします。
95 名前： ryon 投稿日：2002/10/02(水) 00:46: >この根拠をあげてくれと前から請求してますがありません。

　そこに書いてあるとおりです。

>はっきりいってryonの意見はある意味おもしろいです。
>専門家より自分のほうが詳しい・・・

　そんなことは一言も言ってないですけどね。専門家だから信頼できるわけではない、だから、客観的に検証しなければな
らないと言っているのです。にもかかわらず、貴方の言っていることは専門家がああ言ったこう言ったという話ばかりで、
第三者が検証できる材料を提供してません。そんな話ならいくらでも嘘をでっち上げられます。

　貴方が挙げた編集後記についても指摘しておきましょう。７月号にはエビデンス・レベルが低いと書いてあったのではな
いですか。だから「これには私も驚きました。」と書いてあるのでしょう。その記述は、その先生の主観的評価が絶対とは
限らないことを指摘しているのですよ。

>また魔女狩りが始まりましたね。

　貴方が、必要な情報を提示せずに、結論をゴリ押ししていることを棚に上げて何を言っているのですか。人のせいにする
前に、自分がやるべきことを果たせば良いのです。だいたい、ご自分がやっていることを棚に上げて何を言っているのです
か。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=21&to=21&nofirst=true

>RYONさん、いろいろなところで喧嘩を売るのはやめませんか？

>もうすこし他人の助言に耳を傾けてほしいです。

　ああ、そうでしょうね。愚民どもは貴方の言うことだけ聞いていればいいのでしょう。貴方の言っていることはそういうことです。
96 名前： ryon 投稿日：2002/10/02(水) 00:52: 　take氏の主張は真に受けないほうがいいようです。この方の目的は、私への個人攻撃と
ＡＨＣＣの誇大広告のようですから。個人攻撃をしないと言いながら、都合が悪くなると
個人攻撃で誤魔化すところなど、よくある手口そのものです。
97 名前： ryon 投稿日：2002/10/02(水) 00:59: 　９月号のキノコ系食品の特集記事を読む上でのポイントは３つあります。

（１）ＡＨＣＣのデータもエビデンス・レベルは低い。
（２）キノコ系食品だけでひとつの記事としてまとめている。
（３）エビデンス・レベルの高いクレスチンのデータを引き合いに出したこと。

　まず、（１）から。ＡＨＣＣにしか人間を対象にした研究データがないことを示したのは、そのエビデン
ス・レベルが低いことから考えれば、ＡＨＣＣのことが主題ではなく、それ以外のキノコ系食品の話が主題
であると考えられます。つまり、ＡＨＣＣが特別だと言いたいのではなく、キノコ系食品に人間を対象にし
たデータがほとんどないことを強調しているのでしょう。エビデンス・レベルが低いデータでは「五十歩百
歩」「目糞鼻糞を笑う」ですから。

　（２）について。多くのキノコ系食品の有効成分と言われているものは、多糖体や蛋白質と結合した蛋白
多糖体です。ＡＨＣＣも例外ではありません。よって、ＡＨＣＣが効くなら、類似品である他のキノコ系食
品が効いてもおかしくありません。ＡＨＣＣの研究がその時点で唯一であるというなら、ＡＨＣＣに目を付
けた根拠は何もないわけです。たまたま、目を付けたものを使ったら良い結果が出ただけであれば、他のキ
ノコ系食品を研究対象から外す理由はありません。だからこそ、筆者は、キノコ系食品全体をひとつの記事
にして、多くのキノコ系食品に研究の余地があることを示したと考えられます。舞茸等のキノコのデータを
示したのも、そうしたかったからでしょう。

　極め付けは（３）です。クレスチンは、キノコから抽出した蛋白多糖体であり、これらキノコ系食品の類
似品です。類似品でこれだけの効果があるのだから、キノコ系食品も研究すればこれを凌ぐものが出て来て
もおかしくない、そういう趣旨でしょう。

　以上から、この記事を読んで辿り着く結論は、次のとおりではないでしょうか。普通に読めば、そう受け
止めると思います。

（１）クレスチンを除き、現在のところ、キノコ系食品にエビデンス・レベルの高いデータはない。
（２）キノコ系食品には研究の余地があり、将来素晴らしい成果が得られる可能性はある。
98 名前： ryon 投稿日：2002/10/02(水) 01:04: >何度も書いてますが、ヨーロッパ肝臓学会誌である「ジャーナル・オブ・ヘパトロジー」は肝臓分野では定評のある雑誌でアメリカの学会誌よりも権威があると言われるほど・・・
>おもしろいですね。学会誌まで否定ですか・・ryonはよほどすごいひとなんですね。
>もしくは追い込まれてきたかな？

　言ってもいない発言を捏造されては困ります。学会誌が信頼できると専門家が言っていたという
貴方の発言に対する反論であって、私は、「ジャーナル・オブ・ヘパトロジー」を批判したことな
ど一度もありません。
99 名前： ryon 投稿日：2002/10/02(水) 01:26: >理由は「信頼の置ける学会誌は必ず厳正なジャッジを行うため、いい加減なものが発表されることはまず無い。」「それほど信頼の置ける学会誌は医師に信用されている。」
>とのことです。

　「いい加減」とは、明らかなインチキ、研究のデザインが問題外、本物であっても注目に値しない
研究などのことです。「いい加減」ではないから本物とはならないのです。学会誌などの掲載にあたっ
て審査はするでしょうが、その審査のために何年も費やして追試をするわけではありません。掲載す
る側は、その研究が本物かどうかわからない状態で審査しなければならないのです「いい加減」とい
う理由で弾くことができても、偽物という理由で弾くことは不可能です。なにしろ、世界初の発表で
あるなら、それが真実かどうか分からないのだから。だから、権威ある学会誌に掲載されたからといっ
て、その学会が本物である太鼓判を押したと言うわけではありません。ハッキリ言ってしまえば、形
式的な基準をクリアしたというだけに過ぎません。
100 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/10/02(水) 08:49: >>97のとおりでしょう
101 名前： ryon 投稿日：2002/10/02(水) 23:00: 　意見が対立し、どちらかが間違っている場合、お互いの主観的結論を押し付けあっても
決着はつきません。自分が間違っていても自分ではなかなか気付かないからです。だから、
自分が間違っている可能性も考えたうえで他人の意見を受け入れようとする人は、自分の
主張を丸裸にします。何故そう考えたのか、その思考の出発点から終着点までの過程を明
らかにします。そうしておけば、自分の思考に間違いがあるならば、誰かが見つけて指摘
してくれるでしょう。丸裸になった思考過程に間違いがあると言うなら、どこがどう間違っ
ているのか指摘すればいいのです。丸裸になっているにも関わらず間違いが見つけられな
いなら、逆に、自分が間違っている可能性を考えるべきでしょう。他人の意見を受け入れ
ようとしない人は、決して自分の主張を丸裸にしようとはせず、結論以外を徹底的に隠し、
結論だけをゴリ押ししようとします。そして、丸裸になった相手の思考過程についてケチ
をつけるところがないと見ると、個人攻撃で相手のイメージを落とすことにやっきになっ
たり、揚げ足取りをしたり、卑怯な論法に走ります。やるべきことをやってない人ほど、
文句だけは一人前です。
102 名前： take 投稿日：2002/10/02(水) 23:01: ryon・・・
話にならん・・・
放置と言うことで・・・・
狸さんありがとうございました。
ネットを信じられなくなっていた私にとっては非常に客観的に物事を判断できるあなたの存在は絶大でした。
ただ、もっとryonのことをしっかりと注意すべきはしていただきたかったです。昔からのつきあいもありましょうが・・・
このひとを完全に野放しにすること｛（自分の基準で相手を攻撃する人）＝（アメリカようですね）（笑）｝良くないです。
熱くなりすぎた私も良くないですが、ヤフーの掲示板でのやりとりを見ていたら腹立たしくなっていたのは事実です。
できれば、あなたのしっかりとした目でもって、しっかりと威嚇をしていただきたいです。
103 名前：削除投稿日：2002/10/02(水) 23:02: 削除
104 名前： take 投稿日：2002/10/02(水) 23:15: この人にとって健康食品推奨している人を排除するのは善意ではありません。
たちの悪い趣味です。
（もちろんその他のガン患者に対する適切なアドバイスについてまで批判しているわけではありません。）
（そちらのほうは間違いなくためになっている人が多いため今後も是非続けてください）
もう少し相手の気持ちも考えて批判すべきです。
ガン患者や家族は間違いなく、知識のみを求めてこの掲示板にきているわけではありません。
「知識の享受」のみでよいとするあなたの言動は「知識のみで患者のことを思いやれない医者」そのものです。
「病は気から」
あなたの知識を持って、今後、もっと患者やその家族のためにがんばってください。
人格攻撃までしてしまったことをひどく後悔するとともにまだ許せない気持ちもあり葛藤しています。
ではまたいつか
みなさんのためにもっとがんばっているあなたの姿が見れることを祈っております。
105 名前： 名無し 投稿日：2002/10/02(水) 23:39: まだ、やってるんですね。
書き込みも100を越えて、喜んでいいのか、悪いのか。
狸さんが困惑されている姿が、目に浮かぶようです。
論文などを教科書的な読み方をするのは、間違いです。
論文を発表する学術誌は、研究者が自分の研究の成果について、
いろいろな人からの賛同や反論などを受ける場です。
そして、そこからさらに研究を進めていくためのものです。
そういったことを理解されていないようです。
大事なのは、誰が間違っているかなどということではありません。
実験などで得られたデータは、1つの事実ですが、それをどう評価するか
ということが非常に大事だし、扱いには慎重になるところです。
ですが、このスレの論争を読んでいると、それができていないので、
健康食品の癌に対する有効性を論じられるような段階には行けないでしょう。
雑誌やネットで集められる「事実」というのは、実は「情報」なのです。
狸さんはそれがわかってらっしゃるから、そちらに
導きたいのでしょうけど、難しい所ですよね。
もっと建設的なスレが見たいです。
106 名前： ryon 投稿日：2002/10/03(木) 02:06: 　健康食品の癌に対する有効性を論じるのは私も望むところですが、こうした方を容認してい
る限り、その段階に辿り着くのは無理があります。

>１．あえて健康食品をひどく中傷するスレッドを作る（もしくは中立のようなスレッドを作り中身でひどく中傷する）
>この人にとって健康食品推奨している人を排除するのは善意ではありません。

　事実無根ですね。私は、健康食品推奨している人を排除したりはしていません。根拠のない
デタラメな話に対して、根拠のある話で牽制しているだけです。健康食品でも根拠のある話は
容認していますし、私自身が積極的に健康食品の根拠の紹介をしています。あちこちで私の活
動を見て来たなら知っているはずです。事実に反する話をして陥れようとするのは、どういう
つもりでしょうか。私のことを陥れたところで、事実をねじ曲げることはできませんよ。

>ryon・・・
>話にならん・・・
>放置と言うことで・・・・

　101番で指摘した「他人の意見を受け入れようとしない人」の行動パターンをそのままやっ
ているのでは話になりません。
107 名前： ryon 投稿日：2002/10/03(木) 02:06: 　ＡＨＣＣの研究は、何故、追跡調査なのでしょうか。研究には大きく分けて二通りあります。
ひとつは、直接的な成果を求める最終段階の研究です。もうひとつは、直接的な成果を求めるの
ではなく、次の研究に結び付けるための研究です。前者は、その性質上、正確さを要求されます。
だから、前向き研究で行われるのが通常です。一方、後者は、多少正確さを欠いたとしても問題
ありません。不正確であっても、次の段階の研究で正確なことがはっきりするからです。むしろ、
短期間で多数の研究がこなせる方が得策です。前段階の研究では不正確でも短期間で終わる方法
を用いて、最終段階では時間をかけて正確な方法を用いるというように、研究方法を使い分ける
ことで、より多くの候補について効率的に研究を行うことができます。さて、ここでひとつの例
を挙げましょう。ある医薬品等に手ごたえを感じたとします。これを研究しようと思い立ってか
ら、前向き研究を行なうのは非常に時間がかかります。５年生存率を比較しようと思えば、その
時点から５年以上の歳月が必要です。もし、その研究が空振りに終われば、長い年月を無駄に浪
費することになります。しかし、追跡調査ならすぐに終わります。過去のデータを洗い直すだけ
でいいのですから。最初の取っ掛かりの研究であるなら、追跡調査で十分なのです。まさに、
ＡＨＣＣの研究は、その最初の取っ掛かりの研究だったということです。

　最初の取っ掛かりの研究を行なうのであれば、ありとあらゆる健康食品を対象とするのは、極
めて非効率的です。キノコ系食品で最も優れたものを選びだす手間があるなら、自分の経験で手
ごたえを感じているものを選んだ方が効率的です。ＡＨＣＣの研究については、研究のデザイン
が大雑把なら、対象物の選定も大雑把です。先に指摘したとおり、ＡＨＣＣの研究がその時点で
唯一であるというなら、ＡＨＣＣに目を付けた根拠は何もないわけです。研究者がＡＨＣＣを選
んだ理由は、ＡＨＣＣがキノコ系食品の中で特別な存在だったからではないわけです。たまたま、
目を付けたものがよかっただけで、他に比べて良いというわけではないのです。

　たとえば、初めて入った飲食店で食べた物が美味しかったとしたら、その飲食店のメニューの
中でその食べ物が特別に美味しいと思うでしょうか。普通の人はそうは思わないでしょう。何故
なら、その飲食店の他の食べ物と比較したわけではないのですから。むしろ、多くの人は、その
飲食店の出す食べ物は全体的に美味しいのではないかと推測するはずです。ＡＨＣＣの研究につ
いても同じことです。ＡＨＣＣの成績が良かったから、ＡＨＣＣが特別だとは誰も思いません。
類似の食品についても同様の結果が得られるのではないかと推測するでしょう。

　確かに、クレスチンのようなエビデンス・レベルの高い最終段階の研究を目指したデザインな
ら、それを特別視することもおかしなことではないでしょう。しかし、ＡＨＣＣのような取っ掛
かりの研究のデザインでは、他との比較もないまま、ＡＨＣＣが特別だとは誰も考えません。
108 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/10/07(月) 21:38: 止まりましたね。
109 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/10/17(木) 03:50: 食品の「効き目」、不確かさ多い（09/21）

　お茶が胃がんを、食物繊維が大腸がんを防ぐ――のは半ば常識だったが、
最近の大規模な疫学研究はそれを打ち消してしまった。
　健康情報は動物実験、人間の症例、疫学研究と進むにつれ、だんだん確かなものに近づいていく。

東北大大学院助教授（公衆衛生学）の坪野吉孝さんは疫学研究の手法の中でも信頼性の高い
「前向きコホート研究」で緑茶の効果を確かめようとした。
　宮城県の住民約２万６０００人にあらかじめ何杯お茶を飲むかを聞いておき、追跡調査をした。
９年間で胃がんになったのは４１９人だが、１日１杯未満の人も５杯以上の人も発生率は変わらなかった。
米国の著名な医学誌ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシン０１年３月号に発表した。

　胃がん患者にお茶の飲む量を聞いて効果あり、とした疫学研究が六つもあっただけに、坪野さん自身びっくりした。
その後の疫学研究も同様に差がないとの結論だった。
　食物繊維は、さらに信頼性の高い薬の臨床試験形式で行われた。
００年に発表された欧米の三つの研究では、特定の繊維にも野菜などの繊維分にも大腸がんを防ぐ効果はなかった。
昔からいわれてきた「脂肪が乳がんを増やす」も、悪いのは脂肪ではなく、太りすぎのせいと分かった。
　たばこや酒が様々ながんを増やすのは確実だ。野菜や果物の予防効果はありそうだが、否定的な疫学研究も出てきている。
「大規模な疫学研究を経なければ有効性は評価できない。
いま世の中にあふれている『○○が××に効く』たぐいの健康情報のほとんどは動物実験や少数例の段階での不確かな情報。
よく気をつけて」と坪野さん。（編集委員・田辺功）
http://www.asahi.com/life/health/kanjya/K2002092200113.html
110 名前： ryon 投稿日：2002/10/17(木) 20:08: 　坪野さんは、健康情報を解説するサイトを運営されてます。客観的な検証の
手法なども紹介されていて、とても参考になります。

http://www.metamedica.com/
111 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/10/21(月) 23:41: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000507-yom-soci

アガリクス、プロポリス…民間療法に頼るがん患者

　がんの病状が深刻化するほど、健康食品などの「民間療法」に頼る患者が増え、ホス
ピスの患者では６割を超すことが、厚生労働省研究班の調査でわかった。民間療法が
効くかどうか科学的な情報は少なく、体験談を紹介する本などが出回っているが、全国
の実態調査は初めて。

　国公立のがんセンターなどの専門病院やホスピスなど１２７施設の患者たちへのアン
ケートで行われ、３０９４人が回答した。

　民間療法を試みている患者は、全体では４４・５％。がん専門病院では４２・８％だっ
たが、ホスピスなど末期患者の施設に限ると６１・８％まで増加。根治が難しいホスピス
患者は、症状の緩和を期待して民間療法を多く取り入れると研究班ではみている。

　療法の内容は、健康食品が８９・６％で圧倒的。このうち多いのはアガリクス茸（たけ）
（キノコの一種）５９・５％、プロポリス（ハチが持つ粘着性物質）２１・７％、ＡＨＣＣ（複数
のキノコから作った物質）７・７％、サメ軟骨６・４％など。他はわずかだが漢方、気功、
鍼（はり）などだった。費用は月平均で５万７０００円。半数以上が４万円までだったが、
２０万円以上かける患者もいた。家族や友人の勧めで試みた人が７７・７％で、症状の
緩和など効果があったと答えた患者は２４％だった。

　研究班長の兵頭一之介・国立四国がんセンター内科医長は「真偽の確かめようがな
い情報も多い中、患者に適切な情報をどう発信するか、実態調査はその第一歩」と話し
ている。（読売新聞）
112 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/11/25(月) 12:40: 健康食品の半数以上が違反　表示や広告で都調査

東京都は１１日、健康食品の試買調査の結果、購入した７６品目の
うち約５３の４０品目で、表示や広告について薬事法などの違反があ
ったと発表した。

都は違反があった都内の業者に改善を指導、都外の業者などの情
報は国や他道府県に提供した。

都は５月下旬、都内の薬局や百貨店の健康食品売り場などで４８品
目、通信販売で２８品目の健康食品を購入。インターネットを通じた
通信販売でも初めて買った。

都によると、４０品目は薬事法や食品衛生法、景品表示法、栄養改
善法の規定に違反しており、特にダイエット標ぼう製品（約７１％）や
クロレラなど藻類（約６７％）などで目立った。

違反の中には「利尿作用の促進」や「がんを攻撃する免疫力を高め
る」などと医薬品のような効能をうたった健康食品もあった。
（共同通信）11月12日
113 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/12/23(月) 11:42: WS29-6　がんの代替療法としての健康食品の科学的検証　～基礎研究から臨床試験を通じて～

○上田祐二　岩本在弘　奥川郁　矢野裕太郎　内藤慶　井村健一郎　糸井啓純　園山輝久　萩原明於　山岸久一　
京都府立医科大学　消化器外科　

近年、多くのがん患者が健康食品を用いた代替療法（complementary and alternative medicine;CAM）を利用している。
健康食品を用いたCAMの最大の問題点は、患者にとっても医師にとっても信頼性のおける有用な情報が乏しい状況の下、
科学的に正確な評価がなされないまま広く利用されていることである。
また保険承認薬との併用においては、薬物相互作用の危険性も含んでいる。
このような背景の下、今後がん治療医が患者のCAMに対する意識を正確に理解し、
CAMについて正しく科学的評価，臨床評価を行うための研究を推進することは必要不可欠である。
がんのCAMに利用される健康食品には、動物実験における免疫賦活効果を介した抗腫瘍効果を報告しているものが多いが、
明瞭な統一背景の下にヒトに対する効果を科学的に検証した報告は極めて少ない。
我々は、がん患者に現在最も頻用されているアガリクス茸抽出液のin vitroでの免疫賦活効果を検証する基礎実験を行った後、
消化器癌術後患者に対する経口投与による
臨床試験（QOL調査と免疫賦活効果を中心とした臨床効果の検討）を昨年より開始している。
我々の取り組みを通じて、CAMの問題点と今後の方向性について論じてみたい。
http://www2.convention.co.jp/40jsco/web/data/sessions/WS29.htm　
114 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/12/23(月) 11:43: WS29-4　我が国のがん代替療法の科学的評価について

○奈良林至1　兵頭一之介2　　
国立療養所西群馬病院　内科1　国立病院四国がんセンター2　　

がんの代替療法をがん治療の枠組みの中で考えるとしたら、その
効果と安全性について科学的に検証する必要があろう。しかし、
一般に代替療法といわれているものは医薬品とは異なるので、そ
れと同列に論ずるのはおかしいとする向きもあるが、基本的に自
己の体のために行うものである以上、最低限体に害になることは
避けなければならない。したがって、代替療法もがんの治療法と
同様に科学的に評価していくことが重要である。ところが、ある
代替療法の副作用を調べようとした時に、安全性についての情報
は殆どないに等しい。わが国では、情報源がその代替療法を推奨
している人の出版物か、利用してよかったとする体験談が大半を
占めているからである。我々は、わが国で繁用されている代替療
法について現在得られる情報を一定の基準にしたがって整理し、
科学的に信頼に足るものであるかどうかの検討を進めている。ま
た、わが国ではなぜ効果と安全性を検証することが困難なのかに
ついても、先行している米国の代替療法の研究体制と比較しつつ
検討を加え、実際に臨床試験によってどのような代替療法が科学
的に評価されているのか、その現状についても言及する。

http://www2.convention.co.jp/40jsco/web/data/sessions/WS29.htm
115 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2002/12/23(月) 11:46: WS29-3　非医療従事者を対象とするｗｅｂｚｉｎｅにおける「癌の代替療法」情報の分析

○中村直行　
東京大学大学院　学際情報学府　

【目的】本発表の目的は、インターネット上の「癌の代替療法」情報を題材に、一般市民（以降非医療従事者と呼称）に対する医療情報のあり方を考察することである。
【方法】Ｙａｈｏｏ　Ｊａｐａｎ、Ｌｙｃｏｓ　Ｊａｐａｎ、Ｇｏｏｇｌｅ　日本等の検索エンジンを利用し、「癌の代替療法」として発信されている情報を有効性・安全性・整合性・経済性・流通性等の視点から分析した。
【結果】分析対象件数は重複を除き計４９件。結果として、インターネット上のCommerce Basedの「癌の代替療法」情報には、根拠がないと思われる情報を提供しているものが半数を超えた。
【考察】どれほどの非医療従事者が、上記の医療情報を不完全な情報として認識しているのか、あるいはその情報に基づいて治療法を選択しているのかが把握できない。また、非医療従事者が治療法の選択に迷ったときに、セカンドオピニオンを得られるシステムがわが国では確立されていない。さらに、虚偽情報の受発信に対して本格的、抜本的に取り組むインフラが整備されていない。
【まとめ】新たなる法規制や膨大な量の情報を常時精査できる体制を構築することには限界があるかもしれない。そこで、このような背景に応じて改善案を考えた。
http://www2.convention.co.jp/40jsco/web/data/key/2-15.htm
116 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/01/06(月) 12:31: がんの代替療法、有効性と安全性のまとめ
http://www.metamedica.com/news2003/2003010201.html
117 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/01/08(水) 12:52: 進行がんの臨床試験、プラセボ群での改善はわずか。
http://www.metamedica.com/news2003/2003010401.html

プラセボの投与に関連して、痛みや食欲などの症状の改善が生ずることは時々あるが、
腫瘍そのものに対する反応が生ずることはほとんどないと述べている。
その上で、プラセボ効果によって、
症状や生活の質が著しく改善する可能性は低いだろうと結論している。
118 名前：はち投稿日：2003/01/28(火) 00:03: はじめて書きこみさせていただきます。
父（63）が肝ガンのため、いろいろと調べていたらJ. of Hepa.37:78-86 ,2002に関西医大が肝ガン患者にAHCCを服用させた臨床報告が載っていました。
生存率、再発率、また肝機能数値ともにすばらしい数値が報告されています。J. of Hepa.はそれなりの雑誌のようです。インパクトファクターも低くはありません。
AHCCによる代替療法を始めてみようか考えはじめました。
みなさんはどう思われますか？

また、AHCCの臨床報告論文はコンフォート病院(横浜）のものも　Biotherapy(2000)載っているようですが、こちらは和雑誌ですね。どれほど権威があるかは自分には分かりません。
このコンフォート病院ですが、少々あやしいと思ってしまう内容が含まれています。D-12が・・
こちらの病院はご存知ですか？ご意見が伺いたいです。

なお、自分はアカデミックな裏づけのある（in vitro、動物の腹腔注射は基礎研究として参考程度、動物の経口実験はもう少し上級の参考、臨床報告は投稿雑誌の程度により多い信用したい）代替療法にはポジティブな意見です。
そういうわけで関西医大の報告は信用したい、コンフォート病院は現時点では（？）と言う感触です。

みなさんからの正直な意見をお聞きしたく思います。宜しくお願い致します。
119 名前：はち投稿日：2003/01/28(火) 09:32: 自分が上記に記したJ. of Hepa.はこの版で長く話題ですが、原著論文を読まないと論争にならないですね。7月号、9月号だけではちょっと・・と思います。
雑誌の置いてある図書館はwebcatで調べられます。http://webcat.nii.ac.jp/
J. of Hepa.37:78-86 ,2002の記事はさらっと見てみました。これからしっかり読もうと思います。Biotherapy14(3)303-309　,2000はこれから入手します。Biotherapyのほうは半信半疑ながら、少しの希望をもって見てみるつもりです。
コンフォート病院、どうなんですかね？疑いの中にも期待したい気持ちもありです。
120 名前：はち投稿日：2003/01/29(水) 19:27: 原著を見ての感想です。

J. of Hepa.37:78-86 ,2002　関西医大
1.盲検法について
本報告はみなさんが指摘のとおり盲検法ではありせん。しかし臨床報告で盲検法など本来ありえないでしょう。基礎系の実験とは違うことを忘れてはいけません。
個人的見解としては、盲検法でない報告結果の信憑性は低くないと思います。実際に盲検法で治療を受けるわけではないのですから、十分参考になるでしょう。また、違う話になりますが上段の書きこみでも盲検法の不要性をといてますね。
2.無作為抽出について
これもはみなさんが指摘のとおり無作為抽出ではありせん。上でも書きましたが、臨床において無作為抽出などもっての他です。（平然と行われてますが・・）
AHCC投与群と非投与群のバックグラウンド数値によると、投与群のほうが病状は深刻です(有意差はなし）。このことから、本報告は過小評価と言えます。つまり結果よりも効果があったと思われるということです。
3.生存率・再発率について
結果はみなさんご存知のとおりの数値ですが、AHCC投与群の再発率のグラフがなぜか途中で切れています。これはなぞですね。
4.肝機能評価について
γGOT、コリンエステラーゼ、アスパレイトトレンスアミナーゼ値が有意に改善。他の7項目は有意差無しとしてDATA非公開。
有意に改善された3項目のグラフはなぜかメジアン(中央値）で記載。なので勿論エラーバーも有意差表記もない。これでは結果が2極化し、良好群が人数的に優勢だっために作為的にこのような表記を行ったのでは、と思ってしまう。
有意差のない項目が非常に気になる。変化が、個人差にうずもれてしまう場合、有意差は出にくくなる。有意差なしとしても、確実に悪化しているのかもしれない。（勿論好転しているのかもしれない）
この論文は個人的には指示したいのですが、上記のように疑ってしまいたくなるところもありました。

Biotherapy14(3)303-309　,2000　コンフォート病院
宇野先生の主張するＤ-12は全く登場しません。AHCC服用(臨床）と免疫系統の血漿濃度の報告です。6ヶ月までの服用で好成績を挙げています。

宇野先生がコンフォート病院の所属であると同時に㈱イムニクス所属でもあることがわかりました。
D-12はアカデミックな場には未登場のようです。（いずれ登場するのかどうかは分かりません）

以上です。
みなさん、身近にいる患者さんのことを必死に考えていると思います。私もそうです。
メーカーが広告で報告論文を示しているのですから、それを読んでみることをお勧めします。（webcatで調べられます。http://webcat.nii.ac.jp/）そうすれば、宣伝内容の白黒がそれなりに見えて来ると思います。治療にいかせるものがあるかもしれません。
そしてここで、報告や意見を出し合えれば良いと思います。
121 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/01/30(木) 12:49: 使用に反対の代替医療も
がんで有効性など検証
　サプリメントや針きゅう、マッサージといった、がんの代替療法を有効性と安全性の面から評価した結果
を、米ハーバード大のグループがまとめ、米医学誌「内科学アナルズ」に昨年末、発表した。
　がんの代替療法に関する科学的評価としては、これまでにない詳細な内容で、有害性を否定できないと
して使用に反対する療法もあった。
▽４ランクの総合評価
　代替療法が盛んな米国では、医師が患者から
個別の療法の助言を求められることも多い。研
究は、こうした際に参考となるよう、主な療法の
科学的根拠を整理するのが目的。
　これまでに発表された３００本近い論文を、デー
タの質も加味して分析し、有効性と安全性の総
合評価から「推奨」「受容できる、場合によっては
推奨できる」「受容できる」「反対」の４ランクに分
類した。
　がんの進行阻止や患者の生存期間を延ばす観
点からは１２の療法を検討。「推奨」はなく、「受
容、場合によって推奨」も、臨床的にはがんの兆
候がない潜在性前立腺がんでのビタミンＥサプリ
メント投与だけだった。
　酸化を抑える働きのあるビタミンＡとＣのサプリ
メント大量摂取は「反対」とされた。放射線や化学療法の一部と併用すると、これらの治療効果を弱める恐
れがあるためという。
　乳がんに対する大豆サプリメントも、かえって乳がんの危険性を高める恐れを否定できないとして「反対」
になった。

▽日本でも検討を
　がんの症状や、一般的治療の副作用を緩和するという観点からは、７種類の療法を検討した。やはり「推
奨」はなかったが、化学療法に伴う吐き気などへの針きゅう治療、不安感やリンパ浮腫へのマッサージ治
療などが「受容、場合によって推奨」と評価された。
　今回の研究について坪野吉孝・東北大医学部助教授（疫学）は「代替療法への関心は高いが、効果や
安全性についての研究は非常に少ない。米国では、公的資金できちんとした科学的枠組みの評価作業が
進んでおり、日本でも検討されるべきだろう」と話している。
http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0128daitai.html
122 名前： ryon 投稿日：2003/01/30(木) 22:38: >>120

　>>97 >>107に既に述べた通り、この研究は、キノコ系食品類の研究の余地を示したものに過ぎず、特定
の健康食品の是非を論じるには、データが不十分です。

>個人的見解としては、盲検法でない報告結果の信憑性は低くないと思います。
>実際に盲検法で治療を受けるわけではないのですから、十分参考になるでしょう。

　「実際に盲検法で治療を受けるわけではない」ことが、どうして、「信憑性は低くない」ことになるの
でしょうか。その理屈が通じるなら、治った事例を集めただけの体験談だって、「信憑性は低くない」と
いうことになります。盲検法でない他の臨床報告と比較した相対的評価としてなら分かりますが、絶対的
評価としては、そのようなことは言えないはずです。

　それから、個人的見解では、参考にもなりません。第三者の判断を仰ぐなら、単に個人的見解を述べる
のではなく、そう考えた根拠を提示すべきです。

>上でも書きましたが、臨床において無作為抽出などもっての他です。

　治療としての観点から見ても、「もっての他」とする理由が見当たりません。なぜなら、未検証の療法
では、良くなるのか悪くなるのか、全くの未知だからです。受けた方が良かったのか受けない方が良かっ
たのか、蓋を開けてみなければ分からないのだから、無作為抽出が「もっての他」とは言えないでしょう。

　研究としての観点から見ても、「もっての他」とする理由が見当たりません。正確なデータを採るため
には無作為抽出が理想であり、無作為抽出が「もっての他」とは言えないでしょう。

>AHCC投与群と非投与群のバックグラウンド数値によると、投与群のほうが病状は深刻です(有意差はなし）。
>このことから、本報告は過小評価と言えます。つまり結果よりも効果があったと思われるということです。

　こうしたことは「捕らぬ狸の皮算用」であり、一番やってはいけないことです。「有意差はなし」であ
るなら、それは誤差の範囲内であり、他の誤差の影響も考慮すれば、「投与群のほうが病状は深刻」とは
言えないはずです。それなのに、どうして、「結果よりも効果があった」と言えるのでしょうか。都合の
良い解釈でデータを上方修正して良いなら、研究は成り立ちません。慎重論としての下方修正はありでも、
都合の良い解釈での上方修正は厳禁です。なぜなら、研究者は、誰しも、自分の研究には肯定的立場であ
り、そのことが都合の良い結果や解釈を生む恐れを否定できないからです。憶測での上方修正が許される
なら、「○○と考えられる」「△△とだったはず」「□□として良い」など、いくらでもこじつけが可能
です。

（このネタの分かりやすい実例は、週刊少年サンデーの漫画「勝手に改蔵」で見たような気がします。）
123 名前：はち投稿日：2003/01/31(金) 01:57: 始めに断っておきますが、私は代替療法賛成派でも反対派でもありません。ただ、現在父親が病院側から「癌治療の3大療法はいずれも処方できない」と言われていることから、代替療法に期待は寄せていますが、マイナスの効果も危惧して情報を集めて、考えている（もちろん希望的主観はありますよ）ところです。
当然、キノコ類以外もMEDLINEで癌治療に関しては調べています。

120にいろいろ評価を載せましたが、怪しいところは指摘しています。
この版のやり取りが対立形式になる必要はないと思いますが、いくつかryonさんの発言に返答させていただきます。

＞この研究は、キノコ系食品類の研究の余地を示したものに過ぎず、特定の健康食品の是非を論じるには、データが不十分です
それは十分分かっております。

＞「実際に盲検法で治療を受けるわけではない」ことが、どうして、「信憑性は低くない」ことになるのでしょうか。
盲検法でないDATAはプラセボ効果を含んだ数値になりますね。実際にこれから試したい人は分かって摂るのですから同様のプラセボ効果が作用するでしょう。そういう意味でそれなりの信憑性があるという意味です。それだけのことです。
すこし話がずれますが、117の報告には反対ということですか？（あげあし取りのようですみませんが）

＞研究としての観点から見ても、「もっての他」とする理由が見当たりません。
研究としての観点からは、無作為抽出が（ただしグループ間のバックグラウンド差が出ないように）理想的なのは当然ですね。ただ、臨床での無作為抽出は人間的でないと言うことです。自分や親族が患者の場合を考えてください。
大学病院の先生は学者である前に医者であるはずです。これが逆転することは恐ろしいことです。頻繁に患者の死を見届けているうちに感覚が麻痺することは理解はできます。自分も何百匹もマウスを殺しているので麻痺することは理解できます。が、それは「もっての他」だと言いたかっただけです。
「蓋を開けてみなければ分からないのだから」無作為で良いとは完全に麻痺した言葉に聞こえます。（病気だけを客観視していると麻痺しますけどね。自分もふくめて研究者の悪い癖だと思います）

＞「有意差はなし」であるなら、それは誤差の範囲内であり、
有意差が無くても傾向というものはあります。私の書き方がはしょっていて良くなかったのですが、「バックグラウンドに有意差がないので実験群としては有効である。傾向としてはAHCC投与群の方が数値が悪いのでどちらかと言うと、投与の有効率は過小評価となるだろう。」と読んでください。期待したい気持ちが表現を強くしてしまったのでしょう。
また、有意差は検定によって実質有意であっても消えること（消せること）があります。生DATAの公開があれば良いのですが、そんな論文はありません。せめて平均値と偏差は示して欲しいものですね。有意差あり無しを過信するのは危険です。
120でも言っていますが、DATAなんて都合のいいものを都合の良い形で見せることは出来るのですから。

＞それから、個人的見解では、参考にもなりません
参考になるかは見解の根拠によるでしょうね。根拠は述べてますから。ただ、長くなるのではしょりぎみで分かりにくかったのは申し訳ないです。

ryonさんはものすごい情報量と知識と意見を持っていますね。それだけ興味があるなら、原著を読んでみてください。紹介記事などの類はご承知のとおり、あてにしきれるものではありません。
原著を見れば、いろいろなことが見えてきます。伏せられているDATAもありますが、それもそれで一つの答えです。
124 名前： ryon 投稿日：2003/01/31(金) 18:31: >>123

>盲検法でないDATAはプラセボ効果を含んだ数値になりますね。
>実際にこれから試したい人は分かって摂るのですから同様のプラセボ効果が作用するでしょう。
>そういう意味でそれなりの信憑性があるという意味です。それだけのことです。

　>>122でも指摘した通り、こうした「捕らぬ狸の皮算用」による都合の良い解釈での上方修正は、一番
やってはいけないことです。「生化学の大学院生」なら、当然、知っていることのはずです。

>すこし話がずれますが、117の報告には反対ということですか？

　既に指摘した通り、対症療法でも、生存率の向上は図れます。がんの進行を遅らせたり治したりしてい
るかどうかは、奏効率や増殖抑止期間等のデータを見る必要があり、生存率の比較だけでは全く不明です。
>>117のリンク先が示していることは、プラセボによる奏効はないということであって、プラセボによる
生存率の変化については言及していません。

>「蓋を開けてみなければ分からないのだから」無作為で良いとは完全に麻痺した言葉に聞こえます。

　患者のことを考えるなら、客観的に物事を見るのは当然のことです。自分の研究の成果をあげるために、
効果も害も分からない物を闇雲に投与する方が、よほど、「もっての他」で「感覚が麻痺」した行動では
ないですか。

>有意差が無くても傾向というものはあります。

　有意差がないということは、そのデータから読み取れる違いはないということです。それなのに、どう
して、その傾向が分かるのですか。有意差ではない差をもって傾向を論じるなら、それこそ、過大評価で
しょう。

>また、有意差は検定によって実質有意であっても消えること（消せること）があります。
>生DATAの公開があれば良いのですが、そんな論文はありません。
>せめて平均値と偏差は示して欲しいものですね。有意差あり無しを過信するのは危険です。
>120でも言っていますが、DATAなんて都合のいいものを都合の良い形で見せることは出来るのですから。

　主観を含まない形で公開して欲しいということなら、全く同感です。

>参考になるかは見解の根拠によるでしょうね。根拠は述べてますから。
>ただ、長くなるのではしょりぎみで分かりにくかったのは申し訳ないです。

　少なくとも私が指摘した部分には、個人的見解しか見当たらないようです。
125 名前： ryon 投稿日：2003/02/01(土) 22:13: 　「生データを再評価した結果、有意差がないとする当初の評価は不当である」とするなら分かります。
しかし、そうした過程を経ることなく、有意ではない差を有意として扱い、それが正しいとした前提で論
じるなら、それは、臨床や統計とは無縁の妄想論でしかありません。「かも知れない」とする可能性論は、
研究の方向性に対する提案とはなっても、治療法として採用すべきか否かの判断材料とはなり得ません。
なぜなら、無数の「かも知れない」が存在し、その中には全く逆の結論となるものもあるからです。研究
の視点で見れば、可能性論も貴重な情報です。しかし、治療の視点で見れば、臨床データこそが情報であ
り、可能性論は情報としての体裁さえ満足していません。データに基づかない可能性論で良いなら、臨床
試験は必要ないはずです。
126 名前： ryon 投稿日：2003/02/01(土) 22:18: >有意ではない差を有意として扱い、

　「有意と認められなかった差を有意として扱い」に訂正します。
127 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/08(土) 01:06: ガンがどうこう言う前に生存期間の延長が最終目標だと思うんだけど。
何でそこまでがん細胞そのものにこだわるんでしょう。
128 名前： 名無し 投稿日：2003/02/10(月) 01:11: なぞです。とにかく一日でも生き延びることが一番重要です。
私たちは科学者でも、研究者でもないのですから。
単純でかつ究極的な目標ですな。
129 名前： ryon 投稿日：2003/02/10(月) 21:25: 　直前の記述が見えないようでは、一度、眼科に罹られることをお勧めします。

>>124より
>既に指摘した通り、対症療法でも、生存率の向上は図れます。

　がんの進行を遅らせたり縮小させる効果のない療法には、補助療法としての意味はあっても、
主療法としての意味があるかどうかは不明です。両比較群に共に使われた併用療法がある場合
は、その併用療法の副作用を低減したことによって生存率が向上した可能性もあり、それなら
ば、単体で使っても生存率向上には寄与しないことになります。（倫理上の問題から、併用療
法がない臨床試験は考えにくい。）

　また、様々な研究を総合的に見れば、同程度の効果は他のキノコ系食品にも期待できるので、
現時点で、高価なＡＨＣＣを特別視する理由はありません。現時点では、ＡＨＣＣがスーパー
の舞茸に勝るとするには根拠不十分です。
130 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/12(水) 00:22: 論文に示された条件下では生存率が向上すると言う結果はそのように
（もちろん批判精神を持ってですが）受け取られるべきでしょう。
単剤投与で効果があがるかどうかは別の問題です。AHCCを特別視する
理由は無いのかもしれませんが、いきなり全否定をしなければならないと考える
理由がわかりません。

医療における介入はリスクとベネフィットの天秤を用いて評価するものですから、
金銭的に問題にならず、他の療法を探したり実行したりする妨げにならず、代替手段
が提示できず、副作用が問題にならないのであれば、そのことを全否定する必要は無いでしょう。
もっといい治療があると確信しているならそう進言すべきです。金銭的に割に合わないだけなら
相手の懐事情を考えながら希望を捨てさせないようにほかの方向にもっていけばいい。
とりあえず、ある条件下での生存期間延長の可能性を無意味のように語る事は無いでしょう。
131 名前：はち投稿日：2003/02/13(木) 16:18: >その併用療法の副作用を低減したことによって生存率が向上した可能性もあり・・
このコメントよくされますね。肝臓癌は比較的非浸襲的な外科処置により癌細胞を殺せる（ラジオ波、エタノール注入）ので、抗がん剤等の併用療法は一切おこなっていないはずです。
また、論文を読む限り行っていません。（行っているのに伏せているような論文はアクセプトされませんが・・）

せっかく大規模なHPつくったり、沢山書きこみしたりするだけの時間と労力を使えるのですから、原著論文を読めば良いと思いますが。MEDLINEなら誰でもみられるのですから、abstractだけならいろいろと見られますよ。
いろいろと説得力のある発言もされているのですからもったいないですね。いまの状態では、思いて学ばざれば・・と思われても仕方がないですね。

この版、ちょっと疲れたので私の発言はこれくらいにしておきます。
臨床で、無作為抽出やダブルブラインドを主張する意見は理解できませんので。
132 名前： ryon 投稿日：2003/02/13(木) 21:25: >>130

>いきなり全否定をしなければならないと考える理由がわかりません。

　私もそのように考える理由が分かりません。そのように考える人がいるのですか。私の見る
限り、そのように考える人が見当たらないのですが。それとも、まさか、鵜呑みにする主張以
外は、全て「全否定」だと言うつもりではないでしょうね。確かに、盲信する人から見れば、
中立的検証も「全否定」に見えるのかもしれませんが。

>論文に示された条件下では生存率が向上すると言う結果はそのように受け取られるべきでしょう。

　全くそのとおりですが、その一文の意味を正しく理解していますか。条件を限定するのであ
れば、どんなインチキ薬でも、効くデータを出せます。ある物質を摂取して癌が治った人と、
その物質を摂取して癌が治らなかった人だけを、恣意的に選別して論文として発表すれば、そ
の「論文に示された条件下」では、その物質が癌に効くとするデータが出ます。故意にインチ
キをする意図がなくても、恣意的な選別は十分に起こり得ることです。だからこそ、無作為抽
出の前向き試験が重視されるのです。「論文に示された条件下」での結果をそのまま受け止め
るとは、その条件そのものがデタラメである可能性も考慮するということです。

>単剤投与で効果があがるかどうかは別の問題です。

　そう考える根拠が示されていません。

>医療における介入はリスクとベネフィットの天秤を用いて評価するものですから、

　だからこそ、「リスクとベネフィット」については正確な情報が必要です。個人的に過大評
価するのは自由ですが、公共の場では正確な情報が必要です。不正確な情報では、個人の責任
に基づいた評価ができるわけがありません。

>相手の懐事情を考えながら希望を捨てさせないようにほかの方向にもっていけばいい。

　このスレッドの名称が見えますか。「健康食品の科学的根拠」ですよ。科学的根拠をどのよ
うに評価するかは各自の自由だし、各個人の事情にあわせた嘘も方便でしょう。しかし、その
ことは科学的根拠を歪める理由にはなりません。「希望を捨てさせないよう」とは、科学的根
拠が確かであってこそ言える話のはずです。

>とりあえず、ある条件下での生存期間延長の可能性を無意味のように語る事は無いでしょう。

　「ある条件下」での結果をそのまま受け止めるとは、どういうことか、それは、上で説明し
たとおり、その条件そのものがデタラメである可能性も考慮するということです。ありとあら
ゆる可能性を客観的に見ることです。自説に不利な可能性を抹殺して、自説に有利な可能性だ
けを採り挙げても、現実を変えることは出来ません。毎日新聞によると、医薬品は１１３００
分の１という狭き門をくぐり抜けて承認されるものだそうです。「～かも知れない」程度の結
果では、何の研究成果もないのと大差はありません。
133 名前： ryon 投稿日：2003/02/13(木) 21:26: >>131

　誰もが論文の中身を見ることができない状態で、主観的感想を繰り返し述べても無意味です。
意味があるのは、「すばらしい数値」「インパクトファクターも低くはありません」等の主観
的評価ではなく、客観的データです。どうして、肝心な部分を小出しにするのですか。データ
を示さずに主観的評価ばかり並べているから、矛盾点を指摘されるのです。自らがやるべきこ
とをしっかりやってから、不服を言うべきです。

>肝臓癌は比較的非浸襲的な外科処置により癌細胞を殺せる（ラジオ波、エタノール注入）ので、

　何故、その「比較的非浸襲的な外科処置」は併用療法に含めないのですか。
134 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/15(土) 10:56: 臨床医といての立場からいうと、「癌の縮小効果」なんていうのは
なくてもいいんよ。
「通常の治療法＋Ａの投与」と「通常の治療法」を比較して前者が生存率で
勝っていればＡには価値があるわけ。「通常療法＋Ａ」を選ぶわけ。
臨床医学的に言うと、「癌の縮小効果」というものは、癌が小さくなった方が
より長く生きるだろう／ＱＯＬが高まるだろう、という仮説（合理的な仮説ですが）
に基づいた代替エンドポイントにすぎません。

勿論、Ａの単独投与が、無治療に比べ優れているかどうかと言うのは
別の問題で、それには別のエビデンスが必要です。
135 名前： ryon 投稿日：2003/02/15(土) 18:26: >>134

>臨床医といての立場からいうと、「癌の縮小効果」なんていうのは
>なくてもいいんよ。

　「癌の縮小効果」のない療法の限界点という視点が欠落しているようです。たとえば、肝
臓癌の場合、癌が一定の大きさになった時点で、肝不全を起こして死に至ります。この場合、
癌を取り除いたり、縮小させたり、増殖を抑える効果のある療法を一切行わないと仮定すれ
ば、肝不全による死を先延ばしにすることは不可能です。もちろん、そうした効果のない療
法であっても、肝不全を起こす以前に病状が悪化して死に至ることを防ぐことはできるでしょ
う。しかし、肝不全を起こすタイムリミットを先延ばしにできるわけではありません。

　対症療法は、無意味ではありません。しかし、所詮は限られた範囲内でしか寿命を延ばせ
ない療法に過ぎません。可能性の点では、その限界点を引き延ばせる療法には、遠く及びま
せん。もちろん、併用の可能性を論じずに、そうした比較論を持ち出しても無意味です。が、
それならば、そうと、きちんと説明すべきです。代替医療に対する正しい知識を持つ人が少
ない中で、単純な比較論で通常療法に匹敵するか優れているとの趣旨と見られかねない、い
や、下手をすれば、癌を治す療法と受け止められかねない発言は、誤解を誘導していること
になるのではないですか。

>臨床医学的に言うと、「癌の縮小効果」というものは、癌が小さくなった方が
>より長く生きるだろう／ＱＯＬが高まるだろう、という仮説（合理的な仮説ですが）
>に基づいた代替エンドポイントにすぎません。

　それを仮説と呼ぶことには異論があります。そう考えることに相当の妥当性があり、少な
くとも、現時点では、それに対抗できるような合理的な仮説も存在しないことから、「合理
的な仮説」どころではなく、対抗馬さえない最有力説と呼ぶべきでしょう。

　もちろん、「癌の縮小効果」に余命延長やＱＯＬ向上の効果があるからと言って、「癌の
縮小効果」のある治療法に余命延長やＱＯＬ向上の効果があると言えるわけではありません。

>「通常の治療法＋Ａの投与」と「通常の治療法」を比較して前者が生存率で
>勝っていればＡには価値があるわけ。「通常療法＋Ａ」を選ぶわけ。

>勿論、Ａの単独投与が、無治療に比べ優れているかどうかと言うのは
>別の問題で、それには別のエビデンスが必要です。

　ならば、それは、通常療法を行うことを前提として、Ａの投与に意味があるということで
す。「通常療法＋Ａ」で得られた延命効果の大部分が通常療法の効果である可能性を無視す
べきではありません。「Ａには価値がある」「肝ガン患者にAHCCを服用させた臨床報告」で
は、通常療法を行うことを前提とした話であることが見えず、誤解を誘導する記述でしょう。

　また、「通常療法」の中身が問題であり、限られた組み合わせで成功した事例では、他の
組み合わせでも成功するかどうかは分かりません。

　エビデンスのレベルも問題です。無作為に振り分けた前向きな試験でなければ、都合の良
い解釈等の割り込む余地があり、誤差要因が少なくありません。エビデンスのレベルが低い
研究発表では、今後の研究を続ける価値を示したに過ぎず、一般人に向けて発信できるよう
な情報ではないはずです。仮に、一般人向けに発信するにしても、誇張や過大評価につなが
らないような十分な配慮が必要なはずです。
136 名前： １３３ 投稿日：2003/02/16(日) 02:06: ＞１３５
『「癌の縮小効果』のない療法の限界点」なだとか、肝不全を起こすタイムリミットを
先に延ばせないだろうとかいうのは全部所詮は仮説ね。
「癌と共存」だとか「免疫力を下がる抗がん剤では癌を根治できるはずはない」とかいうのと
一緒のレベル。

勿論それぞれ理論づけや根拠はあるだろうし、そこを議論するのも有意味ではあるけど、
「生存期間を延ばすデータがあるか」の事実を最重視するのが臨床のやり方。
これがいわゆるＥＢＭとかいうやつね
137 名前： １３４ 投稿日：2003/02/16(日) 02:07: おっと１３４だった。
138 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/16(日) 03:25: ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
　全くそのとおりですが、その一文の意味を正しく理解していますか。条件を限定するのであ
れば、どんなインチキ薬でも、効くデータを出せます。ある物質を摂取して癌が治った人と、
その物質を摂取して癌が治らなかった人だけを、恣意的に選別して論文として発表すれば、そ
の「論文に示された条件下」では、その物質が癌に効くとするデータが出ます。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

これはまともな論文とはいえませんね。
要するに原著読まなきゃだめってことで。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
>単剤投与で効果があがるかどうかは別の問題です。

　そう考える根拠が示されていません。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
そうおっしゃったのはそちらだと思いますが。
実験条件から外れたことに関しては何も語れるはずがない。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
>医療における介入はリスクとベネフィットの天秤を用いて評価するものですから、

　だからこそ、「リスクとベネフィット」については正確な情報が必要です。個人的に過大評
価するのは自由ですが、公共の場では正確な情報が必要です。不正確な情報では、個人の責任
に基づいた評価ができるわけがありません。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
この場合のリスク→金がかかる。副作用の可能性が多少あるかも。
この場合のベネフィット→効くかもしれない。

健康食品のたぐいはリスクもベネフィットも少ないことが多いので、
効かない可能性だけ取り出しても飲んではいけないとまでする理由にもならないでしょう。
139 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/16(日) 04:24: というか原文読んでみた。
randomiseされていないこと、盲検法でないこと以外、被験者の数も多いし
条件もそろっているようですが。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
ある物質を摂取して癌が治った人と、
その物質を摂取して癌が治らなかった人だけを、恣意的に選別して論文として発表すれば、そ
の「論文に示された条件下」では、その物質が癌に効くとするデータが出ます。故意にインチ
キをする意図がなくても、恣意的な選別は十分に起こり得ることです。だからこそ、無作為抽
出の前向き試験が重視されるのです。「論文に示された条件下」での結果をそのまま受け止め
るとは、その条件そのものがデタラメである可能性も考慮するということです。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
ここまででたらめ嘘論文といわれるようなモノではないと思いますが。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
代替医療に対する正しい知識を持つ人が少
ない中で、単純な比較論で通常療法に匹敵するか優れているとの趣旨と見られかねない、い
や、下手をすれば、癌を治す療法と受け止められかねない発言は、誤解を誘導していること
になるのではないですか。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
論文を科学的に読む話をしているのですから、これはそれこそ別問題では？

このAHCC論文に関しては治癒切除後の再発予防効果を探る研究であり、
再発が確認されるまでのあいだ、AHCC内服群と何も内服しない群を比較している話ですね。

abstract
Background/Aims: Active hexose correlated compound (AHCC) is a newly developed functional food. In vitro experiments have shown that AHCC enhances natural killer cell activity, and may be considered a potent biological response modifier in the treatment of cancer patients. However, the effects of AHCC in a clinical setting have not been reported. We seek to determine whether AHCC can improve the prognosis of hepatocellular carcinoma (HCC) patients following surgical treatment.

Methods: A prospective cohort study was performed from February 1, 1992 to December 31, 2001. A total of 269 consecutive patients with histologically confirmed HCC were studied. All of the patients underwent resection of a liver tumor. Time to treatment failure (disease recurrence or death) and ten parameters related to liver function after surgery were examined.

Results: Of the 269 patients, 113 received AHCC orally after undergoing curative surgery (AHCC group). The AHCC group had a significantly longer no recurrence period (hazard ratio (HR), 0.639; 95% confidence interval (CI), 0.429–0.952; P=0.0277) and an increased overall survival rate (HR, 0.421; 95% CI, 0.253–0.701; P=0.0009) when compared to the control group by Cox's multivariate analysis.

Conclusions: This study suggests that AHCC intake can improve the prognosis of postoperative HCC patients.
140 名前： 名無し 投稿日：2003/02/16(日) 10:42: ちなみに通常の服用量だとAHCCは１ヶ月で約２万円です。
高井ですか？
141 名前： 名無し 投稿日：2003/02/16(日) 10:45: 結論
１．AHCCは試す価値の十分にあるエビデンスを持っている。
２．実際、日本全国で試している病院は数百件に登っている。
３．胡散臭い、健康食品を試すくらいならこっちの方がよっぽどましである。
　
こんな感じですか値。
142 名前： １３４ 投稿日：2003/02/16(日) 12:47: 難しいんですよね。このような簡単に手に入る健康食品は
いまさらＲＣＴに持ちこむことが非常に難しい。
非投与群が飲むことを事実上防げないから。

やるなら、まだあんまし社会的にＡＨＣＣが認知されてない国において
ＲＣＴですかね。

＞１３５
文章の後半読めてなかった。すまん。
この臨床試験の結果をどのように世間に発信すべきかという点については
いろいろと問題（誤解や宣伝に用いられる危険がある）があるかもしれん
ただ、いいように利用される危険があるからといって、科学的判断に政治的判断を
混入させるのは弊害が遥かに多いよ。
143 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 19:58: >>136

　>>142が>>136の差し替えなのか、それとも追加なのか、明確に表明されていないので、一応、
答えておきます。

>『「癌の縮小効果』のない療法の限界点」なだとか、肝不全を起こすタイムリミットを
>先に延ばせないだろうとかいうのは全部所詮は仮説ね。
>「癌と共存」だとか「免疫力を下がる抗がん剤では癌を根治できるはずはない」とかいうのと
>一緒のレベル。

　全く逆です。仮説を検証するにあたって考慮すべき事項を仮説だと却下してしまっては、検
証は成り立ちません。考察にあたって、様々な可能性を考慮せず、一つの可能性以外を仮説と
見なして却下しては、それは都合の良いこじつけです。

>勿論それぞれ理論づけや根拠はあるだろうし、そこを議論するのも有意味ではあるけど、
>「生存期間を延ばすデータがあるか」の事実を最重視するのが臨床のやり方。
>これがいわゆるＥＢＭとかいうやつね

　限定された条件を無視してはＥＢＭとは言えません。同じ条件を現実に再現可能かどうか、
再現できない要素があればどうなるか、を無視して「生存期間を延ばすデータがあるか」だけ
を論じても無意味です。
144 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 19:58: >>142

>難しいんですよね。このような簡単に手に入る健康食品は

　それは薬事法違反業者がのさばっているせいでしょう。

>非投与群が飲むことを事実上防げないから。

　二重盲検なら被験者も何を飲んでるか分からないはずで、投与群が独自に飲むことも事実上
防げないわけですが。そもそも、もっと効果のある健康食品類があって、被験者が勝手に飲ん
でいたらどうなるのでしょうか。それを言えば、臨床試験は成り立ちません。確かに、有償で
の臨床試験は困難でしょう。でも、タダにすれば、被験者を集められるはずです。

>ただ、いいように利用される危険があるからといって、科学的判断に政治的判断を
>混入させるのは弊害が遥かに多いよ。

　全くそのとおりで、いかなる理由があろうとも、科学的判断をねじ曲げることは弊害しかあ
りません。そもそも、判断とは、公的機関、もしくは、各自の自己責任によって行われるべき
ものであって、第三者が押しつけるものではありません。第三者にできることは、判断に必要
な情報提供であり、虚偽の報告や誤解を誘導する行為によって、判断をねじ曲げることは厳禁
です。
145 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 19:59: >>138-139

>そうおっしゃったのはそちらだと思いますが。
>実験条件から外れたことに関しては何も語れるはずがない。

　私は、初めからそう言ってるはずですが。にもかかわらず、異論を唱えるのは何故ですか。
何かが違うと言いたいのではないでしょう。説明のために挙げた具体例に対して異論を述べた
かったのではないですか。だから、私は、「そう考える根拠が示されていません。」と言って
いるのです。

>この場合のベネフィット→効くかもしれない。

　それなら、どうして異論を唱えるのですか。異論を唱えるのは、「効くかもしれない」では
なく、「効く」と言いたいからではないですか。

>効かない可能性だけ取り出しても飲んではいけないとまでする理由にもならないでしょう。

　誰も発言していない事に対して異論を唱える理由は何でしょうか。この一文は言葉どおりの
意味ではなく、効く可能性を過剰に強調したいのではないですか。

>randomiseされていないこと、盲検法でないこと以外、被験者の数も多いし
>条件もそろっているようですが。

　「randomiseされていない」という時点で、被験者の数がいくら多くても、統計上の信頼性
は低下します。「条件もそろっている」とは過大評価でしょう。次の評価法のステップ４で弾
かれます。

http://www.metamedica.com/news2001/howto07.html

>ここまででたらめ嘘論文といわれるようなモノではないと思いますが。

　「でたらめ嘘論文」の「でたらめ嘘」の程度をどのように定量的に定義するかによります。
「ここまで」とは、「箸にも棒にも掛からないインチキ研究」のことを指しているのでしょう
が、それならば、私の評価とは全く違います。終わった事を後から調べる後ろ向きのデザイン
では、恣意的な選別を無にすることが難しいのです。人間が調べている以上、恣意的な選別は
あって当たり前であり、なかったら奇跡です。だからこそ、無作為抽出による前向きな研究が
重要なのです。後ろ向きの研究は、所詮は、次の研究につなげるための前段の研究に過ぎませ
ん。

>論文を科学的に読む話をしているのですから、これはそれこそ別問題では？

　誰も言っていない事にばかり、わざわざ、異論を唱えて、「論文を科学的に読む話をしてい
る」ですか。いったい、何を言ってるのでしょうか。

　そもそも、「論文を科学的に読む話」の主語は誰ですか。専門家ですか。それとも、素人です
か。前者であるなら、一般公開された素人向けの掲示板で語る事ではありません。専門家だけの
閉鎖された場で論じるべきあり、専門家の見解が固まってから素人に発表すべきです。一部の専
門家の珍説の実験台にされて迷惑するのは、患者なのですから。

　後者であるなら、素人を対象にしているのだから、誤解を招く発言をすべきかどうかは、本件
と別問題ではありません。
146 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 20:00: >このAHCC論文に関しては治癒切除後の再発予防効果を探る研究であり、
>再発が確認されるまでのあいだ、AHCC内服群と何も内服しない群を比較している話ですね。

　その内容は、本件を論じるにあたって一番重要な事ではないですか。そんな肝心な話が、今頃、
出てくるのですか。「実験条件から外れたことに関しては何も語れるはずがない」のではないで
すか。「実験条件」を提示せずに効果だけを強調しては、どんな条件でも効くと言っているよう
なものです。確かに「再発率」とは書いてありますから、勘のいい人は何か別の治療をしている
のだと気づくでしょうが、ＡＨＣＣだけで治療するのだと勘違いするも多数いるでしょうね。
「治癒切除後」であることは、一連の話の中で初めて出てきたのではないですか。素人の集う掲
示板だと分かっていますか。そうした誤解がどのような影響を及ぼすか考えていますか。

　肝心な事を目隠しして、主観的評価で大絶賛して、科学的であるかのように見せ掛け、誤解を
誘導して過大な期待を抱かせ、異議を唱える人にはイチャモンを付ける。これでは、悪徳業者の
やっている事と同じです。「鵜呑みにしないで冷静に考えよう」と訴えられることが、そんなに
迷惑ですか。

　ともかく、結局は、その程度の効果ですか。大絶賛の主観的評価とは、随分、ギャップがあり
ますね。肝癌の「再発」予防だけなら、免疫療法で一定の成果は上がっていますす。インターフェ
ロンもありますし、養子免疫療法もあります。ＡＨＣＣは、それらより優れていますか。代替医
療だけで比較するなら、丸山ワクチンや舞茸はどうですか。ＡＨＣＣが、それらより優れている
と言い切るだけの根拠として十分ですか。

　それから、肝癌の予防が、他の癌に当てはまるとは結論付けられない事と、治療にも当てはま
るとは結論付けられない事も、誤解のないよう明記しておく必要があるがあるはずです。肝癌の
原因を考えれば、予防目的でなら、免疫療法は効いて当然なのですから。
147 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 20:00: >>140-141

　「健康食品の科学的根拠」というスレッドなのですが。同じような主観的評価で良いなら、私
も挙げておきましょう。皮肉として。一部主観ではないですが。

（１）ＡＨＣＣを試す価値があるとするだけのエビデンスは不十分。
（２）肝臓癌の予防以外の目的の場合、ＡＨＣＣのエビデンスはないに等しい。
（３）数百件の病院が試しているなどとは何の根拠にもならない。
（４）根拠にならない事を強調する健康食品類は胡散臭い。
（５）ＡＨＣＣは結構高い。
（６）食用キノコ（食材としてタダ同然）や丸山ワクチン（４０日９千円？）の方がマシ。
148 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 20:01: 　ここは、「健康食品の科学的根拠」スレッドです。「健康食品の主観的評価」スレッドでは
ありません。

　私は、解釈次第でどうとでも取れる話しか出てこないのであれば、紹介された論文も読む気
はしません。というより、いちいち読んでいられるほど暇ではありません。原著に対しては、
読んでいない以上、否定する気もなければ、肯定する気もありません。中立です。ただ、この
掲示板で述べられた話については検証します。それを見て、私と同様に読むにも値しないと判
断するか、とりあえず原著を読んでみようと考えるか、はたまた、読みもせずに盲信してしま
うかは、当人の問題です。その各自の判断に必要な正確な情報として、解釈次第でどうとでも
取れる話や主観的評価は鵜呑みにしないこと、原著を読むにあたって懐疑的視点で検証すべき
事項等、について指摘するだけです。

　繰り返しますが、ここは、「健康食品の科学的根拠」スレッドです。「健康食品の主観的評
価」スレッドではありません。科学的根拠と称して主観的評価を並べることはご遠慮願いたい。
あと、参考までに。

http://www.metamedica.com/news2001/howto07.html
149 名前： １３４ 投稿日：2003/02/16(日) 21:41: ＞１４８

え！！！！！！！

お前さん、この論文も読まないで今まで述べてきたの？？？？

いや、マジにあきれた。
あっしは別に肝臓癌にもＡＨＣＣにもほとんど興味はないけどさ、
この論文を評価するためには読まないと話にならんよ、普通。

インチキな健康食品と戦おうというあんたの態度は尊敬するけど
も少しきちんと資料に当たって考えた方がよい。

第一、この論文は１４７で言ってるような「肝臓癌の予防」に関する
ものじゃないよ。癌の場合再発は元々の疾患とつながってるものと考えるから
明らかに「治療」に属する論文だし。

よかったら読んでから議論しない？？
そうじゃないとあんたただのイデオローグだよ
150 名前： １３４ 投稿日：2003/02/16(日) 21:48: ・・・ていうか、読んでないんだったら、そう言えばいいのに。
聞いてくれれば、どのようなデザインの研究かは誰でも教えてくれるし
エビデンスレベルとしてどのくらいか、この研究の射程はどのくらいかといった
見解（医療者ならほぼ同意するだろう一般的な見解）だって述べられるのに・・・

ふう。
151 名前： １３４ 投稿日：2003/02/16(日) 22:14: ついでに間違いをも少し指摘しとくね。

＞１４５
の
＞。「条件もそろっている」とは過大評価でしょう。次の評価法のステップ４で弾
＞かれます。

これは明らかな誤りね。この研究は一応前向きコホートだから
（・・・って１３９にも書いてあるやん。読みなされ）
弾かれるのはstep5‘複数の研究で支持されているか’のとこだよ。
152 名前： ryon 投稿日：2003/02/16(日) 22:54: >お前さん、この論文も読まないで今まで述べてきたの？？？？
>いや、マジにあきれた。

　スレッド名も読まないで述べる方があきれます。

>この論文を評価するためには読まないと話にならんよ、普通。

　論文の評価などしたつもりもないし、する気もありません。掲示板に書かれたことの評価を
しているだけです。

>も少しきちんと資料に当たって考えた方がよい。

　提示された情報を論じるのに、提示されていない情報まで調べなければならないようにする
のが、似非療法の常套手段です。しかし、その提示された部分だけで情報を鵜呑みにして良い
かどうかを論じるだけなら、提示されていない情報を見る必要はありません。「提示された情
報だけでは不十分」という結論は、十分に出せます。

　まさか、その手の発言はするなというつもりではないでしょうね。専門家のいない掲示板で
行われている宣伝は多数ありますが、それについては、業者のやりたい放題で良いということ
ですか。それに、専門家と名乗っていても、所詮は、自称に過ぎないのですが。

>第一、この論文は１４７で言ってるような「肝臓癌の予防」に関する
>ものじゃないよ。癌の場合再発は元々の疾患とつながってるものと考えるから
>明らかに「治療」に属する論文だし。

　肝臓癌については、「明らかに『治療』に属する」とは言えません。その理由は分かります
ね。

>よかったら読んでから議論しない？？

　その気はありません。提示されたものについては、評価します。

>>150

>聞いてくれれば、どのようなデザインの研究かは誰でも教えてくれるし

　聞かれなければ提示しないということが、そもそも、おかしいでしょう。スレッド名が読め
ますか。「健康食品の主観的評価」スレッドではなく、「健康食品の科学的根拠」スレッドで
す。科学的根拠を提示せずに、主観的評価を並べるスレッドではありません。

>エビデンスレベルとしてどのくらいか、この研究の射程はどのくらいかといった
>見解（医療者ならほぼ同意するだろう一般的な見解）だって述べられるのに・・・

　主観的評価より、まずは、客観的なデータが必要です。　

>これは明らかな誤りね。この研究は一応前向きコホートだから
>（・・・って１３９にも書いてあるやん。読みなされ）

　日本語部分には、見当たりません。英語部分は読んでいません。読める人なら、自力で英語
サイト等の情報を探せるでしょうから。
153 名前： １３４ 投稿日：2003/02/16(日) 23:28: 「科学的根拠」って題名のスレッドで、論文のタイトル・雑誌・号・ページまで
書いてあって、しかもそれについて議論（しかも強硬な批判）してるんだったら
普通はabstractくらいは読んでるんだと思ってたのに・・・。
いや、マジにすまんかった。そーいうのなしでもオッケーなとこなのね。

じゃ一応まとめとくと
270人の肝臓癌治癒切除者対象に、AHCC投与群と非投与群に患者の希望でわけ
予後を比較した前向きコホートstudyね。約半数弱が投与を受け、
死亡率・再発率が有意に改善した（それぞれ約半分に減った）。

えーと、観察期間とか、群の偏りとかその辺については原文捨ててしまったので
また読んどくよ。

確かに、肝臓癌については治療に属することが明らかかどうかは難しいけど
基本的には治療に関する研究に分類することに異議はないと思うよ。
154 名前： 139 投稿日：2003/02/17(月) 02:07: 今回の論文の件はともかく・・

たかが健康食品だから、別に効こうが効くまいがどうでもいいとは思う。
健康食品だけに頼って正当な治療法を放棄する人間が出ることが問題だと
考えていらっしゃるようですが。そういう人ってどれくらいいるモンですかね。

＞（５）ＡＨＣＣは結構高い。
そんなに高いかどうか疑問なんですよ。主観の問題でしょうが。

＞（６）食用キノコ（食材としてタダ同然）や丸山ワクチン（４０日９千円？）の方がマシ。
丸山ワクチンはともかく食用キノコにこだわる理由がよくわかりません。
タダ同然というけど、そんなに毎日摂取するのも手間だと思うし。
錠剤かなんかの方が楽でいいと思う人間も多いと思うんですが。

AHCCがどうのといったところでそんなもののために他の治療を放棄する人が
いるとは思われないんですよ。

リスクとベネフィットの話をしたのは、
副作用はないんじゃないかと言う点と、そんなに高いモンでもないだろう
と言う点から、効かなくても別に問題ないと言いたかったんですけど。

そんなどうでもいいことをいちいち調べる人間はあまりいないと思うので、
抗癌剤併用のエビデンスとか、手術併用のエビデンスとか調べても今後とも
そうそう出てくるとは思われません。すべての医療行為にエビデンスを求める
のは不可能です。癌の手術成績にしたって施設間のバラツキはあるでしょうが、
それを完璧に科学的に因果論的に追求するのは不可能だろうし。

手術して抗癌剤使って放射線かけて丸ワク使って、その上で、カネを
ドブに捨ててもいいと言う考えでAHCCやらアガリスクやら飲むのは
別に害はないんじゃないか、免疫賦活作用から考えれば微かに効くことも
あるかもしれない（立証不可能かもしれないが）、というのが言いたかった
事なんですが。で、たかが月数万もしないものに何でそこまで反対しなければ
いけないのかそれが不思議なんですよ。AHCCをキノコに置き換えたとしてなんの
メリットがあるのか、ってことがね。
別に癌の専門じゃないのでクレスチンとか丸ワクとかの細かい成績については知りませんが。
100%確実な治療法はないんですから、副作用なくって科学的にちょっとは見込み
あるんなら（類似品が医薬品として微かに効能あるとかインターフェロン産生誘導能があるとか）
試してみればいいじゃないかと思うんですが。

他の療法を排除している、とか、金銭的に異常な負担がかかる、とか考えるから
話がややこしくなっているような。

今回の肝臓がんの件だって普通は術後は何もしないでfollow upだけするのが普通なわけですし。
これに関して言えばキノコ系を飲んではいけないかのような論調も極端かなと思いますが。
「いけない」とは言ってないとおっしゃるかもしれませんけど、雰囲気がそんな感じなので
主観を述べさせていただきました。
155 名前： 139 投稿日：2003/02/17(月) 02:37: 論文読まずに反論するおつもりなら、そのことは発言毎に明らかにしてもらってもいいくらいなもんだと思います。
話がかみ合わない。発言の仕方が読んだ上で論文のデザインを批評しているかに受け取れます。
一般論だと仰るのであれば、今回の論文の件に関しては何も情報価値を持たないでしょう。
特定の論文の話をしているのに、箸にも棒にもかからない論文が「ある」と反論されても対応のしようがない。

この論文には他の治療法よりもAHCCが優れているとも書いていないし他の療法を禁じるべきとも
論じていないわけですから、他の治療法との比較は各自でやるなり併用するなりすればいいでしょう。
併用のエビデンス、とか言い出してもきりがないと思いますが。
156 名前： 139 投稿日：2003/02/17(月) 04:17: ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
>ただ、いいように利用される危険があるからといって、科学的判断に政治的判断を
>混入させるのは弊害が遥かに多いよ。

　全くそのとおりで、いかなる理由があろうとも、科学的判断をねじ曲げることは弊害しかあ
りません。そもそも、判断とは、公的機関、もしくは、各自の自己責任によって行われるべき
ものであって、第三者が押しつけるものではありません。第三者にできることは、判断に必要
な情報提供であり、虚偽の報告や誤解を誘導する行為によって、判断をねじ曲げることは厳禁
です。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
ryon氏の発言はこの主張とは矛盾しているように感じられます。
科学的検証と言っている以上、論文を持ってきてそれに対して議論する以外にないと思うのですが。
読んでいない論文に対してインチキ論文と受け取られるような書き方をしているように見えますが。
素人さんへの影響とかを持ち出すことがおありですが、
それって科学的な検証とどういった関係があるのでしょうか。
157 名前： 139 投稿日：2003/02/17(月) 04:23: 他の療法との比較の話も、原著論文に出てきていない以上は
各自で判断すべき事であって（当たり前）、確実に上回るevidence
がないから全くだめ、とか言う話に持っていくことはない。
並列される様々なエビデンスについて評価をするならするで別にやればいいと思う。
158 名前： ryon 投稿日：2003/02/17(月) 18:40: >>153

>普通はabstractくらいは読んでるんだと思ってたのに・・・。

　同じことを何度も言わせないで欲しいのですが、ここは医療関係者向けの掲示板なのですか。
一般向けの掲示板なのですか。確かに、前者であるならその理屈は成り立ちます。論文に対す
る議論を闘わせるという掲示板の使い方もあるでしょう。しかし、後者では成り立ちません。
議論の場では、検証に耐えない珍説だって、飛び出すでしょう。そもそも、医療関係者が少な
い場所でまともな議論などできるわけがなく、偏った結論になるのは目に見えています。その
ような主観論で患者を惑わす行為が不適切であることくらいは、常識で分かりませんか。分か
らないなら、医師法や薬事法を勉強してください。もうひとつ言えば、身元が明らかではない
人間の主観的評価を信用しろとは言わないでしょうね。

　医療関係者向けの掲示板ならば、素人が自由に出入りできるはずがありません。素人は立ち
入り禁止と入り口に書いていましたか。論じるまでもなく、ここは一般向けの掲示板です。論
文の是非を議論がしたいなら、医療関係者向けの掲示板に行ってください。

　こんなことは言うまでもない大前提です。

>いや、マジにすまんかった。そーいうのなしでもオッケーなとこなのね。

　↓こーいうのなしでもオッケーではありません。

>270人の肝臓癌治癒切除者対象に、AHCC投与群と非投与群に患者の希望でわけ
>予後を比較した前向きコホートstudyね。約半数弱が投与を受け、
>死亡率・再発率が有意に改善した（それぞれ約半分に減った）。

　それが事実なら、「患者の希望でわけ」という点ではステップ４は微妙でしょうが、ステッ
プ５で撥ねられるのは確かでしょう。もちろん、肝臓癌限定、かつ、予防法限定での話です。

>確かに、肝臓癌については治療に属することが明らかかどうかは難しいけど
>基本的には治療に関する研究に分類することに異議はないと思うよ。

　原因となる疾病を治療して肝臓癌を予防することが、肝臓癌の治療と言えるのですか。
159 名前： ryon 投稿日：2003/02/17(月) 18:41: >>154-157

>たかが月数万もしないものに何でそこまで反対しなければいけないのか
>キノコ系を飲んではいけないかのような論調も極端かなと思いますが。
>箸にも棒にもかからない論文が「ある」と反論されても
>一般論だと仰るのであれば、
>確実に上回るevidenceがないから全くだめ

　誰も言っていないことです。貴方は主観論を述べているようですが、私は主観論は述べてい
ません。一部の皮肉を除いて。

>「いけない」とは言ってないとおっしゃるかもしれませんけど、雰囲気がそんな感じなので
>主観を述べさせていただきました。
　
　過大評価を中和しただけの発言の、どの辺りが「雰囲気がそんな感じ」なのか聞きたいもの
です。むしろ、肯定的な主観論には何も言わずに、それを中和しようとした発言には「各自で
判断すべき事」と目くじら立てる発言の方が、鵜呑みにしろと「雰囲気がそんな感じ」ではな
いですか。
160 名前： ryon 投稿日：2003/02/17(月) 18:41: >すべての医療行為にエビデンスを求めるのは不可能です。

　それは似非療法家の口実に過ぎません。医療行為とする以上、エビデンスを提示するのは当
然のことです。

>健康食品だけに頼って正当な治療法を放棄する人間が出ることが問題だと
>考えていらっしゃるようですが。

　本件とは直接関係のない話だから多くは語りませんが、問題はそれだけに留まりません。

>たかが健康食品だから、別に効こうが効くまいがどうでもいいとは思う。
>タダ同然というけど、そんなに毎日摂取するのも手間だと思うし。
>錠剤かなんかの方が楽でいいと思う人間も多いと思うんですが。
>その上で、カネをドブに捨ててもいいと言う考えで
>たかが月数万もしないもの

　「月数万もしない」を「たかが」と見ることも含めて、全て、貴方の主観的な評価です。
「各自で判断すべき事」ならば、貴方の主観は、貴方以外の人には何の意味も持ちません。そ
れなのに、どうして、無意味なことを書くのですか。掲示板は、貴方個人のメモ帳ですか。公
共の場であるとの視点が欠けてませんか。

>そんなに高いかどうか疑問なんですよ。主観の問題でしょうが。
>丸山ワクチンはともかく食用キノコにこだわる理由がよくわかりません。

　「主観的評価で良いなら、私も挙げておきましょう。皮肉として。」が読めませんか。>>147
は、>>141への皮肉であると明記しており、>>141と対になって初めて意味を持つものです。切
り離して一方だけを論じても無意味です。
161 名前： ryon 投稿日：2003/02/17(月) 18:42: >素人さんへの影響とかを持ち出すことがおありですが、
>それって科学的な検証とどういった関係があるのでしょうか。

　「健康食品の科学的根拠」スレッドは、どの掲示板に属しているのですか。医療関係者専門
の掲示板ですか。一般向けの掲示板ですか。一般向けの掲示板では、スレッドの内容に関わら
ず「素人さんへの影響」を考慮することは、当然のことです。それが分からないなら、医師法
や薬事法を勉強してください。このスレッドでは、そうした大前提があっての「科学的な検証」
です。

>論文読まずに反論するおつもりなら、
>そのことは発言毎に明らかにしてもらってもいいくらいなもんだと思います。

　当たり前のことを明記する必要があるとは思えません。ここは、一般向けの、しかも、掲示
板です。書き込みをせずに読むだけの人も含めて、全て、参加者です。参加者の大多数にとっ
ての共通の認識ではないことを論じるなら、その対象を明示するのは当然のことです。一般向
けである以上、論文の内容は参加者の大多数が知らない（知っているなら、このスレッドの存
在意義はない）ことであり、論ずる前に提示するのは当然のことです。

　以上により、むしろ、参加者の大多数の共通の認識ではないことを論じるなら、素人が一部
だけを切り出して鵜呑みにしてはいけないことであるなら、そうであることこそ「発言毎に明
らかに」すべきことです。

>発言の仕方が読んだ上で論文のデザインを批評しているかに受け取れます。
>インチキ論文と受け取られるような書き方をしているように見えますが。

　そのような誤解があったとして、社会に何の影響があるのですか。論文の内容は論文を読め
ば書いてあることは分かることです。バーチャルな人間が、それを過小評価したとして、何の
影響がありますか。貴方のような人間が憤慨する程度の問題ではないのですか。それは、治療
法を求めている人をインチキから守り、まともな療法を提示することより重要なことなのです
か。社会に対した影響も与えない、たかが、バーチャルな人間１人の発言に、そこまで目くじ
らを立てるのも大人げないと思いますが。

>科学的検証と言っている以上、論文を持ってきてそれに対して議論する以外にないと思うのですが。

　論文を検証するなら、論文を見てからにすべきなのは当然のことです。それは、論文を見て
いない素人を巻き込んでやることではありません。医学として議論したいのであれば、医療関
係者専門の掲示板でどうぞ。

http://school.2ch.net/doctor/
162 名前： ryon 投稿日：2003/02/17(月) 18:42: 　参加者の大多数にとっての共通の認識ではないことを論じるなら、その対象を明示するのは
当然のことです。大多数＝患者や家族にとっての共通の認識ではないことについて、その内容
を目隠ししたうえで、あれこれ述べるのは、似非療法家の常套手段です。

　また、見たとか見ないとか、こんなことが書いてあったなど、原著へのリンク等ができない
なら、全て、証明しようもないことです。提示された内容が原著と同じかどうかは、原著を見
た人間にしか分かりません。参加者の大多数が確認できないことであるなら、提示された内容
が原著と同じとの仮定の元にした話しかできません。

　私は、論文等の内容を提示せずに主観的評価や、その内容が原著と同じとする主観的評価を
押し付ける行為は、似非療法家の常套手段に過ぎないと何度も説明しています。似非療法家を
擁護するかのような発言の矛盾点も指摘しています。しかし、それに対する反論は全くありま
せん。今後、反論もなく、そうした似非療法家を擁護するかのような主張を繰り返す人がいた
ら、その人物も似非療法家であると見るべきでしょう。
163 名前： １３４ 投稿日：2003/02/18(火) 01:18: ＞１５８
いやぁねぇ。素人だろうとプロだろうと、相手が根拠を出してきたら
それを理解した上で反論するのは議論を使用とする人間の常識だよ。
それで、理解できなければ相手に聞けばいい、英語が判らなければ
教えるよう言えばいい。素人向けのとこなんだから、素人にもわかるレベルまで
付き合うのはそれは当たり前ね。

でも、お前さんのはそれ以前の問題だよ。科学的根拠うんぬんする前に
議論者としての態度のレベルだと思う。ま、そーいうのもオッケーなとこ
なのかね？？

ほんで一応間違いの指摘だけね。

患者の希望で分けても前向きコホートは前向きコホートだよ。
ていうか、だいたいお前さんの出してきた基準とやらは健康情報の読み方だから
治療には適切ではあるまい？？？
(このstudyは治療に属するものだよ。治療の一環としてのアジュバントセラピー
が意図だしね）
164 名前： １３４ 投稿日：2003/02/18(火) 01:26: ふー。なんかこの掲示板が寂れてる理由がわかったような気がするなぁ。

ほんとは、肝臓癌の術後療法としてどのようなものがスタンダードで
どのようなくじ引き試験があり、それらの中でAHCCがどのように
位置つけられるのかという話でもしようと調べてきたんだけどやめとくわ。
165 名前： 139 投稿日：2003/02/18(火) 01:35: 169さま、その話教えていただけませんか。
すこし科学的な方向に話を戻して選択の基準を示すためにも。
是非お願いします。
166 名前： １３４ 投稿日：2003/02/18(火) 08:43: １６３の補足
【ryon氏の議論者としての欠点】

１３９→１４５→１５１→１５２というレスの流れにはryon氏の欠点が
如実に表れていると思うので、小さな例だけど指摘しとく。
（できれば理解して欲しい）。

【経過】
ここに挙げた論文のデザインについて、「ランダム化されてはいないが
条件の揃ったstudyだ」と述べ、その要約を英語で書きこんだ。
そこへryon氏は「それなら『ランダム化比較試験、前向きコホート研究でないものは
信用度がいまいち』という基準に照らせば撥ねられる」というレスをつけた。
ところが、英語の要約にはこの研究が前向きコホートであることが明記されているので
その点を指摘したところ、ryon氏は「日本語部分には書いてない」との返事であった。

【コメント】
ランダム化試験でないことだけでは却下基準にならず、前向きコホートでないことを確認して
はじめて却下できるはず。その点を確認もせず、「では却下だね」という判断を下している。
まともな議論者なら絶対にこんなことはしない。例えば、俺だったら要約がスワヒリ語で
書かれていたなら読めないからつぎのように尋ねるだろう。
「以下の要約が読めないけど、これって前向きコホートなの？そうじゃなければ以下の基準に照らして
　却下されるよ」

繰り返すがこれはプロとか素人とか、英語が読めるとか読めないとかの問題ではない。
議論を行うものの態度の問題だよ。つまり、内容に踏み込んだ批判(この場合、それがランダム化試験でも
前向きコホートでもないぞという批判）をするためには、内容を知らなきゃいけない(前向きコホートか
どうかを知らなきゃいけない)。
で、そこを明確にしない相手にはきちんと問いただせ。それが議論と言うことだからな。

一連のレスを見ていると、このような「相手が言っていないことに関して、決め付けによる
批判」が多すぎ。
167 名前： １３４ 投稿日：2003/02/18(火) 08:48: ＞１６５
了解しました。では今晩にも。
ていってもほとんど他人の論文の受け売りなんですけどね。
168 名前： 139=130 投稿日：2003/02/18(火) 10:54: 今後論文の話をしたいときにはabstract貼り付けは基本と言うことにしますかね。
原文貼り付けるのはちょっとまずかろう。

科学的検証＝論文の利用だと思うんで。他にどんな手段があるんだかよくわかりませんが。
他の方法があるのであればお教えください。結局どういった手段で議論をしていきたいのか。
論文を訳して貼り付けておけばいいのか、abstractだけ英文で張っておけばいいのか。
対象になっている論文を読まずに発言するのは基本的に無意味でしょう。

素人だろうが何だろうが「科学的検証」をしたいならそうすべきでは。
「科学的検証」が副作用を及ぼすとお考えなら、このスレは何を目的として存在しているのでしょうか。

マイタケ＞=AHCC説はryon氏の主観のように感じられるのですが、
何か論文がありましたか？健康食品を客観的にみたいなら、その効果を検証して、
他の治療法の効果も検証して、それから比較すべきでしょう。個別検証の時点で
掲示板上に必要と思われるデータがないと感じられるのであればその場で言うべきだし。
とりあえず私が>>130で書いた事に対する反論は、今件論文についての発言のつもりだったので、
何でこういう論文にそういう反論が返ってくるのか不思議だったんですよ。原著を貼り付けろ
と言うんならまだ納得はできたんですが。

それに、マイタケ>=AHCCだとするなら、よけいAHCCに関する治療成績の客観評価が価値を持つはずですね。

ryon氏の主観と思われる発言
癌の退縮効果なければ利用価値がない発言。
今回AHCC論文に対しての「その程度」発言。
掲示版上に論文コピーすると言うローカルルール？
に乗っ取っていなかったせいかもしれないが、特定の論文に対する
いわれのない低評価。

で、ahccとマイタケに同程度の効果があると考えるならそれもいいとは思いますが、
結局このAHCCのそれ自身の効能評価にはこの論文貴重だと思いますが。
ざっとみ健康食品類でかすかに効力ありそうなのはきのこ類ぐらいかと思うので（主観）。

かかるコストとベネフィットの比較は大事でしょう。これは科学的に検証すべき大きな柱です。
金銭的costには主観が入り込みますが。

では。
169 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/18(火) 11:09: ていうか・・
＞父（63）が肝ガンのため、いろいろと調べていたらJ. of Hepa.37:78-86 ,2002に関西医大が肝ガン患者にAHCCを服用させた臨床報告が載っていました。
生存率、再発率、また肝機能数値ともにすばらしい数値が報告されています。J. of Hepa.はそれなりの雑誌のようです。インパクトファクターも低くはありません。
AHCCによる代替療法を始めてみようか考えはじめました。
みなさんはどう思われますか？

ってかかれたら普通論文読んでの評価を求めていると思うでしょう。
それをしないで相手の発言の揚げ足取りばかりしてもしょうがない。
探してくるのがいやならabstractの提示を即求めるのが普通の態度ではないんですか？
170 名前： ryon 投稿日：2003/02/18(火) 20:13: >>163-169

　議論以前の問題です。発言者が論文を読んでいようがいまいが、素人の読み手から見れば、
同じことです。論文を読んだとの主張も、その内容の紹介も、全て自己申告に過ぎません。前
提事項となる論文が確認できなければ、それに基づいた考察を評価できるわけがありません。

　論じる対象の内容を明らかにせず、主観的評価だけ並べるなど、まともな人なら絶対にしな
いことです。論文の内容を知らない人は、その主観的評価が正しいのか間違っているのか検証
しようもありません。となると、鵜呑みにするか、無視するか、それ以外に選択肢があります
か。何処の馬の骨かも分からない人間の主観を、鵜呑みにしろとでも言うのでしょうか。それ
とも、無視すべき主観を掲示板に投稿しているのであれば、その目的は何ですか。

　原文を貼り付けろなんて誰も言ってませんよ。公共の場である以上、社会に与える影響が小
さくないことについては、評価する上で最低限必要な根拠となる情報を提示するのは、最低限
の条件です。求められなくても提示するのが、常識でしょう。それに、何度もレスを返すくら
いなら、何故、提示すれば決着が着く話を提示しないのですか。その方が不自然でしょう。提
示を求めない方が悪いなどとは、言い掛かりにも程があります。

　「マイタケ＞=AHCC説」「癌の退縮効果なければ利用価値がない」なんて、私は持ち出して
いませんよ。確たる証拠を持って検証しなければＡＨＣＣの方が優れているとは言えない、
「癌の退縮効果」についても検証の必要があると指摘しているだけです。さも、ＡＨＣＣが特
別かのような印象を与える記述を牽制しているだけです。それに異論を唱えるのは、ＡＨＣＣ
が特別と印象づけたいからではないのですか。

　主観的評価でＡＨＣＣが特別と印象づけている発言は黙認して、それを牽制する発言には目
くじらを立てるのですね。そのことは、何度指摘しても無視ですか。なるほど、お二人とも、
似非療法家だったんですね。
171 名前： ryon 投稿日：2003/02/18(火) 20:59: 　論文を見てから物を言えと言われるからには、>>35で紹介された論文と違うものなのかと思
えます。しかし、時期や内容に類似点が多いのですが、これは同じものですか、それとも、別
物ですか。

>ガン治療最前線２００２年７月号ｐ３０
>ヨーロッパ肝臓学会誌である「ジャーナル・オブ・へパトロジー」誌最新号に掲載された論文である。

　同じものであるなら、発表者自身も、前向きでなく、エビデンス・レベルが低いことを認め
ているようですが。

>エビデンス・レベルで言えば、上山教授自身も言っているとおりそう高いものではない。
>プロスペクティブ（前向き）研究ではないし、二重盲検法でもないので、
>エビデンスレベルは高くない
172 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/18(火) 21:10: 身内が癌で知人にAHCCを薦められて飲み始めたばかりです。
決して安価なものではないので、継続すべきかどうか迷っているところで、
この掲示板を興味深く拝見してます。
１３９さんのレスは論文の検証から素人向けに要約してくれており、
参考に出来ると思いました。決して似非療法家とは思えません。
なので、レスの応酬に疲れて出ていって欲しくありません。
AHCCの情報をまだお持ちでしたら、どうかこのまま教えてください。
173 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/18(火) 21:12: ごめんなさい、１３９さんもですが１３４さんです。
174 名前： ryon 投稿日：2003/02/18(火) 22:49: >>172-173

　似非療法家だと気づかないのは仕方としても・・・。
175 名前： 130 投稿日：2003/02/18(火) 22:52: journal of hepatology にAHCC関係の論文は一つしか発見できませんでした。
とすると同じものなのかもしれませんが。しかし、今回引いてきた論文はabstractに
明らかに書いてあるように前向きコホートですよ。引用の仕方があいまいなのでこれ以上は不明です。
Randomiseされていない、盲検法でない、のはその通りですが。
176 名前： ryon 投稿日：2003/02/18(火) 23:11: 　今、Yahoo!掲示板の常連の先生方に論文の評価を求めています。評価が出れば報告します。
177 名前： １３４ 投稿日：2003/02/19(水) 02:47: 【治癒切除の併用療法(adjuvant therapy)】
高山によると、くじ引き試験で切除後再発防止効果が認められたのは４つあります(Hepatogastroenterology 49:91-95,2002)
ポリプレイン酸(非環式レチノイド),放射性リピオドール肝動脈注射,インターフェロン,活性化Tリンパ球輸注。あとはカルモフール(経口抗がん剤)
に関してもあるようです。以下それぞれの解説。

ポリプレイン酸：飲み薬。日本未発売。
切除またはPEIT後の89人を二群に分け片方に一年間投与を行い、3年半観察したところ
再発/新たな発癌が49%から27%に減った。特に新たな発癌が減った。総生存曲線には有意な差は出なかった。
副作用は44人中１人がひどい頭痛を訴えた。
(New England Journal of medicine 334:1561-7,1996)

放射性リピオドール：日本では手に入らないのかな？カテーテルを通して注射。
切除後の43人を二群に分け、片方にリピオドール注射を1回行い、3年あまり観察した。
再発率が59%から29%に減った。生存率・無病生存率ともに改善した。(3年生存率46%→85%)
発熱・痛み・肝障害などの副作用はなかった。
(Lancet 353:797-801,1999)

インターフェロン：日本でも使用可能。注射。
切除後20人を2群に分け、インターフェロンβを3年間投与中。2年あまりの観察。
再発率は1年目で63%対0%，2年目で100%対0%。副作用は1回目の投与時の発熱・
頭痛からその後も食欲不振・不眠など。1人が眼底出血で投与中止。
(Hepatology 32, 228-32,2000)
切除後30人を2群に分けてインターフェロンαを2年間投与，3年の観察で再発が80%から33%に減った。
(Annals of internal medicine 134,963-7,2001)
178 名前： １３４ 投稿日：2003/02/19(水) 02:59: 活性化リンパ球輸注：いわゆるLAK療法？？自費でできるとこ結構ある。
切除後155人を2群に分け、片方に最初の半年間計5回の注射を行い、4年あまり観察した。
3年後に再発なしで生きてる確率が33%から48%にあがった。副作用は半数に発熱あり、
他に頭痛・吐き気など。いずれも軽かった。
(Lancet 356:802-7,2000)

カモフールのstudyは原著を読んでないのでまたの機会に。
179 名前：はち投稿日：2003/02/19(水) 10:13: >172さん
ありがとうございます。でも、この板まともによんでると困憊しますよ。
キノコ系の癌治療に対する論文報告は結構あります（多いとはいえませんが）。review（複数の論文をまとめた、あるテーマに関する総説）もいくつか出ています。
このての研究の大体の順序としては
1.in vitro：シャーレ上での実験
2.動物を用いた注射による投与実験
3.動物を用いた経口による投与実験
4.人を用いた臨床報告
と言う感じです。キノコ系に関しては現在3番までの段階にあると言うところでしょうか。
3番までの報告はAHCCだけでなく、アガリクスや、マイタケなどにおける多くの報告があります。
4番に関しては、私の知るところではAHCCしかまだ無い様です。もちろんたくさんあるのかも知れませんが。
これは別にAHCCが特別と言うわけではなく、キノコ系食品の抗癌作用に関する研究の歴史の浅さ等によるためでしょう。
AHCCの臨床報告があるのは、開発した東大薬学部の先生の政治的圧力が強かったためかもしれません。
動物や、in vitroは臨床とは少し離れているので、今の段階ではAHCCがキノコ系では一番安全だろうと判断しても間違いではないと思います。
勿論他のものの方がずっと効果的かも知れませんが、現時点では判断できないのが現状でしょう。広告では効果のほどをキノコ別に評価したりしていますが、そのほとんどが1か2によるものです。あてにするのはとても危険ですね。
原著を見ることをお勧めします。結果はグラフで出ているので、英語力が無くても結果だけならすぐわかります。
ジャーナル名と号数は提示してますので、webcatでその論文を置いてある図書館を調べて脚を運べばコピーさせてくれますよ。
http://webcat.nii.ac.jp/

なお、私はAHCC推進派でもなんでもありません。
肝臓癌である父（癌の治療は外科的手術によります）にAHCCを薦めている、生化学者です。
180 名前： labelleellene 投稿日：2003/02/19(水) 13:28: こんにちは。Yahoo！癌カテをねぐらにしているlabelleelleneと言います。
ryon氏からAHCCの論文について評価をしてくれと言われましたので、あっちに私の私的評価を書かせてもらいました。
こちらにもコピペしておきます。

私の私的評価についての判断は、皆さんにお任せします。
また、この件についての質問等はご遠慮下さい。

それでは、失礼します。

以下コピペ

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W7C-45M0NC7-1&_coverD ate=07%2F31%2F2002&_alid=75536815&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=6623&_so rt=d&_acct=C000011799&_version=1&_urlVersion=0&_userid=143915&md5=d60cdd338c49ed 11329fe4d361f65fe0#fig1

本文はこれ（家庭用端末では見えないかもしれません）

初めにお断り。私は肝臓の専門家ではないし、この論文を隅から隅まで呼んだわけではないので、勘違いや誤りがあるかもしれません。

再発率と生存率についての考察。

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B 6W7C-45M0NC7-1&_image=fig1&_ba=2&_coverDate=07%2F31%2F2002&_alid=75536815&_rdoc= 1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=6623&_qd=1&_acct=C000011799&_version=1&_urlVersion =0&_userid=143915&md5=729a06636cb9bd6bb8320a0946dad26f

まず、AHCC服用群の方が「再発率が有意に改善した」と結論するのは、言い過ぎではないか？確かに２～３年後のno recurrence rateを見ると、AHCC群の方がよく見えるが、５年すぎるとほとんど差が無くなっている。「再発までの期間が延長する」と言った方が良いのではないだろうか。

次に生存率は、AHCC群の方が優位に優れている。ただしこれも、５年を過ぎるとAHCC群で生存率が落ち込んでいるのが気にかかる。さらに経過を追うと差がなくなるかもしれない。追加調査の結果を見たい。

それ以外に、AHCC群の方が、肝機能が良好な傾向があることが興味深い。

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B 6W7C-45M0NC7-1&_image=fig2&_ba=6&_coverDate=07%2F31%2F2002&_alid=75536815&_rdoc= 1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=6623&_qd=1&_acct=C000011799&_version=1&_urlVersion =0&_userid=143915&md5=072afa2c831ef8ec2896c92acb23c63f

肝癌患者の予後を決めるのは、腫瘍の大きさや数ではなく、実は肝機能である。また、GTPが高いほど肝炎ウイルスの活動性が高かったように記憶している（これについては自信がありません。どなたかフォロー希望）。

つまり、「AHCC群は、肝機能が保たれるから生存率がよくなり、ウイルスの活動性が抑えられるから再発までの期間が延長するのではないか」という仮説が立てられるのではないか？これについて今後の研究が待たれる。

と、まあ、この論文をざっと読んだ評価です。全く無意味な論文ではありませんね。AHCCの有効性を「示唆する」には充分な論文でしょう。ただしこれをもって、「HCC術後の患者さんにはAHCCを服用させるべし」ということにはなりませんね。臨床応用するには不十分です。「臨床試験を組むときの参考になるかな」程度です。

また、「AHCCは癌の再発予防効果がある」と結論づけることもできません。「肝機能を保つ効果があるかもしれない」ぐらいは言えますが。

ですが、貴重な論文であることは間違いないでしょう。
181 名前： ryon 投稿日：2003/02/19(水) 21:47: >>177

>ポリプレイン酸：飲み薬。日本未発売。
>切除またはPEIT後の89人を二群に分け片方に一年間投与を行い、3年半観察したところ
>再発/新たな発癌が49%から27%に減った。特に新たな発癌が減った。総生存曲線には有意な差は出なかった。
>副作用は44人中１人がひどい頭痛を訴えた。
>(New England Journal of medicine 334:1561-7,1996)

　非環式レチノイドについては、「森脇久隆他：N.Engl J.Med,1999」によると、生存率は時
間を経るごとに開きが増し、７年後、投与群は非投与群の倍の生存率になっているようです。
これが本当なら、立派な有為差ですね。

http://www.h3.dion.ne.jp/~smiura/chiryoyaku.html
182 名前： ryon 投稿日：2003/02/19(水) 21:47: >>180

　先生！リンクをミスってます！Yahoo!では長いURLには半角空白が入るので、そのままコピ
ペすると失敗します。URL直接入力では弾かれるので、refererによってはダメかもしれませ
ん。Yahoo!掲示板の方から辿ってもらうと確実に見れます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=221

　えっ？再発率は「５年すぎるとほとんど差が無くなっている」？確かにグラフを見ると、６
年目以降の差は皆無です。生存率の差も４～５年がピークで、それ以降は開きが増す様子は見
られません。>>118によると、「生存率、再発率、また肝機能数値ともにすばらしい数値が報
告」されているのではなかったのでしょうか。どうして、誰も、この事実を指摘しないのでしょ
うか。どうして、論文を読めと言う人たちは、この重大な事実を指摘しないのでしょうか。再
発を遅らせているだけで防いでいるわけではないことを示す貴重なデータなのに。

　不利な情報を隠ぺいする行為には、何か、作為的なものを感じますね。
183 名前： １３４ 投稿日：2003/02/20(木) 01:42: ＞１８０
ありがとうございます。
「有用性を示唆するが、なんら確定的なことは言えない」
そのとおりだと思います(多少僕と根拠は違いますが)。

先生だけでなく、俺みたいな似非療法家でも多少勉強すれば
この論文はそうとしか評価できない。
それ以外の結論をここから引き出せると主張する奴は信用しない方がいい。

「有効性が証明された」とか逆に「全くなんの意味もない論文だ」とか
どっちもきちんと読めてないか、元々なんかの偏見がある人達。

最初から読もうともせずに見当違いの批判を繰り返す奴は論外。
184 名前： １３４ 投稿日：2003/02/20(木) 02:55: ＞１８１
さんきゅ。原文はこれですね。
http://content.nejm.org/cgi/content/full/340/13/1046
（登録すれば見れます。無料。ただし英語）

でもその読み方は間違い。
とりあえずp値を見ると0.04．これだけから言うと、「わりとぎりぎりの有意差」な。
ただ、このグラフ見ると、確かに後半でプラトーに達してるね。
おそらく、もっと時間がたてばそれこそ「立派な有意差」になるでしょう。

このことは、転移を防ぐのではなく、新しい発癌を防ぐのだという彼らの主張が
正しいことを示唆してるね。

いずれにせよ、ポリプレイン酸の有効性に関してはAHCCより遥かに強力な証拠が
あるのは確かね。
185 名前： ryon 投稿日：2003/02/20(木) 17:39: >>183

>「有用性を示唆するが、なんら確定的なことは言えない」
>そのとおりだと思います(多少僕と根拠は違いますが)。

　「示唆」？「確定的なことは言えない」？何か、今までと言ってることが違いませんか。次
の発言は誰のものですか。

>>136
>「生存期間を延ばすデータがあるか」の事実を最重視するのが臨床のやり方。
>これがいわゆるＥＢＭとかいうやつね
>>149
>明らかに「治療」に属する論文だし。
>>151
>弾かれるのはstep5‘複数の研究で支持されているか’のとこだよ。
>>153
>基本的には治療に関する研究に分類することに異議はないと思うよ。

　再発予防効果どころか治療効果まであるかのように誤解を誘導しているように見えますが。
「『肝機能を保つ効果があるかもしれない』ぐらいは言えます」とする先生の主張とは全然違
いますね。今さら取り繕ったところで、過去の発言は消えませんよ。それとも、先生の評価ま
で歪曲しますか。

>最初から読もうともせずに見当違いの批判を繰り返す奴は論外。

　読んでいながら、作為的に、有利な事実だけを提示し、不利な事実を隠して、「すばらしい
数値が報告」と主観的な過大評価を述べて、誤解を誘導する奴こそが、最も論外ですね。そい
つを擁護する奴も論外です。
186 名前： ryon 投稿日：2003/02/20(木) 17:40: 　先生は、「『AHCCは癌の再発予防効果がある』と結論づけることもできません」「『肝機能
を保つ効果があるかもしれない』ぐらいは言えます」として「貴重な論文」と評しているわけ
であり、予防効果を認めた私よりもっと慎重な物の見方です。先生の評価を言い替えれば、
「臨床応用するには不十分」な程度の貴重さしか認めていないわけであり、その点では、私よ
りずっと厳しいくらいです。ましてや、絶大な治療効果があるかのように見せかけて来た似非
療法家の主張とは全く違うものです。さすがに、本職の先生が論文を評価したら、似非療法家
は、グーの根も出ず、迎合するしかないのですね。せいぜい、先生の評価をどう歪曲するか程
度が関の山でしょう。

　だいたい、似非療法家の皆さんは、誰に向かって発言しているのですかね。特定の個人に対
して物が言いたいなら、メールやチャットで言ったらどうですか。掲示板に投稿するのは、不
特定多数の人に読ませたいからでしょう。それなのに、どうして、聞けば教えるなんて姿勢が
当然なのですか。不特定多数を相手に話すのに、彼等の共通の認識ではないことを、説明もせ
ずに前提事項として話すのが当然と思っているなら、それは、普通の感覚ではありません。そ
れは、理解を得ようとする姿勢には程遠いもので、疑問や反論を封じて自己主張をゴリ押しし
たい人がやる手法です。如何にも難しそうなことを言い、自らの理解力を超えた話だと諦めさ
せて、聞き手から理解しようとする気力を奪い、発言者に対して従順にさせ、都合の良いよう
丸め込むのは、詐欺師のやり方です。前提事項が隠されているのだから理解できないのは当然
のことだと、そのカラクリに早く気づくべきです。

　知らないなら黙っていろと、無知につけ込んで反論を封じる手口は、似非療法家の常套手段
です。こうした手口が使われる場合、必ずと言って良いほど、何か隠された事実が存在します。
実際に、今回も、評価を１８０度覆すような隠された事実が存在したのですから。その手口に
対抗する手段として、似非療法家以上の知識を身につける方法があります。しかし、そうした
手段は、全ての人が実行できるわけではありません。では、他に有効な手段はないかと言えば、
そうではありません。似非療法家の提示する話の不自然さにさえ気づきさえすれば、特別な知
識などなくても、この手口には対抗できます。注意深く観察するだけで、十分、糸口は見いだ
せるのです。

　先生と似非療法家の発言の差を見るとよく分かります。先生は、「個人的評価」と言いながら、前提事項を丁寧に説明されています。この点は、都合の良いこと以外の前提事項を隠す似
非療法家の主張とは全く違います。何度も言っていることなのですが、反論は全くありません。
反論もせずに同じ主張が繰り返されています。都合の悪いことは徹底的に無視し、論破された
ことも蒸し返すのは、似非療法家の常套手段です。

　加えて言えば、鵜呑みにさせようとする自らの主張の偏りを無視し、客観論や慎重論を「論
文は無意味」と言ってるかのように歪曲し、「頭ごなしに否定している」と評するのも、似非
療法家のやり方です。
187 名前： ryon 投稿日：2003/02/20(木) 18:06: 　>>1に「健康食品の効果等の臨床試験データなどを発表しましょう。」と書いてあるのに、
データを示さずに主観的評価を述べる人が多すぎます。とりあえず、一連のＡＨＣＣ騒動は、
決着がついて何よりです。旨い話には何かカラクリがあるということです。

　そう言っておきながら、>>26 >>53では「ガン治療最前線９月号でクレスチンのデータが紹介
されている」と言いっ放しだったので、その詳細を示します。

胃癌の術後、253人を無作為
5FUのみの５年生存率：６０％
5FU＋クレスチンの〃：７３％
Logrank p=0.044
中里博昭他:THE LANCET 343(8906):1122-1126,May,1994

大腸癌（詳細は雑誌記事中に記載なし）
5FUのみの５年生存率：69.7％
5FU＋クレスチンの〃：78.5％
Logrank p=0.0325
三富利夫他:日本癌治療学会誌28(1):71-83,1993
188 名前： 162の名無し 投稿日：2003/02/20(木) 20:39: 「科学的根拠」から逸脱する単なる感想ですみませんが、、、
この掲示板は有意義ですね。健康食品のことひとつでもこんなに徹底的に
議論してくれるのですから。
継続すべきかどうか迷っているAHCCですが、がん患者や家族をエサにする悪徳商法
ではないと分かり安心してます。
ただ、未だ有効性を示唆するという段階みたいなのでやはり迷います。
可能性はあるが未知数・・・・その未知数にかけるのにあの価格ですからね。
やはりあとは各々の経済的事情や価値観で選択していくしかないですよね。
ただ、未知数ではあるけれどそれを信じることによって患者や家族の励みに
なるのならそれだけでも意味はありますよね。（絶対ではないということを念頭においたうえで）
健康食品を盲信するなと警告してくれる方もいるし、それぞれがきちんと判断できるように
議論してくださった皆様、これからも色々な情報を教えていってください。
特にポリプレイン酸については関心があります。新たなデータが出てきたら
是非教えてください。
では、スレッドから逸れた発言ですがお許しください。
189 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/21(金) 11:59: >>185,186
どうせ健食売りの類ですよ。さも科学的根拠があるように見せかけて、
ＡＨＣＣが癌に効くと思わせたかったのでしょう。よくあるパターンです。
190 名前： １３４ 投稿日：2003/02/21(金) 22:48: ＞１８５
お前さん、目見えてないだろ？？
引用された文は全部お前さんの見当はずれな批判や明らかな間違いを
訂正してやっただけだよ。

俺の主張は最初から変わってないよ。まともな奴なら他の結論には達しない。

はっきりいってお前さんさえいなけりゃ、あと４０レスは早く
この妥当な結論を皆が確認できたのに。

それから、そこで終わらせちゃだめだよ。ここまでは、多少なりとも勉強した
ものなら誰でもたどり着く結論なんだから。
ここがスタートなの。わかる？
この研究の何が欠点で、どの程度まで、何を信頼していいのか、
こっからこそ議論の始まりなんだよ。まあこの調子でやってたら
時間がいくらあっても足りないからやめとくけどね。
191 名前： １３４ 投稿日：2003/02/21(金) 22:56: 簡単に説明しとくよ。

この研究の欠点は、「わりつけが自己選択によってること」
「本当にプロトコールを守ってるか全く確認していないこと」
「そもそも事前に何を評価基準としてはじめたかが明記されてないこと」
特に自由にこの食品が手に入る環境下での実験であることを考えると
２番目の欠点はかなり大きい。しかも、それだけのバイアスがかかった研究にしては
ぎりぎりの有意差しか出てない。

以上のことより、
「AHCCは肝臓癌の治癒切除後の再発予防に有用であるという非常に弱いエビデンスがある」
が、俺の読み方。俺は論文評価のプロではないし間違ってるかもしれんがね。
192 名前： １３４ 投稿日：2003/02/21(金) 22:58: このAHCC論文に関しては俺ももうやめとくな。
193 名前： ryon 投稿日：2003/02/22(土) 00:31: >>190-191

　ログを見れば分かりますが、評価の大きさは次のような関係ですよ。

　それ以前の投稿＞＞＞＞＞私の投稿＞先生の投稿

　「妥当な結論」どころか、完全に逆方向に行ってたようですが。「妥当な結論」の方へ引き
戻そうとしていた投稿にイチャモン着けていたのは誰ですか。「妥当な結論」とは逆方向へ引
き戻そうとしたのは誰ですか。私や先生が投稿しなければ、完全に逆方向の結論になっていた
でしょうね。

　「議論の始まり」なのに「やめとく」とは、実に矛盾のない立派な言い訳ですね。「どの程
度まで、何を信頼していいのか」の何処に議論の余地があるのですか。素人に意味のある議論
ができるのですか。もし、医学として議論したいのであれば、医療関係者専門の掲示板でどう
ぞ。

http://school.2ch.net/doctor/

>ここまでは、多少なりとも勉強したものなら誰でもたどり着く結論なんだから。

　つまり、素人なら簡単に騙せるということですね。素人相手に投稿しているのに、どうして、
「誰でもたどり着く結論」をいつまでも説明しなかったのですか。イチャモン着けておいて的
確に反論されたら無視ですか。無視しておいて、蒸し返しですか。Yahoo!掲示板でも見られる、
典型的な似非療法家の手口ですね。
194 名前： ryon 投稿日：2003/02/22(土) 00:36: 　そもそも、純粋に医学として見ても、机上でいくら議論を重ねたところで、何も結論は変わ
りません。すべきなのは議論ではなく、追試等の新たなる研究です。「議論」を口実にして人
を陥れようとしないでください。さらに、失敗したからって、それをごまかさないでください。
195 名前： １３４ 投稿日：2003/02/22(土) 00:49: あー。お前さんとは議論にならんことがよく判ったよ。
お前さんと戦うためにきてるんじゃないからやめとくってこと。

ただ言っとくとな、例えほんとに否定するべきものでも、論理的に否定するのと
非論理的に否定するのではその価値が違うんだよ。
お前さんのは後者な。時としてそれは、賛成することより性質が悪い。
196 名前： ryon 投稿日：2003/02/22(土) 11:30: 　私が>>176で次のような投稿をしてから、134氏の発言の方向転換が行われているのは、ログ
を見れば明らかでしょう。その証拠を以下に挙げます。さあ、反論できるものなら反論してみ
てください。

　私は、>>145で、坪内氏の「健康情報を評価するフローチャート」を挙げ、ステップ４で弾
かれると述べました。それに対し、134氏は、>>151では、ステップ４はクリアしていると断言
しています。

　ステップ２～４は単一の研究として申し分がないかどうかを述べたものであり、とくに、ス
テップ４の「研究デザインは～」との記述は、研究デザインが申し分ないものかをどうか述べ
たものであり、「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」との記述は、その具体例に
過ぎません。ということは、少し考える能力のある人なら、誰にでも分かることです。

　>>191での134氏の発言を見てください。「研究の欠点」を多数挙げ、単一の研究として申し
分ないものではないことを指摘しています。しかも、「無作為割付臨床試験」ではないわけで
す。これで、ステップ４をクリアできるはずがありません。それから、「事前に何を評価基準
としてはじめたかが明記されてない」のですか。それが「前向き」と言える条件を満足してい
るのですか。発表者本人の主張のとおり、前向きではないのではないですか。
197 名前： ryon 投稿日：2003/02/22(土) 11:48: 　>>176の投稿内容が抜けました。

>今、Yahoo!掲示板の常連の先生方に論文の評価を求めています。評価が出れば報告します。

　論文の詳細を隠して、過大評価を提示するのは「性質が悪」くないのですね。「誰でも」
「妥当な結論」に「たどり着く」ことを理由に、そうした過大評価が無視できるなら、どうし
て、同じ理屈で私の投稿が無視できないのですか。一方に適用した理屈が、もう一方に適用で
きない理由は何ですか。まさか、何の理由もないのですか。それは、大した論理ですね。私へ
の攻撃を正当化するこじつけではないのですか。売られた喧嘩は買いますよ。

　「お前さんさえいなけりゃ、あと４０レスは早くこの妥当な結論を皆が確認できた」とは、
言い掛かりにも程があります。>>180で先生がやったように、論文の詳細を丁寧に説明して、
それに対して詳細を述べていれば、「妥当な結論を皆が確認できた」のです。さっさと、そう
すべきだったのに、それを引き延ばしていたのは誰ですか。>>176で寄り切られて、しぶしぶ
方向転換したのは誰ですか。私が声をかけなければ先生の発言もなく、逆方向の結論になって
いたのではないですか。

　>>134氏の主張は、単純論法しかありません。>>134氏の主張は、一見すると正論に見えるが、
よく考えるとおかしなことだらけです。それを、>>186の二段落目以降等で指摘していますが、
そのように少し複雑なことを言われると、>>134氏は、反論できずに無視を決め込んでいます。
単純論法に基づくイメージ戦略で、相手を陥れることしかできないのですね。大した論理家で
すよ。思考のない論理とは、これ如何に。

　教科書を鵜呑みにするだけの>>134氏の主張に比べれば、「事実を隠して物を言っているな
ら裏に何かある」と考える私の主張の方が、よほど論理的だと思いますがね。
198 名前：削除投稿日：2003/02/22(土) 14:41: 削除
199 名前： 130 投稿日：2003/02/22(土) 14:43: それからさー
「Aであるとは言えない」と「Aでないと言える」は全く別だ。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

まず、AHCC服用群の方が「再発率が有意に改善した」と結論するのは、言い過ぎではないか？確かに２～３年後のno recurrence rateを見ると、AHCC群の方がよく見えるが、５年すぎるとほとんど差が無くなっている。「再発までの期間が延長する」と言った方が良いのではないだろうか。

次に生存率は、AHCC群の方が優位に優れている。ただしこれも、５年を過ぎるとAHCC群で生存率が落ち込んでいるのが気にかかる。さらに経過を追うと差がなくなるかもしれない。追加調査の結果を見たい。

それ以外に、AHCC群の方が、肝機能が良好な傾向があることが興味深い。

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B 6W7C-45M0NC7-1&_image=fig2&_ba=6&_coverDate=07%2F31%2F2002&_alid=75536815&_rdoc= 1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=6623&_qd=1&_acct=C000011799&_version=1&_urlVersion =0&_userid=143915&md5=072afa2c831ef8ec2896c92acb23c63f

肝癌患者の予後を決めるのは、腫瘍の大きさや数ではなく、実は肝機能である。また、GTPが高いほど肝炎ウイルスの活動性が高かったように記憶している（これについては自信がありません。どなたかフォロー希望）。

つまり、「AHCC群は、肝機能が保たれるから生存率がよくなり、ウイルスの活動性が抑えられるから再発までの期間が延長するのではないか」という仮説が立てられるのではないか？これについて今後の研究が待たれる。

と、まあ、この論文をざっと読んだ評価です。全く無意味な論文ではありませんね。AHCCの有効性を「示唆する」には充分な論文でしょう。ただしこれをもって、「HCC術後の患者さんにはAHCCを服用させるべし」ということにはなりませんね。臨床応用するには不十分です。「臨床試験を組むときの参考になるかな」程度です。

また、「AHCCは癌の再発予防効果がある」と結論づけることもできません。「肝機能を保つ効果があるかもしれない」ぐらいは言えますが。

ですが、貴重な論文であることは間違いないでしょう。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
以上曲解の余地の無いように手短にまとめると、以下のようになる。と私は思うが。
うざったいので反論は禁止する。こんな事書いた当人だって一瞬で同意すると思ってるけど。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（エビデンスlevelは完璧であるとは言えなく、第一、一論文しか発表されていないため
、臨床上の定説と扱うのは無理だが、）

「AHCCの有効性を「示唆する」には充分な論文でしょう。」
「臨床試験を組むときの参考になるかな」
臨床応用するには不十分です（が）貴重な論文であることは間違いないでしょう（し）今後の研究が待たれる。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
200 名前： 130 投稿日：2003/02/22(土) 14:44: っていうかすこし役に立つ確認事項を。
これじゃあんまりだしな。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

論文化されている医療はほぼすべてここに集積している。

1.検索して有用な情報を見つけ出す（abstract(要約）が読める）
2.その治療内容に関して主治医に相談する。

薬が日本で認可されているかどうかはあまり問題ではない。
医者は科学的に患者の為になる、患者の利益が期待されると思われることはすべて行うことを許されている。有用であるという根拠があるなら覚醒剤盛ってもいいし人の頭かち割ってもぶん殴ってもいい。青酸カリがある疾患の治療に有用であると言う根拠があるなら（いまんとこ無いと思うけど）つかっていい。

医者がおそれているのはただ一点。

根拠のない医療を行ったと言う同僚、上司からの批判に反論できないこと。
同じく裁判所からの批判の確定。
あと、患者からの批判（根拠が無くても）（勝利の見込みとは関係なく裁判沙汰などさけたいのが当たり前。）

逆に言うと、根拠さえしっかり提示でき、医者と患者の責任分担について納得できる合意ができればいいって事。その治療法は医者の判断とやる気しだいと言うことになる。

最後に

健康食品類は正統な西洋医学治療と対置されるべきものではありません。
有用であるという確たる証拠はあまりありませんので、医師の指示に従い自己責任でお使いください。特に論文検索に割ける労力が限られているなら、西洋東洋薬健食に限らず、無いエビデンスを探し回るのは時間の無駄になるかもしれません。定説から最新説まで、エビデンスがあるものから先にお選びください。

しかしこのpersonalityどうやって発生したのかな？そっちに興味がうつっちまった。
ホームページには結構まともな結論多いみたいだけど。何があっても他人とまともな議論しようとしない確信犯なんて手に負えないよな、全く。
（独り言なので当然反論禁止）（何を目的として斯様な行動をとるのか、まじめに書き込むカキコのみ許可する）

じゃ、気が向いたら名無しでくるから。睡眠時間削って何やってるんだか。
201 名前： 130追加 投稿日：2003/02/22(土) 14:47: medlineの検索は、
最初は「病名＋treatment」あたりからはいるのがよいかと。
202 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/22(土) 18:18: すみません、１６２の名無しです。横やりはいけないかもしれませんが、
皆さんせっかく論文に関しては議論をつくしてくださったのだから
もうこれ以上の論争（というか、なじりあいに見えてしまうので）
はよろしいのではないでしょうか。
ネットは初心者に近い私ですが、母の癌が発見されてから癌関係のサイトは
頻繁に見るようになりました。
それで、ｒｙｏｎさんの発言も色々なところで拝見してます。
はじめはその表現の仕方に驚き、敵意や悪意の発言者かと思ってしまい
ましたが、数々読んでいくうちにそうではないと理解してきました。
ただ、やっぱりもう少しソフトに発言してくれたらなーとは個人的に感じてますけど。
悪意や敵意はないけれど正論を述べることが最優先で、結果あの論調になるのかなと
私は感じてます。
そして今回のＡＨＣＣに関しても、代替療法の名を借りて商売をしようとする無数の悪徳業者
を警戒するのが始まりですよね？また、絶対ではない代替療法を盲信するな警告してくださる
ためですよね？
その目的は果たせたのではないかと、私は思うのですが・・・
１３４さんもｒｙｏｎさんも攻撃的、挑戦的、感情的になっていくのが
見ていてつらくなります。
おふたりとも私など無知な素人にとって今後も貴重な情報を与えてくださるで
あろう方たちだと思っています。
このまま終りが見えない論争を続けていっても、誰の利益にもならないのでは・・・
無知で身勝手な者のお願いですが、この件は決着させて
他の治療や生活療法など患者や家族のための情報を教えていってもらいたいのです。
203 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 00:15: >>198

　何をどう勘違いすれば、このような発言が出てくるのやら。134氏は、まだ、似非療法家で
ないとの言い訳の余地があるとしても、>>130には、全く、言い訳の余地はありませんよ。同
一人物と見ている人もいるようですね。状況から考えれば、そう考えるのも無理ありませんが。

　既にある反論も無視してオウム返しですか。しかも、「反論禁止」とは情けない。

>論敵の引用が信用できない

　引用されてないものは信用以前の問題だと、何度も言ってますが。それを無視している方は
何方。

>論敵の引用の不備を指摘する気がない

　必要な部分が引用されていない不備は何度も指摘してますが。それを無視している方は何方。

>科学的根拠と言ったら個々の論文評価のこと

　断定するだけでなく、反論くらいしたらどうですか。

>>199

　何が言いたいのか言語明瞭意味不明ですね。別の言葉で言い替えても違う意味にはなりませ
んよ。研究者にとって貴重なだけでは、この掲示板で論じるような話ではありません。ステッ
プ４で弾かれる程度の話です。

>>200

>しかしこのpersonalityどうやって発生したのかな？そっちに興味がうつっちまった。

　勝ち目がなくなると個人攻撃に移行するのは、似非療法家の常套手段ですね。しかも、自分
は個人攻撃を受けないよう絶対安全な場所に引きこもっているとは、情けない。

>健康食品類は正統な西洋医学治療と対置されるべきものではありません。

　何が言いたいのかは分からないが、「対置」もなにも、「健康食品類」だろうが「正統な西
洋医学治療」だろうが、同じ基準で評価するのは当然のこと。まるで、「健康食品類」にだけ
甘い評価をしていいかのような口振りですね。エビデンスのある順に選べば、「健康食品類」
は一番最後の選択になりますよ。

>何があっても他人とまともな議論しようとしない確信犯なんて手に負えないよな、全く。

　いやあ、全くですよ。既にある反論も無視してオウム返しを繰り返し、言いたい放題言っ
ておいて、勝ち目がないから「反論禁止」だなんて、「他人とまともな議論しようとしない
確信犯」は全く手に負えませんね。

　喧嘩する気があるなら、以下でどうぞ。待ってますよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ba5aba5ffba4n8c0a4a4aha4a4a4oa43a4aa4ia4ga1a2part2&sid=2000676&mid=1&type=date&first=1
204 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 00:15: >>202

　概ねそのとおりですが、似非療法家の「敵意や悪意」を見落としています。それを封じるこ
とを「最優先」とするから、「結果あの論調になる」のです。似非療法家は、「終りが見えな
い論争」を続けて、私のような人間を潰せれば、大きな「利益」と考えているのでしょう。よ
うするに、タダでは死なずに道連れってことですよ。正体不明のままなら、道連れにしても自
分達は傷つかないですからね。私は、似非療法家の企みに乗らないようにしているだけです。
「攻撃的、挑戦的」にはなっても、「感情的」にはなっていないので、ご安心を。冷静に事態
を見て、潰すべき野望を潰すだけです。彼等については、似非療法家のなのか、社会に興味の
ない単なる科学馬鹿なのか、カマをかけて確認済みです。
205 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/23(日) 00:38: どう見たってリヨンさんの勝ちですね。というか、相手があの
レベルではねえ。あんなお粗末なクズの相手までされて、大変
だとご同情してます。
206 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/23(日) 01:06: >>205
勝った負けたじゃないと思うけど？非生産的な煽りはやめよう。
207 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/23(日) 01:08: >>205
う～～ん・・・勝ち負けではないような気がするけど。
そういう発言は荒らしと間違われますよ。

でもlabelleellene先生が来てくれたり（実はファンだったりするもんで）、ＡＨＣＣに関しても勉強になりましたので（私にとっては）有意義だったと思いますね。
・・・でも、まだ続く可能性、アリ、かな？
208 名前： １３４ 投稿日：2003/02/23(日) 02:00: すまんすまん。俺はもうやらんよ。ここに来る人も喧嘩見にきてるわけじゃない。
どうしても興味ある方は>>166でも見なおしてくれ。

少なくとも、「有用性を示唆するが、確定的なことはいえない」論文だというラフなスケッチの
部分では１３０さん、labelleelleneさんと一致した結論のようだし。
勉強になったとおっしゃってる方もいるのでよしか。

ryon氏は俺のことを
「一見科学的な風を装いながら、実は都合の悪いことには一切返事しない。しかもご都合主義で結局悪徳業者の味方の許せない奴」
と思ってるんだろうし
俺からすれば逆に
「科学的思考力もないのに、邪推と被害妄想ばかり膨らんでいる。結局科学的な議論を行うことを妨げている元凶」
というとこだけどな

次の話題は何だ？クレスチンか？？
209 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 17:32: >>206-207

　>>205は荒らし行為を追放しようと協力しているだけでしょう。その点で、生産的な発言だ
と思います。荒らしを容認しては、掲示板での正常な情報交換は成り立ちません。荒らしをか
ばう行為の方が、「非生産的な煽り」と思います。荒らしに対しては毅然とした態度を取るこ
とが重要です。
210 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 17:32: >>208

　なるほど。喧嘩を売っているわけですね。では、買いましょう。その前に、>>197に答える
ように。何故か、都合が悪くなると、もう一方が先に擁護して、事態をウヤムヤにしてしまう
のですね。いつものパターンです。実に、不思議なことがあるものです。

　>>170 >>186等で既に、何度も反論済みの>>166を、また、蒸し返すのですね。私の反論に対
して、一度でも再反論したことがありますか。論破されてグーの根も出ないからと言って、無
視して、ウヤムヤにして、ほとぼりがさめた頃に蒸し返すのは卑怯だと何回言わせる気ですか。
そもそも、>>166は、それ以前の>>133 >>146 >>152 >>161-162等を無視した蒸し返しではないで
すか。

　ようするに、>>166は、不特定多数の場で不特定多数の場のマナーに違反している奴が、相
手のことを、特定少数の場のマナーに違反すると言って、ダダをこねているだけです。ダダを
こねる前に、きちんと不特定多数の場のマナーを守ったらどうですか。特定少数の場のマナー
に固執するなら、特定少数の場に行けば良いのです。不特定多数の場のマナーを守れないなら、
不特定多数の場に来なければ良いのです。

>ryon氏は俺のことを～と思ってるんだろうし

　ひとつ大事なことが抜けてますよ。「都合の悪いことには一切返事しない」だけでなく、
「その返事をしなかったことについて反論もせずにオウム返し」ということが。もうひとつ言
えば、「教科書どおりの評価方法を鵜呑みにしているだけで、何も考えてすらいないのに、そ
れが科学的思考力だと勘違いしている。また、根拠のない主観的断定も多い。結局科学的な議
論を行うことを妨げている元凶」ということも。
211 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 17:33: 　「前向き」かどうかについては、結果論で言えば、私の主張が正しかったようです。それは、
>>196でも指摘済みですが、134氏も、>>191で認めているはずです。私は、前に紹介された論
文と同じとの前提で、>>35に書かれた発表者である上山教授自身の言葉どおり、「前向きでは
ない」と発言しました。「論文を読め」と煩いものだから、てっきり早とちりかと思っていま
したが、>>175にもあるとおり、同一の論文だったようですね。発表者も同じYasuo Kamiyama
氏ですしね。

　確かに、この論文は、形式的には「前向き」かも知れません。しかし、134氏が>>191で挙げ
た研究の欠点３点を真に受けると、バイアス要因を減らしやすい「前向き」のメリットを殆ど
活かしていないわけで、実質的には「後向き」と同じではないのですか。それを知りながら、
そうした注釈もなく、「前向き」と断言したなら大嘘つきではないですか。形式的な部分より
実質的な部分を見て、「後向き」と自ら評価した上山教授自身の言葉は謙遜し過ぎですか。

　それから、>>196で指摘した「無作為割付臨床試験」ではないことはどうなっていますか。
>>145で紹介した坪内氏の「健康情報を評価するフローチャート」では、ステップ４をクリア
するためには、「無作為割付臨床試験」と「前向きコホート研究」の２条件を挙げていますが、
今回の論文は「無作為割付臨床試験」でないのですよね。それなのに、134氏は、>>151で、ス
テップ４はクリアしていると断言していますね。これ、間違っていませんか。
212 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 17:33: 　さて、134氏は、論文をろくに読みもしないで論文を評価していたのでしょうか。それとも、
論文を歪曲しようとして阻止されたのでしょうか。どちらにしろ、>>197で指摘したとおり、
>>176を起点に主張の内容が変わったのは、以上のとおり、誰の目にも明らかです。>>190のよ
うに「俺の主張は最初から変わってないよ。」と言い張っている限り、似非療法家との疑いの
晴れる余地はないと思いますが。「非論理的」な私に負けを認めるのが悔しいから、意地になっ
ているのですか。それとも、実は、論文を歪曲しようとした似非療法家で、作戦失敗をごまか
そうと適当に取り繕っているのですか。

　これだけ明らかな証拠があってもとぼけますか。それとも、>>130が登場してウヤムヤにし
ますか。Yahoo!や２ちゃんねるに群がってくる似非療法家と手口がそっくりですよ。権威を鵜
呑みにしただけで趣旨を理解しない杓子定規な教科書の文面どおりの評価法と、一見したとき
だけ正論に見える単純論法では、何ら深い思想が感じられません。その矛盾を指摘されても、
少し複雑な思考には反論もできず、いつまでもオウム返しにしているだけですね。イメージ戦
略に頼り、理詰めで議論ができないとは、大した論理家です。そんな薄っぺらい論理なら、論
理家でなくても、簡単に論破できますよ。貴方の論理がその程度のものなら、「非論理的」な
私でも、全然、負ける気がしません。スポックの出番はないですね。マッコイで十分です。
134氏には、「人を呪わば穴二つ」という言葉を捧げます。

　まだ、喧嘩する気があるなら、以下でどうぞ。待ってますよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ba5aba5ffba4n8c0a4a4aha4a4a4oa43a4aa4ia4ga1a2part2&sid=2000676&mid=1&type=date&first=1
213 名前： １３４ 投稿日：2003/02/23(日) 20:22: けんかしに来てるんじゃないんだってば。
気になる人は>>166を読んで、あとは勝手に判断してくれ。

それより他の健康食品のデータはないのか？
214 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/23(日) 20:27: 無意味な発言を繰り返しながら相手があきれて出て行くのを待つ・・・

村八分にされてもしょうがないと思うも
ここはネットだった・・。
科学の生んだ無意味な行動パターンだな。

なんかやろうとしたら人の信頼を得るのが先のよーな。
正しく議論することでしか真理も信頼も得られないよーな。
能力のない人間をイデオロギーで洗脳していい結果が出ると思うのはアタマ足りないよーな。
215 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 22:09: 　殴りたいだけ殴って、蹴りたいだけ蹴って、気の済むまで殴打して、「けんかはしない」で
すか。言動不一致ですね。この期に及んで、まだ、>>166を読めなどと、人を陥れる発言を繰
り返しているのですね。>>210で指摘したとおり、>>133 >>146 >>152 >>161-162 >>170 >>186で論
破されておいて、オウム返しの誹謗中傷ですか。せめて、きちんと反論するか、反論しないな
ら撤回するのか、どちらかにしたらどうですか。

　それと、今回の論文はステップ４をクリアするのかしないのか、どちらなのですか。殴り逃
げも、蹴り逃げも結構ですが、>>211には、ちゃんと結論を出してからにしたらどうですか。

>>214

　まったくそのとおりです。
216 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/23(日) 22:56: ２１４ってｒｙｏｎさんに対してじゃあないの？
わからなかった。
217 名前： ryon 投稿日：2003/02/23(日) 23:39: >>216

　その可能性を考えたから、その場合だけ嫌みに聞こえるように言ったつもりですが、何か？
218 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 01:00: えらい感情的なディスカッションが続いてますな
２０５＞
　そうですかね。よく読むとそうは思えませんが・・・
219 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 01:07: まあこれ以上感情的に話しても仕方ないと思いますが、ひとつ簡単な事実を。。。

よくあるキノコの類の健康食品を選ぶときの基準です。
AHCC、アラビノキシラン等が該当するのですが、全国の医療機関（多分数百）で用いられているものを選ぶのが一番であろうと思います。
少なくとも我々素人が選ぶのよりはよっぽど良いとと思います。
高価なアガリクス、だとかメシマコブだとか気を付けてください。
一度使いだしたらやめられなくなります。ホントに気を付けてください。
220 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 01:12: それと癌掲示板に来た方々でネットの掲示板になれていない方々のために一言
ネット上では議論が正しければ、その掲示板で正しいと判断されるわけではありません。
「数の論理」が非常にまかり通る世界だと思ってください。
馬鹿みたいに発言が多ければ勝ちです。
仲間が多ければ勝ちです。
通常の面と向かっての話し合いとは異なり、掲示板だけだと非常に相手に真意が伝わりません。
掲示板上の限界ではないかと思っています。
閲覧している方々は惑わされないようにしてください。
221 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 01:18: ＞２１５
喧嘩したいだけなら出て行きなよ。周りの邪魔だから。

ネタでもふりますか。サメ軟骨について。

Neovastat(ネオバスタット)；サメ軟骨のエキス型製剤のひとつ
腎細胞癌に対するphase１／２のstudy終了。
現在ランダム化試験中ですが、２００２年１０月に腎細胞癌に対する治療薬として
アメリカで認可された。

原文は読んでないんだけど、次のような研究のようです
１４４人のいろんな癌患者に投与してみた。そのうち２２人の難治性腎細胞癌について
一日60ml投与群の生存期間が７ヶ月であったのに対し，240ml投与では16ヶ月と有意に伸びた。
(参考文献：英語でし）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12181250&dopt=Abstract
http://www.asco.org/ac/1,1003,_12-002326-00_18-002002-00_19-001907-00_29-00A,00.asp
222 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 01:18: あと先ほどの「数の論理」ではないですが、RYONさんのやり方は非常に腹立たしいです。
他の掲示板でもそうですが、個人攻撃が多すぎます。
上記の２名に関しては少なくとも悪意のある健康食品販売業者とは思えません。
正常な議論を煽って相手を怒らせたのはRYONさんです。
賢明な閲覧者の皆様はわかっているとは思いますが、
いつものことなので、
223 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 01:19: それと２０６は誰がどう見てもたちの悪い煽りです。
みんなでちゃんと指摘しましょう。
224 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 01:25: コメント：腎細胞癌はインターフェロンが効いたり、骨髄移植が効いたりと
ずいぶん他の癌とは違った性質を持ってます。

そこから推測するに血管新生阻害と言うよりなにか免疫系を介して効いたのかなと
いう気がします。
またFDAが認可したところをみると、現在進行中のランダム化試験の中間結果が良好
なのかもしれません。

ただ、この結果は「腎細胞癌にNeovastatがきく」ことしか意味しておらず
他の癌や他のサメ軟骨製剤についてはほとんど何も言えていない。
225 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 01:44: 続いて別のサメ軟骨製品Cartiladeについて(Journal of Clinical Oncology 1998:16:3649-55)

60人の患者(乳がん，肺癌，前立腺癌，非ホジキンリンパ腫など)
にそれだけを投与してみた。12週間のフォローができた47人中腫瘍の縮小は一人も見られなかった。
腫瘍が増大せずに落ち着いている率も17％と、特に優れていなかった。
結局これらのがんには無効である。

（また英語の参考文献)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9817287&dopt=Abstract

コメント：腎細胞癌が入ってないのが不幸だったのかもしれんな。
226 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/24(月) 01:49: >>222
>RYONさんのやり方は非常に腹立たしいです
こんなこと書く君こそ、悪質な荒らしと知るべし。

>>223
>それと２０６は誰がどう見てもたちの悪い煽りです。
>>206のどこが煽りなんだ？>>205の間違いだろう。引用は正確にするべし。

sibasiba4649という名前に心当たりのあるヤツ。

ここでの揉め事を他所に持ち込むんじゃない！迷惑だ。
227 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 01:59: また別の製剤Benefinについて
学会発表レベルで、12人の脳腫瘍患者に投与してみた結果が報告されている
評価可能な10人中2人で20週間以上腫瘍が大きくならない(stable disease)であった。
Proc Am Soc Clin Oncol 18: A-554, 1999

また現在、乳がん・大腸癌に対する、化学療法や放射線との併用のプラセボ対象ランダム化試験が
行われている。
（試験の内容：英語）
http://www.cancer.gov/templates/view_clinicaltrials.aspx?version=healthprofessional&cdrid=68987

コメント：まあ結果が出るまではなんともいえんね。
228 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 02:15: 226さんすいません。
２０５が明らかなる煽りの間違いでした。
＞sibasiba4649という名前に心当たりのあるヤツ。
ん～いいとこ、ついてますな。
でも科学者、医学者じゃなくふつうのガン患者関係者ならそう思わないですか？
まあ個人的な意見ですいませんが・・・・
229 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 02:20: ＞>>222
＞>RYONさんのやり方は非常に腹立たしいです
＞こんなこと書く君こそ、悪質な荒らしと知るべし。
すこし感情的になりすぎました。
ただやはり腹立たしいです。
争いごとは自分のホームページでやってください。
ネット上は「数の論理」です。
袋叩き（他人が仲間であろうが自分で数多く書き込みしようが）は見ていて不快です。
230 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 02:23: 以後、発言を慎みます。
皆さんが家族のためにがんばれるよう応援いたします。
後悔しないように共にがんばりましょう！！！
231 名前： 226 投稿日：2003/02/24(月) 02:30: >>228くん
君がsibasiba4649かね？
だったら、Yahooの方へ君の投稿に対する削除依頼を出しておきたまえ。
迷惑だ。

そうそう、私の別名はlabelleelleneだから、そこんところよろしく。
232 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 02:40: 現在アメリカ・カナダで進行中の試験としては
ネオバスタットに関して，肺癌(非小細胞癌)に対する併用投与のランダム化試験，多発性骨髄腫に対する投与
が行われており、あとは前述の乳がん・大腸癌に対するベネフィンの併用投与が行われている。

そのほかの、データについては以下に詳しいのでおすすめです！
特にHuman/Clinical studyのところ(例によって英語)

http://www.cancer.gov/cancerinfo/pdq/cam/cartilage/HealthProfessional
233 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 02:44: 俺の個人的感想

腎細胞癌にネオバスタットはいいのかもしれないが、RCTの結果を見てから判断したい。
少なくとも現段階では第一選択とはならない。

他はなんともいえん。
234 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 10:28: 　何と荒らされ放題ですね。それでも、一部に良識派がいると信じて書きます。

　逆の立場だったら・・・を考えます。健康食品の論文があると言いながら、その詳細を示さ
ずに、効果があるかのように言う人がいます。そして、それに対して、横槍を入れる人がいた
とします。さて、ここで、もし、その論文の内容と評価を知らしめたい人がいたとしたら、ど
う行動するでしょうか。普通は、>>180のような投稿をします。どちらが正しいか間違ってい
るか、どちらの勝ちか負けか、そうしたことがどうでもいいなら、>>180のように、リンク等
を活用し、その詳細を解説したうえで、理由付きで評価を述べます。少なくとも、一方の当事
者に噛み付いたりはしません。さらに、一方の当事者に噛み付く人がいる状況で、その人と一
緒になって、その当事者に噛み付いたりはしません。せいぜい、相手を特定せずに、必要な情
報を提示せずに主観的に物を言わないよう釘を刺すくらいです。今回は、後から参戦して来た
二人は、そうしたことには一言も言及していません。

　今回、二人が、私に噛み付いて来たという時点で喧嘩を売っているのです。論文の内容と評
価を知らしめたい目的なら、そんなことはしません。言い替えれば、別の意図があって噛み付
いて来たと言うことです。自分から喧嘩を仕掛けておいて、さらに、殴りながら「喧嘩したい
だけなら出て行きな」とは、ようするに、自分の暴力は正当化しながら、相手には手を出すな
と言っているわけです。随分と自分勝手な言い分です。さらに、数の論理と具体性のない主観
論をゴリ押しする人の主張も真に受けるべきではないでしょう。
235 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 10:29: >>219
>AHCC、アラビノキシラン等が該当するのですが、
>全国の医療機関（多分数百）で用いられているものを選ぶのが一番であろうと思います。

　いつの間にか論文を歪曲していますね。ＡＨＣＣの論文を見て、どうして、そんなことが言
えるのでしょうか。エビデンスだけで判断すれば、健康食品は一番最後の選択肢ですよ。
236 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 11:17: 　患者の希望で振り分けし、かつ、プロトコールを厳守させていないなら、交絡要因が考えら
れます。

　たとえば、ＡＨＣＣ投与を希望した患者は健康食品を信じているわけであり、希望しなかっ
た患者は健康食品を信じていないわけです。確か、癌治療学会等でも、多くの患者が代替医療
を実践していること、複数の代替医療を実践している人が少なくないことが発表されていまし
たよね。とすると、ＡＨＣＣ投与を希望した患者の方に、別の代替医療を実践している人が偏
る傾向があるのではないでしょうか。それならば、ＡＨＣＣの効果が見えているものが、実は、
全く別の代替医療の効果である可能性も小さくとは断言できません。

　このような可能性を排除できないからステップ４で弾かれるのだということは、論文を評価
するうえで知っておかなければならないことのはずです。
237 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/24(月) 14:41: Netに限らず世には詭弁が意外と多くある。そういう詭弁の見分け方

詭弁の特徴のガイドライン(2ch.net) より引用

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
238 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 19:44: だけど患者の７割近く（もちろん通常の治療を選択している人も含んでいる）が健康食品を使っているでしょ
そのうえでもし使うなら２１９を考慮した方がよいと云うことです
何度もいうように医療に携わっている先生が使っているものを使った方が良いでしょ
値段も少なくとも法外ではないし（でも月３万はかかるかな？）
239 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 19:48: ２３４＞＞＞
あなたのいいわけは結構です。
あなたが論争を始めると半分以上の人間は途中で怒って喧嘩になります（始めてきた人）。
もちろん食品屋などは論外だけど。

争いごとに発展したのならヤフーに引っ張り込むのではなくあなたのホームページでやってください。
興味のある人はそれでも読むでしょ
「数の論理」による公開処刑など見たくありません。
240 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 19:53: ２３１＞＞＞
了解です。先程述べたとおり感情的になりすぎていたようなので指示の通りにしたいと思います。
削除要請ってどうやるんだろ？（笑）
241 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 21:57: >>238-239

>だけど患者の７割近く（もちろん通常の治療を選択している人も含んでいる）が健康食品を使っているでしょ

　それが、何の言い訳になるのですか。まるで、AHCCやアラビノキシランが、アガリクスやメ
シマコブと差別化できるだけ商品であるかのような言い方の。「全国の医療機関（多分数百）
で用いられている」とやらが何の根拠になるのですか。効果を示すデータがないなら、医療機
関で使われていようが使われていまいが、同じではないですか。その医療機関が効果を実証し
たのですか。それとも、効果を保証してくれるのですか。

　だいたい、アラビノキシランの論文なんて、いつ、出てきましたか。

>（でも月３万はかかるかな？）

　効くかどうかも分からないものをそんな値段で売っているとは、何とも法外ですな。

>あなたのいいわけは結構です。

　ええ、だから、貴方には言っていません。「一部に良識派がいると信じて書きます。」と前
置きしていますので。

>あなたが論争を始めると半分以上の人間は途中で怒って喧嘩になります（始めてきた人）。

　見事なまでの「数の論理」ですね。対立する人が使ってはいけないが、自分が使うときは許
されるとは、随分と都合の良い理屈ですね。

>争いごとに発展したのならヤフーに引っ張り込むのではなくあなたのホームページでやってください。

　どこでも、同じですよ。このスレッド以外なら、どこでも、お好きにどうぞ。Yahoo!の貴方
の投稿によれば、貴方は、私のサイトを知ってますよね。来たいのなら、いつでも、どうぞ。
私は拒みませんので。まあ、来ない方が貴方のためですが。

>「数の論理」による公開処刑など見たくありません。

　ここで「数の論理」による公開処刑を行おうとしている人が言っても説得力がありません。
242 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 21:58: 　どんなバイアス要因があって、研究デザインとどう関係してくるかを知るべきでしょう。
中には、治療法の研究には関係ないものもありますが、一通りあげておきます。

http://www.venus.sannet.ne.jp/naoki-nz/school/PublicH/enshuekigaku/epiph.htm
http://ebd.umin.ac.jp/research/glossary.htm

（１）選択バイアス(selection bias)
　有病者・罹患者バイアス(prevalence-incidence bias = Neyman bias)
　入院バイアス(admission rate bias = Berkson's bias)
　診断バイアス(diagnostic suspicion bias)
　非協力者バイアス(non-respondent bias)
　積極協力者バイアス(volunteer bias)
　自己選択バイアス(self-selectlon bias)
　さらけ出しバイアス(unmasking bias)＝発見徴候バイアス(detection signal bias)
　紹介バイアス(referral bias)
（２）検出バイアス(detection bias)
（３）情報バイアス(information bias)
　想起バイアス(recall bias)
　曝露疑いバイアス(exposure suspicion bias)
　家族情報バイアス(family information bias)
　診断バイアス(diagnostic suspicion bias)
　さらけ出しバイアス(unmasking bias)＝発見徴候バイアス(detection signal bias)
（４）交絡バイアス(confounding bias)
　初発症状バイアス(protopathic bias)
（５）分類不明？
　移転バイアス(transfer bias)
　観察者バイアス(observer bias)＝面接者バイアス(interviewer bias)
　施行バイアス(performance bias)
　精査バイアス(work-up bias)＝確認バイアス
　参照バイアス(review bias)
　罹病性バイアス(susceptibility bias)
　範囲バイアス(spectrum bias)
　リードタイムバイアス(lead time bias)
　期間バイアス(length bias)

http://www.metamedica.com/yogo.html
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/detail/biology/b1/b11/b11_top.htm
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/
http://may.kobepharma-u.ac.jp/~ptlab/tokei/index.htm
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/biostatistics/node1.html

（１）症例対象研究(case-control study)
（２）コホート内症例対照研究（nested case-control study）
（３）後向きコホート研究(retrospective cohort study = non-concurrent cohort study)
（４）前向きコホート研究(prospective cohort study = concurrent cohort study)
（５）無作為比較試験(randomized controlled trial)
243 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 21:58: 　研究段階に限らず、発表段階でもバイアスがかかることも知るべきでしょう。尚、
「impact factor」とは、引用される頻度による影響力のことです。

http://ebd.umin.ac.jp/research/glossary.htm

>出版バイアス(publication bias)
>　有意差の出た研究のみが報告され、有意差の出なかった研究は報告されない傾向があること
>インパクトファクターバイアス(impact factor bias)
>　有意な結果が出たRCTはよりimpact factorの高い雑誌に掲載される傾向があること
>引用バイアス(citation bias)
>　有意な結果の出た研究のほうが頻回に引用される傾向があること
>言語バイアス(language bias)
>　有意な結果が出たRCTは自国語よりも英語で報告される傾向があること

　その他の参考ページ

http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/public_health/ebm/faq.html
244 名前： ryon 投稿日：2003/02/24(月) 21:59: 　これが、>>180の先生の見解。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=237
>今回問題となった論文では、ランダマイズされてない研究であっったが、
>５年生存率で一応有意差が出ました。
>「ランダマイズされてない」から臨床応用などとんでもない。
>けど、「有意差が出」たから、それを根拠として次のステップ
>（次はrandomized controlled trialを組むべき）に行くことができる、
>っつーか、それをしないと何とも言えない。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=243
>ま、（１）～（３）まで、素人さんが軽々にやっていい行為ではありませんけどね。
>「何かあったとき、責任とれるのか？」と言われたらお終いでしょう。
245 名前： １３４ 投稿日：2003/02/24(月) 22:39: 邪推癖は変わらないみたいだが多少はまともなこともいってるので相手しよう。

「患者の希望でわけているため交絡要因が考えられる。特に他の健康食品をも摂取している可能性が高くその影響を否定できない」
ただしい。この論文に対する批判としてはきわめて適切。

「AHCC論文は形式的には前向き研究かもしれないがバイアスが大きく実質上後ろ向き研究であって
　坪内基準のstep4(無作為比較試験・前向きコホート研究でないものは重視しない)ではじかれる」
間違っている、というか見当違い。説明は面倒なので項を改めて。

「エビデンスだけで判断すれば健康食品は一番最後」
疑問がある。例えば現在例になっている肝癌治癒切除後のadjuvant therapyについては
明らかにエビデンスレベルがAHCC以上なのは前記の４つ(または５つ）だけ。
これは俺が専門でないので判らないのだが、おそらく他にもRCTでこそないがエビデンスレベルの
高い療法はいくつかあるのだろう。しかし現在行われているほぼ全ての補助療法が
AHCC以上のエビデンスレベルを持っているかどうかはなんともいえない。
まして、全ての癌の全ての局面において健康食品がエビデンスレベルが一番最後かどうかは
調べてみないとなんとも言えない。むしろ疑わしく思っている。

ほとんどの局面において健康食品以上のエビデンスレベルの治療法が存在するだろうと
いうことには同意する。
246 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 22:53: すいませんがryonさんに質問ですが、ＡＨＣＣは（アラビノキシランはしらんので省きます）その他の健康食品（キノコの類）とかわらないのですか？
全部読むのはだいぶつらくなっている状態になってますので、簡単にで結構ですので答えていただけますか？
247 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/24(月) 23:10: まともな奴はここで健康食品を勧めているわけではない。
自己責任でやってくれと言っている。
エビデンスに差があるという合理的根拠がない限り、よく分からん理屈つけた高い製品が業者のいうとおり
他の物と効果に差があるとは考えにくいし、そもそも効果があるかどうか証明されている物も少ない。

しかし、それにしても情報を統制して人を自分の思う通りにしないと気が済まない人間にも困ったモンだ。
自己責任っつー言葉の意味が分からないのだろうか。

世の中から商売人がいなくなることなどあり得ないし、目隠しされた人間がすこしでもまともな方向に行くモンなんだか。
ryonのふざけた横やりがなければその労力でなにがしか前に進めただろうに。
248 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/24(月) 23:14: >>246
横取りしとくと

比較するにはエビデンスなさ過ぎ。

自己責任でどうぞ。効くかどうかなんて知りません。
しかしどっちも真菌類を用いた免疫賦活効果が売りのようですな。
249 名前： 名無し 投稿日：2003/02/24(月) 23:40: ＞比較するにはエビデンスなさ過ぎ。
２４８
理由はなぜ？
どこ読めばいいの？
250 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/24(月) 23:42: メジャーな健康食品が健康被害で規制を受けたりしてこず、医薬品として即座に開発に回されたわけでもないのは、
「沈香もたかず屁もひらず」であった事の傍証なんだと思うが。
その程度のワクの中で右往左往したいのであれば、余り金掛けずそこそこ良心的な所を探した方がいいんではないかと。
251 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/24(月) 23:50: >>249

人間の疾患治療にその手の物を使って信頼できる臨床試験などを行った形跡がない（と思う）。
キノコ系の抗癌剤フィーバーの中からはクレスチンなんぞが実用化されたわけだが、

とにかく、人間に対して使って科学的に立証して論文書いた人間がいないのなら、何も言えるわけなし。
252 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 01:02: >>234

　一部に良識派の人達には言うまでもないと思いますが、「ふざけた横やり」とは、>>234で
指摘したとおり、「>>180のような投稿をすれば済むところを、わざわざ、喧嘩を売るために、
一方の当事者に噛み付くこと」を言います。「前に進」むのを妨害しているのは、そうした行
為です。

　誤解を誘導しておいて、「健康食品を勧めているわけではない」「自己責任でやってくれと
言っている」とは、ありがちな詭弁ですね。Yahoo!掲示板で良く見かける「騙される奴の自己
責任」とする詐欺師の論理そのものですね。
253 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 01:02: >>245

　何回も問いかけてやっと肝心な部分の答えが返ってきましたね。

>ただしい。この論文に対する批判としてはきわめて適切。
>間違っている、というか見当違い。説明は面倒なので項を改めて。

　具体性のない主観論です。さんざん待ったのに「項を改めて」ですか。それから、私は、
「バイアスが大きいから実質後向き」と言ってはいませんよ。前向きのメリットを殆ど活か
していないから、実質後向きと言っているのです。バイアスの大きい小さいは結果論でしか
ありません。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=235

>明らかにエビデンスレベルがAHCC以上なのは前記の４つ(または５つ）だけ。

　常識的に考えれば分かると思いますが、「前記の４つ(または５つ）だけ」が本当かどうか
は知りませんが、エビデンスのある物の中で一番最後ということです。もちろん、最下位には、
同着でドングリの背比べの物が並んでいるかもしれませんが。

>まして、全ての癌の全ての局面において健康食品がエビデンスレベルが一番最後かどうかは
>調べてみないとなんとも言えない。むしろ疑わしく思っている。

　では、調べてから発言してください。
254 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 01:03: >>248

　横どおりどうもありがとう。

>>246

>ＡＨＣＣは（アラビノキシランはしらんので省きます）
>その他の健康食品（キノコの類）とかわらないのですか？

　まず、原発性肝臓癌を全て手術で摘出した術後の患者以外については、全く変わりません。
また、「肝臓癌術後の患者」であっても、ほとんど変わりません。>>180で登場した先生も、
「肝臓癌術後の患者」に限定した仮定の話として、次のように発言されています。「説明する
としたら」の話なので、この先生が積極的に勧めるということではありません。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=243

>私が説明するとしたら、「エビデンスレベルはとっても低い、
>有効かどうかはっきり言うと分からんよ。それでも使うかい？」ぐらいなことは言いますね。
>それで実際に使う気になる人がいるとは思えませんが。
255 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 01:05: 　>>252の頭の一行に余計なものが入りました。脳内削除して読んでください。
256 名前： １３４ 投稿日：2003/02/25(火) 03:22: お前さん相変わらず議論の常識を知らんな。またここでまとめとこう。
２３５→２４５→２５３
と続く議論の流れにもryon氏の欠点が現れているので指摘しておこう。

【経過】
ryon氏が「エビデンスで言えば健康食品は一番最後の選択肢だ」とコメント、
それに対して、そのはっきりした根拠が不明であることを問いただすと
「常識で考えろ。お前が調べて発言しろ」とのセリフであった。

【コメント】
最初に何らかの主張をしたものが根拠を示すべき。自分でその根拠も示さず
お前が調べてから発言せよ、などというのは議論者の基本的ルールを逸脱している。
257 名前： １３４ 投稿日：2003/02/25(火) 03:37: まあいいんだけどな。その辺態度改めたらまた相手してやるよ。

【確認された事項】
ＡＨＣＣ論文(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12076865&dopt=Abstract)
には欠点がいくつかあり、したがって「有用性を示唆するが、なんら確定的なことは言えない」論文であること。

【俺が同意する事項】
その欠点のひとつには、交絡因子、特に他の健康食品等の可能性があげられること

【俺が間違いを指摘しているがまだその根拠を説明していない事項】
「この論文は形式的には前向きだが、そのメリットを生かしていないため
　実質後ろ向き。したがって坪井基準のstep4を満たしていない」
という意見が見当はずれであること。
258 名前： １３４ 投稿日：2003/02/25(火) 04:36: ついでに、治療の場におけるエビデンスのレベルというのをあげとこう
いろんなのがあるが、基本は強い方から、複数のRCTのメタ分析→RCT→その他の比較試験→観察研究→専門家の意見。
割とよく使われるのがAHCPR のやつ。
http://www.asahi-net.or.jp/~is6h-kmt/ebmlevel.html

勿論これはそれぞれの研究デザインにおけるエビデンスの強さの上限を表しているけどね。
さてこの研究は非ランダム化比較試験に属する(?)のでⅡaまでである。
（実際は問題点がいくつかあるため、もっと弱いエビデンスだが）

でな、実際臨床の場ではこれ以下のエビデンスしかないときも多いんだよ。
その意味では弱いとは言えちゃんとしたエビデンスだとは思うぞ。
259 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 11:37: 以前に指摘した方がいらっしゃいましたが、エビデンスの有無の判断基準は学会誌における論文発表なんじゃないですか？
これって医学界では常識でしょ。
結局エビデンスはあるってことだよね。
260 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 11:39: ２５１＞＞

それをあなた個人で否定できるのですか？
医学界の常識を覆していますよ。
261 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 11:44: ＞＞まず、原発性肝臓癌を全て手術で摘出した術後の患者以外については、全く変わりません
根拠が示されていないのですが・・・・そのような発表がないから違いは無いという判断ですか？
262 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 11:49: 言い切るのはおかしいです。

＞＞人間の疾患治療にその手の物を使って信頼できる臨床試験などを行った形跡がない（と思う）。
＞＞キノコ系の抗癌剤フィーバーの中からはクレスチンなんぞが実用化されたわけだが、
＞＞とにかく、人間に対して使って科学的に立証して論文書いた人間がいないのなら、何も言えるわけなし。
【確認された事項】
ＡＨＣＣ論文(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12076865&dopt=Abstract)
には欠点がいくつかあり、したがって「有用性を示唆するが、なんら確定的なことは言えない」論文であること。

ちなみに科学的な立証は臨床においては不要です。後に有効性が証明されれば、勝手に立証はされますので。
263 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 12:59: ガンに効く健康食品なんてありませんよ。そんなのみんなインチか
勘違いですよ。だから、健康食品にエビデンスがどうのこうのとい
う人が胡散臭く見えるんだと思います。
264 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:21: ２６３違います。
エビデンスが大前提です。
そしてまたあと何日生き延びるかが究極の目標です。
無意味な煽りはやめましょう。
265 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:23: 今やっと全文読み終わりました。
このレスに興味のある方は全文読んだ方がいいです。
何が正しくて何が間違っているか、判断するにはめんどくさいかもしれないですが、最初から読んだ方がいいです。
266 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 13:26: >>259
そう、AHCCにはエビデンスがある。ただし、そのレベルはムチャクチャ低い。
「エビデンスレベルはとっても低い、有効かどうかはっきり言うと分からんよ。それでも使うかい？」
と評されるぐらいに。
しかも、>>180によると、再発予防効果には、はっきりと疑問符がつけられてる。

>>260
自分で>>259に書いたことを読み返すこと。激しく矛盾してるぞ。
君の発言「エビデンスの有無の判断基準は学会誌における論文発表なんじゃないですか？」
>>251氏の発言「人間に対して使って科学的に立証して論文書いた人間がいないのなら、何も言えるわけなし。」

君は>>251氏の発言を、言葉を変えて表現しているだけだぞ？
君は医学界の常識以前に日本語を勉強すること。

>>261
AHCCの論文は、原発性肝癌を対象にした論文だ。
それ以外の癌についてのAHCCの効果は全く未知数。論文もおそらく無い。すなわち、エビデンスなし。
ちなみに「無いことを証明せよ」などという逆質問は無意味だからしないように。
有ることを証明するのは簡単だが、無いことを証明するのは事実上不可能だから。
反論したいのなら「有るという証拠」を見せるように。

>>262
>ちなみに科学的な立証は臨床においては不要です。後に有効性が証明されれば、勝手に立証はされますので。
根拠のないものを臨床に使っていいというのかね？

誰もそんなことを言ってないぞ。
ここで議論されているのは
「AHCCは臨床に使うだけのエビデンスがあるのかないのか、どれだけ信用できるのか」
ということだ。

口を挟むなら議論の流れぐらい理解しろ。
267 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:28: 全文読んだ感想。
１．議論の前提として、その論文を読まずして反証を繰り返すryon氏はどう考えても非常識である。
２．それに対して反省が一切無い。それどころか言い訳のオンパレード
３．ahccには臨床的に、他のキノコ類とは優位さは少ないかもしれないが、患者レベルで考えると間違いなくある（ryon氏の見落としあり）。
４．１３０さん１３４さんには今後とも議論に参加していただきたい。非常に参考になります。
268 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 13:28: 効くか効かないか科学的に議論しようというスレで
レッテル張りして何をしたい？
ガンに効く健康食品なんて無い、と考える人間だけで論戦するのか？
無意味だな。
269 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:32: ２６８
そのとおりだとおもいます。
癌掲示板にはそういった人間が多すぎます。
もちろん健康食品業者等のたちの悪い人間が多いのも事実ですが・・・
270 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 13:35: >>267-268
>>180氏によると、その効果は肝機能の維持ぐらいしかない。
それも「あるかも知れない」ぐらいの貧弱さだ。
それでもいいと言うのなら使えばよい。それは個人の判断。

ただし、これをもって他人に勧めて良いわけがない。
271 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:37: ＞＞＞反論したいのなら「有るという証拠」を見せるように。
ごもっともです。「無いという証拠」は確かに無理な話ですね。
>>262

＞＞＞ここで議論されているのは
＞＞＞「AHCCは臨床に使うだけのエビデンスがあるのかないのか、どれだけ信用できるのか」
＞＞＞ということだ。
＞＞＞口を挟むなら議論の流れぐらい理解しろ。
一応全部読みました。大変でした。
結果として臨床として使うだけのエビデンスはあるから全国各地の病院は使っているんじゃないんですか？
272 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:39: 自分で>>259に書いたことを読み返すこと。＞＞＞激しく矛盾してるぞ。
君の発言「エビデンスの有無の＞＞＞判断基準は学会誌における論文発表なんじゃないですか？」
>>251氏の発言「人間に対して使って科学的に立証して論文書いた人間がいないのなら、何も言えるわけなし
たしかーに！！間違ってました。すんません！！
273 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:42: ＞＞＞ただし、これをもって他人に勧めて良いわけがない。
その通りだと思います。私の友人が癌にかかったとして、もしまだ手術できる段階だったら１００％で手術を受けさせます。それが大前提だと思います。
274 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:44: 「エビデンスの有無の判断基準は学会誌における論文発表なんじゃないですか？」
は正しい表記です
権威のある学会誌に発表されてるわけですからね。
275 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 13:46: 当たり前田のクラッカー
276 名前： 263 投稿日：2003/02/25(火) 13:47: 別に煽るつもりはないし、煽るということの意味もよく分からないけど。
実感としてそう思ってるだけですけど。
277 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:47: ちなみに「人間に対して使って科学的に立証」＝「因果関係」と読んだんで巣がちがうんですかね
臨床を行うに当たって因果関係は不要ですよね。
278 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 13:51: 276さんへ
　どうもこんにちは。ただ一言だけ発言してもう来ない人かと思いました（笑）。
できれば全文読むことをお勧めしたいです。←結構大変です！
その上で判断された方が掲示板の流れがわかりやすいので・・・
279 名前： 263 投稿日：2003/02/25(火) 14:07: 全文って、AHCC論争のことでしょう。これは全部読みました。でも、
結局ガンに効果があるというエビデンスはなかったでしょ。
134氏の発言は、当初ＡＨＣＣがガンに効果があると言ってるように
思えましたが、お医者さんの論文評価が出たあとは、そういうエビデンス
はないという風になったと思いましたが。
ガンに効く健康食品はないというのは、私の切実な実感です。
280 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 14:17: >>277
>ちなみに「人間に対して使って科学的に立証」＝「因果関係」と読んだんで巣がちがうんですかね

因果関係を立証しないでどうして人間に使えるんです？
この論文でいうと
「AHCC服用」が「因」で、「再発予防、生存率向上」が「果」

あなたが言いたいのは「作用機序」ではありませんか？
作用機序が不明なまま使われてる薬も実際にあります。
281 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 14:19: ２６３さん　どもです。
「エビデンスがない」ではなく、「エビデンスがひくい」なんです。
このちがいはおおきいんです。
一人のお医者様の評価で決めるのは時期尚早なんです。多く意見が必要となってきます。
実際今現在、数百の病院が健康食品を治療に取り入れてる現実をどう見ますか？
全員が全員、金儲けのためにやっているとは考えられないですが・・・
282 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 14:21: ２８０さん
その通りです。それがいいたかったんです。言葉足らずですいません。
283 名前： 名無し 投稿日：2003/02/25(火) 14:25: ＞＞２７９
正確にいうと根治する治療法はない（西洋医学を含めて）。が現実です。
その中で自分自身何を選択するか、そのための情報をいかにして得るか。いかにそれを実践するか。
が大事なのだと思います。
みなでがんばりましょう！！！
284 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 15:03: 固形癌を完治させる抗癌剤、抗癌剤だけで完治が高い確率で期待できる固形癌。
どっちもあるにはあるが、割合としては少ない。
臨床応用可能なレベルの治験で延命効果が認められるならそれは立派な医薬品になれる。

今回はエビデンスレベルがそこまで高くない事が議論の的であって、
完治させることができないようであることそれ自体が問題なのではない。
その判断基準持ち出したら、抗癌剤治療のかなりの物が失格。

大体、ガン細胞に作用してるかどうかなんて事が手に取るように分かると思うこと自体も間違い。
今回肝機能を保護する働きがあるかも、というのも仮説でしかない。

問題は、今回論文の「延命効果」の報告のどの程度までが信頼できるか。
一論文だけじゃどのみちきついんだが。

「大して効かない」ととらえるにしても、寿命短縮効果はもっとあり得ないだろう、とか、
観察期間中簡単に発見できる厄介な副作用は無かったらしい、とかも読みとらないとフェアではないだろう。
285 名前： 263 投稿日：2003/02/25(火) 15:11: うーん、ガンに効果があるかについてはエビデンスなし、肝機能を
保つ効果についてはごく弱いエビデンスありと読めましたが。低い
ながらガンに対する効果についてエビデンスありというのは、どこに
書いてあるのですか？
それから、健康食品を採り入れてる病院が数百もあるというのは、
ちょっと信じがたいですね。やや怪しい自由診療専門の所は、
いくつかあるみたいですけど。
286 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 17:34: >>259-262

　証明されていないものは無効と見るのが医学の常識でしょう。たとえば、医薬品は、１万分
の１という狭き門をくぐり抜けて承認されるものです。証明されていないものが有効である確
率は、その程度しかありません。

>エビデンスの有無の判断基準は学会誌における論文発表なんじゃないですか？

　もちろん、エビデンスはありますよ。「臨床応用などとんでもない」が、研究を次のステッ
プに進める根拠としては「貴重な」エビデンスが。エビデンスは、ただ、あればいいというも
のではありません。あったらあったで、レベルを問われるのです。もちろん、ないのは論外で
す。

>ちなみに科学的な立証は臨床においては不要です。

　では、有効かどうかの判断をどうするのですか。有効かどうかも分からないものを治療と称
して行い、しかも、お金をとる行為は、倫理的に許されますか。

>後に有効性が証明されれば、勝手に立証はされますので。

　無効な場合は成り立たない理屈です。仮説に基づいた話はも仮説に過ぎません。

>>281

>「エビデンスがない」ではなく、「エビデンスがひくい」なんです。
>このちがいはおおきいんです。

　「効くかもしれない」程度のエビデンスでは、その違いは小さいです。どちらにしろ、「効
く」と断言できるだけのエビデンスとは雲泥の差です。エビデンスの有無のギリギリの境界線
上の差よりも、エビデンスの大小の方が大きいでしょう。もちろん、エビデンスがないものは
論外です。そういう意味では、確かに、有無の差は大きいですが、今回使われている意味とは
違いますね。
287 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 17:34: >>256-258

　だんだん、ボロがでてきましたね。

>ryon氏が「エビデンスで言えば健康食品は一番最後の選択肢だ」とコメント、
>それに対して、そのはっきりした根拠が不明であることを問いただすと
>「常識で考えろ。お前が調べて発言しろ」とのセリフであった。

　都合のいいように編集して歪曲ですか。勝手に、人の発言の主要部分をカットして、前置き
が主要部分であるかのようにすり替えますか。だいたい、そこは、「AHCC以上なのは前記の４
つ(または５つ）だけ」として、エビデンスのないものまで含めてＡＨＣＣが一番最後でない
とする貴方の主張に対する反論です。エビデンスのないものは論外であり、含めて考えていな
いのは常識的に分かるはずと指摘した内容であって、誰も「根拠は常識」などとは一言も言っ
てませんよ。それから、「臨床応用するには不十分(>>180)」なエビデンスなら、五十歩百歩
の比較も無意味です。それは、「ドングリの背比べ」という表現で示してあります。

　「お前が調べて発言しろ」とは、貴方が>>245で「疑わしい」と仮説を述べたから、仮説を
述べるくらいなら調べてから物を言うべきだと、貴方の論法をもって返しただけです。それが
何か不満ですか。だいたい、貴方は、何度も過去ログの話が出ているのに、それを読んでもい
ないのですね。これまで、書籍でも、ネットでも、健康食品類を臨床応用する価値を主張する
人は多数見て来ましたが、その価値を示すエビデンスを提示した人は一人もいません。対して、
エビデンスを示して物を言う専門家たちの共通する主張は、「複数の論文をあさって見たが、
健康食品類にはそのレベルのエビデンスは見当たらない」です。>>35にその一例があります。
288 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 17:35: >最初に何らかの主張をしたものが根拠を示すべき。自分でその根拠も示さず
>お前が調べてから発言せよ、などというのは議論者の基本的ルールを逸脱している。

　ほお？主張が１８０度変わりましたね。それって、私が、最初から何度も主張してきた論理
ですが。その「基本的ルール」とやらは、貴方の登場当時の言動には適用されないのですか。
その時に都合がいいように勝手にルールを変更するのですか。それとも、どんなルールもご自
分は適用除外なのですか。いやあ、実に、素晴らしく傲慢な方ですね。神様と御呼びすれば良
いですか。それとも、仏様ですか。これでも、貴方が喧嘩を売っていないと言えますか。

　貴方は、過去ログも読んでないようですね。ＡＨＣＣの論文が以前にもできてきたことは、
何度も言っているはずです。「>>35」という記述も何度もしているはずです。だいたい、根拠
が存在しない療法は効かないと考えるのが、医学の常識ではないですか。効くと主張する側が
証明するのは、当たり前のことではないですか。

>「この論文は形式的には前向きだが、そのメリットを生かしていないため
>実質後ろ向き。したがって坪井基準のstep4を満たしていない」
>という意見が見当はずれであること。

　いつもの如く、抽象的な主観論のオウム返しですか。そんな投稿をする暇があるなら、説明
くらいできるでしょう。せめて、「そのメリットを生かしていない」「実質後ろ向き」「坪井
基準のstep4を満たしていない」のどれに対して異論があるのかくらいは述べたらどうですか。
289 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 17:35: >割とよく使われるのがAHCPR のやつ。
>http://www.asahi-net.or.jp/~is6h-kmt/ebmlevel.html

　IIa～IIIには「よくデザインされた～による」と書いてあるように見えるのですが、私の目
がおかしいのですか。まさか、質がいまいちだから、ランクを一つか二つ落とせばいいなどと、
安易に考えていないでしょうね。それについては、既に挙げたリンクから引用します。論文の
優劣を決める要素として、形式は、必ずしも、絶対ではないということです。

http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/public_health/ebm/faq.html

>Ｑ．エビデンスのレベルは無作為化比較対照試験がコホート研究より高いとされていますが、
>交絡因子やバイアスなどが大きくて質に疑問があるような無作為化比較対照試験でも、
>よくデザインされたコホート研究よりいつもエビデンスの強さは上なのでしょうか。
>Ａ．いいえ。研究デザインによるエビデンスのレベルは、
>すべて質が十分高いことを前提として、
>研究デザインそのもののエビデンスの強さを示しています。
>したがって、その研究自体の質が悪ければ、研究デザインの形式にかかわらず
>エビデンスの強さとしては小さくなります。
>EBMの手順のうち、文献等を取り寄せた後に
>それを批判的に検証評価（あるいは批判的吟味）critical appraisalするとは、
>まさに研究の質をそれぞれ評価することなのです。
>ですから、この段階を経ずしていかなる研究成果も
>エビデンスとして採用する訳にはいかないということになります。
290 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 17:36: >でな、実際臨床の場ではこれ以下のエビデンスしかないときも多いんだよ。

　「これ以下」とは「これ未満」との意味ですか。同じレベルのものは含まないとの意味です
か。だとしたら、五十歩百歩の比較ではなく、明らかに「これ以下」のものは、「エビデンス」
と呼んでいいのですか。そもそも、「エビデンス」と呼べないものを根拠に臨床応用するなん
て、倫理的に許されますか。当然、この質問は、直前の投稿を踏まえて答えてくださいね。

>その意味では弱いとは言えちゃんとしたエビデンスだとは思うぞ。

　「ちゃんと」とは実に抽象的であいまいな表現ですね。確かに、研究を次のステップに進め
る根拠という意味では、「ちゃんとしたエビデンス」でしょう。でも、それは、医療関係者が
分かっていれば良いことではないのですか。一般人に対して、詳細説明なしに「ちゃんとした
エビデンス」であるとする主観だけを知らしめる必要がありますか。「ちゃんと」などと言っ
たら、当然、臨床応用する価値があると誤解する人も出てきますね。先生によると、「臨床応
用などとんでもない」エビデンスですよ。

　一般人にあらぬ誤解をさせる危険性を冒してでも、「ちゃんとしたエビデンス」を強調した
いわけですか。というより、「臨床の場では～」という記述を見る限り、臨床応用する価値が
あるかのような口振りですね。その点では、本職の先生の主張とは１８０度違いますよ。一番
肝心な結論部分で先生と正反対のことを言っておきながら、意見が一致したかのような口振り
では、先生の発言まで歪曲する気ですか。

　なんだ。やっぱり似非療法家だったんだ。もしかして、ただの「偉そうな奴を見ると揚げ足
取りせずにいられない、論戦で他人を凹ますことが大好きな議論厨」なだけで、似非療法家で
はない可能性もあるとも思っていたけど、その予想は外れたみたいですね。「目的が揚げ足取
りで、手段が似非療法家的主張になっている」のではなく、「目的が似非療法家的主張で、手
段が揚げ足取りになっている」のですね。
291 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 18:20: 　後向きと同等とはどういうことかを説明しましょう。仮に次のような話があったとします。

　ある病院では、半信半疑でＡＨＣＣを導入してみました。その医師は、ＡＨＣＣについて記
録はしっかりと残しました。それから何年もしてから振り返ってみると、ＡＨＣＣを投与した
患者の方が予後が良いような気がしたため、過去の患者全員のカルテ等の記録を洗い直してデ
ータをまとめてみると、再発率や生存率に優位差が見られました。導入当時は半信半疑だった
ため論文の対象と考えていなかったのだけれど、この結果を見て、その医師は、論文にまとめ
る決意を固めました。

　このフィクションに出てくる論文は、明らかに、前向きではなく、後向きです。このフィク
ションで出てくるであろう論文と、実質的に同等であれば、形は前向きでも、実質的に後向き
であり、エビデンスレベルも後向きと同等となります。

　後向きの最大の欠点は、「全ては後の祭り」ということでしょう。たとえば、「厳密にプロ
トコールを守らせていたら、もっと精度の高いデータが採れたはず」と思っても、過去を変え
ることは不可能です。精度を上げたいと思っても、データの採り方については、変更できませ
ん。既にあるデータを使うしかなく、その取り扱い方、つまり、解析方法で対処できる範囲を
超えて精度を上げることは不可能です。これが、後向きの決定的な弱みです。（その他、評価
方法を後から都合の良いように操作しやすいという問題もありますが、その説明は省略します。）

　さて、では、現実のＡＨＣＣの論文は、後向きと比べてどうでしょうか。データの採り方に
精度に差が出るような違いがあるでしょうか。暴露については、後向きでも記録がきちんと残っ
ていることを前提にするなら、厳密にプロトコールを守らせていない以上、後向きと大差ない
はずです。アウトカムについては、差が出るかもしれませんが、それが決定的な精度の差にな
るかどうかは疑問です。むしろ、プロトコールを守らせるか否かの方が、精度を決定的に支配
するはずで、その点で前向きのメリットを活かしていないから、上山教授は、自ら、後向きと
評したのではないでしょうか。

　坪野式評価法は、エビデンスの評価法であり、ステップ４は論文の質を問題にしていると考
えられます。とするならば、以上のことを考慮しても、ＡＨＣＣの論文は、ステップ４をクリ
アしていると言えるでしょうか。

http://www.metamedica.com/news2001/howto07.html

　普通の感覚を持っていれば、>>279のように感じるのは当然でしょう。主張が変わったこと
を認めないために、言い訳を繰り返すのは見苦しいですよ。
292 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 22:42: 自分の主観をてんこ盛りにしときながら、他人には都合のいいときだけ無限の立証責任を負わせている。
相手が言いがかりにすべて答えなければいけないのならそれは議論にならない。
293 名前： １３４ 投稿日：2003/02/25(火) 23:47: あーあ。ちょっとマトモなこと言ってるからって相手にしてあげたのが間違いだったか。
こっちから言い出したことにだけ答えておこう

>>287
つまり、「エビデンスでいえば、健康食品は最後の選択肢だ」の根拠は
「専門家がみんなそういってるから」なわけですね。了解した。
最初からそう言ってくれよ。

そうすればこっちもいらないレスをつけずにすんだんだよ。
それ以降の部分が多少感情的になってしまったな。謝る。
294 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/25(火) 23:48: 自分の主観をてんこ盛りにしときながら、自分には都合のいいときだけ立証責任回避能力を保証している。
自分が答えたくない質問にすべて答えなくてもいいのならそれは議論にならない。
295 名前： ryon 投稿日：2003/02/25(火) 23:57: >>287

　どうでも良いことの揚げ足取りに徹していないで、肝心な質問に答えてくださいよ。

>つまり、「エビデンスでいえば、健康食品は最後の選択肢だ」の根拠は
>「専門家がみんなそういってるから」なわけですね。

　都合のいいように編集して歪曲しないようにと、>>287でも釘を刺したはずですが。
296 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 00:00: 　>>287ではなくて>>293です。
297 名前： １３４ 投稿日：2003/02/26(水) 00:08: しかし、よく考えてみるとそんなことを根拠にしていいということに
なれば、そもそもこのスレッドの意味はないわけで。
「専門家がないと言ってるからないんだ！」ではなく、実際に手に入る論文や
データについて一つ一つ検証していきたいと思う。

次はサメの軟骨エキス剤ネオバスタットの論文（Annals of Oncology 13:1259-63,2002)
を読んだので報告します。
298 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 00:20: >>297

>「専門家がないと言ってるからないんだ！」ではなく

　都合の良いように編集して歪曲しないようにと、>>287 >>295で釘を刺したはずですが。

　どうでも良いことの揚げ足取りに徹していないで、肝心な質問に答えるようにも釘を刺した
はずですが。
299 名前： １３４ 投稿日：2003/02/26(水) 00:20: すまない、ryonさん。あなたには議論を行う基本的な能力(というか態度）が
備わってないんだよ。
>>166や>>256の他にも、「自分の意見に対する攻撃を自分の人格への攻撃と同一視する」
「一人二役だろう、とかどうでもいい邪推をする」などなど。
（166や256に対するあなたの反論は有効なものとは認めがたいと思うが、まあそれは措く）
本当に申し訳ないが、あなたとの応酬は控えさせていただく。

第一これ以上やるとあんたの人格そのものへの攻撃になりかねないしね。
それより、他の健康食品の話もしようぜ。なんかないの？
300 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 00:25: 　どうでも良いことの揚げ足取りに徹していないで、肝心な質問に答えるようにも釘を刺した
はずですが。
301 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 00:38: >>297

　次のような投稿に時間を掛ける暇はあるのですね。

（１）編集して歪曲した架空の発言に対する反論。
（２）結論を左右しない部分の揚げ足取り。
（３）横道にそれた話への反論。
（４）話と無関係な人格攻撃。

　だったら、肝心な部分に答えたらどうですか。次の質問には、簡単に答えられるでしょう。

>>288
>せめて、「そのメリットを生かしていない」「実質後ろ向き」「坪井
>基準のstep4を満たしていない」のどれに対して異論があるのかくらいは述べたらどうですか。

　貴方が、結論を左右する核心部分を無視、貴方自身が投げかけて来た話も無視、ウヤムヤに
しておきながら、また、時間が経ったらオウム返し、「議論を行う基本的な能力(というか態
度）が備わって」いる人なら、絶対にしないような低俗な行為を繰り返すから、牽制している
のです。

　根拠があると言うなら、その根拠を示せばいいだけです。特定の個人を攻撃する必要が何処
にあるのですか。「議論を行う基本的な能力(というか態度）が備わってない」人を攻撃する
と言うなら、どうして、他の人は攻撃しないのですか。態度を改めるべきは、誰ですか。
302 名前： １３４ 投稿日：2003/02/26(水) 00:54: 【お詫び】【お詫び】【お詫び】

しまった！！！！
読みなおしてみると、エンドポイントは第一に(全)生存、第二に
再発までの時間て書いてありました・・・。

お詫びに一回だけryon君に答えてあげるね。
一番見当はずれなのは、「この論文の評価に坪井基準を使おうとしているところ」
だな。あとは君の好きな先生方にでも聞かれるとよろしい。
303 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 01:34: （笑）
やっぱ見当はずれだったんだ・・・ププッ
304 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 11:35: >>267
私も全文読んだ。これだけは言わせてもらう。

＞１．議論の前提として、その論文を読まずして反証を繰り返すryon氏は
＞どう考えても非常識である。

自分と専門分野が等しい人しかいない閉鎖的な場ならともかく、一般人が閲覧する掲示板で寝ぼけたことを言うな！　最低でもabstractくらいは翻訳して（あるいは抄訳を作って）掲載した上で話を進めるべきではないか。134氏が「常識」を口にするなどチャンチャラおかしい。
305 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 11:54: >>303
そういう書き込みはやめていただきたい。
それに対してはryon氏が答えるべき。

・・と言っても私は134氏の擁護派ではないよ。
306 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 12:21: 今まで読んできて思ったこと。

エビデンスレベルの意味を勘違いしている人が何人かいますね。
エビデンスレベルとは、その論文の結果がどれぐらい信用できるのかという尺度であって、
論文の結果の善し悪しとは関係ありません。

>>180氏によると、「AHCCの効果は大したことがない」という結果が出てますが、
だからといってエビデンスレベルが低くなるわけではありません。
逆に、エビデンスレベルが低いなら、「AHCCの効果は大したことがない」という結果も
あまり信用できないということになります。
結果とエビデンスレベルを混同してはいけません。

さて、ひとつ疑問があります。なぜ誰も>>180氏の見解に異論を挟まないのでしょうか？
権威主義の現れでしょうか。>>180氏は確かに信用できる人物ですが、盲信は同氏も戒めるところです。
この論文のエビデンスレベルが低いのは明らかなのですから、
今度は論文の結果、つまりは>>180氏の見解について話しませんか？
307 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 12:54: ここで主観の絡んだ話すると誰かさんに揚げ足とられるからみんな遠慮しとるのさね。
誰かさん流に言うと、DISCUSSIONは次の研究への参考に使う物だからそれ自体一人歩きされてもこまるのさね。
エビデンスレベルに関する見解が一致したなら出てきている結果をどう利用するかはおのおのの価値観なのさね。
308 名前： 306 投稿日：2003/02/26(水) 13:17: でも、>>180氏の見解だって、ご本人の主観でしょう。
一般人のそれよりも、はるかに客観性に優れてはいるでしょうが。

僕は>>180氏の生存率についての考察には異論があります。
「５年過ぎると生存率が落ち込んでいる」ようには、僕には見えません。
ウイルス性肝炎は、経年的に肝機能が悪化していき、最後は肝不全で死亡します。
これはインターフェロンでウイルスを排除しない限り必ずそうなります。
投薬で悪化のスピードを遅らせることはできても、止めることはできません。
ですから、ウイルス性肝炎患者の生存率は、時間がたつにつれて必ず低下します。
今回のグラフでも、それが反映されていると考えるべきであり、
「５年過ぎると生存率が落ち込んでいる」との見方は間違いだと思います。

また、再発予防効果については、>>180氏の見解を元に、
ryon氏が「再発を遅らせているだけで予防しているわけではない」として
効果がないとしていますが、「再発を遅らせているだけ」は、そんなに意味がないことでしょうか？
再発がない期間が延長すればそれだけ普通の生活が長く遅れます。つまり、QOLの改善に役立ちます。
これは決して無視できない効果のはずです。

以上、できれば>>180氏ご本人の意見を聞いてみたいのですが、無理でしょうね。
309 名前： 307 投稿日：2003/02/26(水) 14:11: 主観で言わせてもらえるなら儂もそう思う。
使えようになるなら、副作用少ないのが利点になるかも。
作用があるなら、なんかと併用したときの相乗効果相殺効果なんかもあるかも。

しっかし原文のグラフ貼り付けるのが大変だに。
油断してたらSCIENCE DIRECTの権利消失しち待っただに。
310 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 15:19: >>306の言ってることがもう一つよくわからんので

http://www.med.kobe-u.ac.jp/toshi/fujiwara/ebmtop.htm
などへ行ってエビデンスレベルについて調べてみた。
が、>>306の言わんとしたことはやっぱりわからん。
論文のエビデンスレベルとAHCCのビデンスレベルと
わざわざ分けて考える意義についても同様。

「論文のエビデンスレベルが低い」＝「AHCCのエビデンスレベルが低い」
じゃないのか？（少なくとも私が活動する分野ではそのように考えるが。）

>>308
180氏（la先生）は律儀な方なので近いうちにコメントを頂けるのではないかと
私は考えている。
311 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 19:17: >>306

>さて、ひとつ疑問があります。なぜ誰も>>180氏の見解に異論を挟まないのでしょうか？

　それは、先生の主張が明確過ぎるからでしょう。これまでのこのスレの経緯を見ても、効果
ありと主張する側は、明確な主張に対しては、一切、異論を挟んでいません。せいぜい、揚げ
足を取るか、断定的な結論をオウム返しするくらいです。異論を挟む余地がないからではなく、
異論を挟むとぼろが出るから、異論を挟まないのでしょう。私も、>>180の細かい部分には多少
の異論はありますが、あらぬ誤解を与えないように発言を慎んでいるだけです。

>逆に、エビデンスレベルが低いなら、「AHCCの効果は大したことがない」という結果も
>あまり信用できないということになります。

　「効果がない根拠がないから効果がある」では、主張として成り立っていません。主張する
なら、「否定する根拠がないから」ではなく、「肯定する根拠が」あるからとすべきです。エ
ビデンスがないものは効かないと見るのが、医学の常識ですから。
312 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 19:17: >>308

　>>180では、「さらに経過を追うと差がなくなるかもしれない。追加調査の結果を見たい。」
と書かれています。「かもしれない」から「追加調査」が必要だということです。先生は、様
々な可能性のうちの一つを示して、簡単に結論を一つに絞るのは時期尚早との見解を示しただ
けです。

　たとえ、「ウイルス性肝炎患者の生存率は、時間がたつにつれて必ず低下」するとしても、
差が縮まることの説明になるでしょうか。「それが反映されていると考えるべき」「『５年過
ぎると生存率が落ち込んでいる』との見方は間違い」との主張は、仮説に過ぎないのではない
ですか。「追加調査の結果」を見ないと何とも言えないのではないですか。

　私は「再発を遅らせているだけで予防しているわけではない」とは言いましたが、それを理
由にして「効果がない」なんて一言も言ってませんよ。都合の悪い事実を隠蔽されていること
への牽制と、臨床応用する価値があるかのような主張への牽制です。それぞれは、全く別の発
言です。さらに言えば、「再発を遅らせている」とは、一時的な遅れでしかなく、時間が経過
した場合の再発率に差がなくなることも考慮して物を言うべきでしょう。
313 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 19:41: >>302

>お詫びに一回だけryon君に答えてあげるね。

　つまり、>>286-291やそれ以前の都合の悪い話を尽く無視して来たことを認めるわけですね。

>一番見当はずれなのは、「この論文の評価に坪井基準を使おうとしているところ」

　詭弁もここまで来ると呆れます。では、>>151の貴方の発言は何ですか。貴方は、坪野基準
に当てはめた話をしているのですよ。その貴方の話が正しいかどうかと、坪野基準が使えるか
どうかは、全く別の話です。低俗なすり替えは見苦しいですよ。さあ、答えてください。貴方
の>>151での発言は正しいのですか、それとも、間違っていますか。「適用できない基準だか
ら、ステップ４をクリアできるかできないかの判断も不能」とでも言いますか。それなら、貴
方は、見当違いな反論をしていたわけですね。

　それから、貴方の言いたいことは、「坪野式評価法が見当違い」ですか、それとも、「この
場合は坪野式評価法が使えない」ですか。どちらにしろ、その理由は何ですか。

>あとは君の好きな先生方にでも聞かれるとよろしい。

　先生にベッタリなのは貴方では。先生の主張を歪曲して、１８０度違う貴方の主張が認めら
れたかのように偽装しているのですから。>>290にも指摘済みです。
314 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 20:08: 　効果ありとする人達の主張は、３分クッキングならぬ３秒クッキングですね。材料も調理法
も示さず、出来上がりの料理だけ見せて終わり。鵜呑みにするか、頭ごなしに否定するかの、
二つの選択肢しか与えず、検証をさせようとしません。それでいて、否定的見解が出てくると、
頭ごなしに否定していると揚げ足を取りをして、発言を封じるわけです。信じたいと思う弱み
に付け込まれて、鵜呑みにしてしまう人もいるでしょう。たとえ、比率的には少数でも、多数
の人が見れば、カモは多数になります。

　「効果がないことを証明しろ」とする主張が筋違いであるように、見えない主張を検証させ
ることも、筋違いです。しかし、３秒クッキングが存在する限り、検証をしないわけにはいき
ません。とはいえ、論文を自ら評価することは、誰もが出来るわけがありません。たとえ、医
療関係者が論文を読んで検証した結果を投稿したとしても、その論文の内容も、その評価も、
自分の職業も、全て、自己申告に過ぎません。掲示板に投稿しただけで裏付けがない情報では、
エビデンスレベルが０なのです。

　だから、掲示板では、見えない主張を検証するテクニックが必要とされるのです。そのハン
ディキャップは、並大抵のものではありません。隠し事をする人たちに成り代わって隠された
事実を明るみにするには、必死の試行錯誤が必要です。しかし、隠し事をする人達は、そうし
た努力をする人間の揚げ足とりをしてきます。自らがすべき発言を怠り、自分の肩代わりをし
てくれている人間に対して、随分と失礼な行為だとは思いませんか。そんな揚げ足とりをする
輩には、言ってやってください。「それなら、お前がやれ！」と。
315 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/26(水) 20:14: 目の前に音声反射板でも置いてしゃべってるの？
316 名前： １３４ 投稿日：2003/02/26(水) 20:26: >>313
うざい。でも答えてやる。
１５１に書いたことは正しい。無理に当てはめればstep5ではじかれる。
でもこの基準でこの治療を評価しようと言うのが見当はずれ。

肝心なとこでもなんでもない。

見当はずれであることの説明はしてもいいけど俺が言ったんじゃお前さん納得しないだろうから
先生にでも聞けってこと。
317 名前： 306 投稿日：2003/02/26(水) 20:42: >>310
あなたも論文の結果とエビデンスレベルを混同しています。
僕の言う「論文の結果」とは、この論文を例に挙げると、
「AHCCはどのような作用をもたらすのか」ということであり、
エビデンスレベルとは、「それがどれぐらい信用できるのか」ということです。
これらは全く独立して考えないといけません。

例を挙げると、サリドマイド。
発売当初、この薬が癌に効くと考えていた人はおそらくいなかった。「癌に効く」という論文もなかった。
つまり癌治療薬としてのエビデンスはありませんでした。
しかし、実際はどうでしょうか。最近になって癌治療薬としての作用が明らかになってきました。
つまり、サリドマイドは、エビデンスはなかったが、「癌に効く」という作用をもともと持っていたのです。

論文の結果とエビデンスレベルを混同してはいけないと考えるのは、こういう理由によります。
今回も同様です。たとえエビデンスレベルが低くとも、AHCC投与群に生じた結果は、正確に評価する必要があります。
間違った評価をもとに次の臨床試験を行っても、意味のある結果は得られません。
318 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 20:45: >>316

>１５１に書いたことは正しい。無理に当てはめればstep5ではじかれる。
>でもこの基準でこの治療を評価しようと言うのが見当はずれ。
>肝心なとこでもなんでもない。

　そりゃ「肝心なとこでもなんでもない」でしょうよ。結論をオウム返しにしているだけで、
何も答えてないのだから。

>俺が言ったんじゃお前さん納得しないだろうから

　いいえ。以前にそんなことありましたか。ちゃんと説明した実績がなければ、納得させた実
績もないのは当然ではないですか。ちゃんと説明しないから、納得が得られないのです。自分
の説明不足を棚にあげて、人を分からず屋に仕立てないでください。
319 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 21:43: >>317

　そりゃ、未来の勝ち馬が先に分かるなら、競馬必勝も簡単でしょう。よろしければ、未来予
知の方法を教えていただけませんか。

　サリドマイドに「癌に効く」作用があることが分かったのは、その後の研究があるからです。
その研究成果を知っているから、「もともと持っていた」と言えるのです。貴方は、サリドマ
イドの「発売当初」にも同じことが言えますか。「癌治療薬としてのエビデンス」はないが
「癌に効く」と。未来を知っていて、その結果論で過去を論じるのは簡単です。それは、勝ち
馬を知っていて物を言うのと同じです。「あの馬が勝つのは当然だった」とそれらしい理屈を
並べてみても、未来の勝ち馬を予想できないのでは、ただのこじつけに過ぎません。

　毎日新聞によれば、医薬品が承認される確率は、１万分の１以下なのです。エビデンスの低
い論文でエビデンスの高い論文を否定するのは暴論ですが、エビデンスの低い論文しかないの
であれば、その論文が示す以上の効果はないと見るのは当然のことです。
320 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 21:48: 　効果が不明であるのに、効果があることを前提にして論じるのは、おかしくないですか。ど
うして、ＡＨＣＣが「効果が分かっている物」と同じだと言えるのですか。両者の関連性を示
す証拠が何もないのに、何か関係があるかのように混同させては、非論理的です。
321 名前： 306 投稿日：2003/02/26(水) 23:19: >>319-320
>そりゃ、未来の勝ち馬が先に分かるなら、競馬必勝も簡単でしょう。よろしければ、未来予
知の方法を教えていただけませんか。

未来の勝ち馬を知るためには何が必要かを考えれば、僕の言いたいことは分かる筈です。

最も合理的に勝ち馬を当てるには、馬の血統とかコンディションとか騎手の技量とか、
レース当日の馬場の様子とか、一言で言えば今ある情報を正確に評価すること、そして、それを元に、
最も勝率の高そうな馬を予想することです。
そして、そういう分析や予想の上手な人が勝つ。必ず勝てるわけではないが、勝率は上がるでしょう。

今ある情報とは、すなわち論文の結果です。その評価や分析が間違っていては、
それを元にいくら予想しても正しい結論は得られないでしょう。

>サリドマイドに「癌に効く」作用があることが分かったのは、その後の研究があるからです。

では、「その後の研究の出発点」は何だったのでしょう。
「サリドマイドが癌に効く」と誰が言い出したのかは知りませんが、
何らかの実験なり研究なりで「サリドマイドが癌に効くのではないか」という結果を得た人がいるはずです。
その結果をもとに、その後の研究が進み、「サリドマイドは本当に癌に効く」ということが分かった。
これが、最初の実験の結果を「サリドマイドは水虫に効く」と間違って解釈していたらどうなったでしょうか？
おそらくサリドマイドは、催奇形性のある危ない薬として闇に葬られていたでしょう。

>エビデンスの低い論文しかないのであれば、その論文が示す以上の効果はないと見るのは当然のことです。

僕は、その論文の示す効果を正しく評価しなければいけないと言っているのです。
>>180氏の言われる通り、この論文が次のステップに行くための貴重な論文であるなら、尚のことでしょう。
この論文は、次の臨床試験の根拠のひとつになります。なればこそ、この論文から得られるAHCCの効果は正しく分析する必要があります。
そして、僕は>>180氏の結果の評価、分析に異論を唱えているのです。

>>効果が不明であるのに、効果があることを前提にして論じるのは、おかしくないですか。

効果は不明ではありません。この論文によると、>>180氏いわく
「AHCCは再発までの期間を延長する、生命予後を延長する」という効果があります。
よろしいですか、「この論文によると」です。これがこの論文の結果です。
ただし、「AHCCは再発までの期間を延長する、生命予後を延長する」という効果をすぐに信用するわけにはいかない。
なぜか？エビデンスレベルが低いからです。だから追試験をして、効果を確かめる必要があります。

前後しましたが、
>>312
>さらに言えば、「再発を遅らせている」とは、一時的な遅れでしかなく、時間が経過
した場合の再発率に差がなくなることも考慮して物を言うべきでしょう。

充分考慮して、それでも「一時的に再発を遅らせている」ことに意味がある、
QOLの改善に役立つと言っています。僕は肝癌持ちだから。
手術はしてませんが、この2年間で3回入院しました。
入院治療して、すぐ再発して、また入院しての繰り返しです。
ウイルス性肝癌で、インターフェロンは効かなかったから、癌が次から次へと再発する。
肝機能もどんどん悪くなっている。これはどうしようもない。そんなに生きられないのも分かってる。
でも、せめて再発までの期間が伸びてくれれば、
入院せずに家で過ごせる時間がもっとあれば、
まだ小さい娘と一緒に過ごせる時間がもっとあればいいのに、
入院しなければならない。それがどんなにつらいか。

言っても仕方ないグチをこぼしてしまいました。忘れてください。

一時的に再発を遅らせている」ことに意味がある、QOLの改善に役立つ
というのは、そんな実体験から来ています。頭で考えた理屈ではありません。
322 名前： 306 投稿日：2003/02/26(水) 23:28: 誤解してもらってはいけないのでことわっておきますが、
僕はこの論文を根拠にして、
AHCCが肝臓癌の再発予防に効果があるとか、生命予後が伸びるとか
主張するつもりはないし、AHCCを自分で使う気もないし、他人に奨める気もありません。
なぜなら、エビデンスレベルが低くて信用できないから。

僕はあくまで、論文の結果とエビデンスレベルは独立して考えないといけないと
主張しているだけです。
323 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 23:55: >>321

>そして、そういう分析や予想の上手な人が勝つ。必ず勝てるわけではないが、勝率は上がるでしょう。

　だから、それで、競馬必勝法になるのですか。その程度の誰でも分かる分析で、生計を立て
られますか。貴方は、「癌治療薬としてのエビデンス」がなかったサリドマイドの「発売当初」
にも同じことが言えましたか。その当時に、「癌治療薬としてのエビデンス」が出てくること
を予知していましたか。

　貴方が言っていることは、競馬で負けっぱなしの親父が、過去のレースについてだけは、
「あの馬が勝つのは当然だった」と、それらしい理屈を披露しているのと同じです。その理屈
が正しいなら、競馬に負けているわけがないのです。ようするに、貴方の主張は「前向き」調
査ではなくて「後向き」調査なのですよ。過去を振り返って、それらしく今の状況を論じてみ
ても、それは過去を根拠にして今を論じているのではなく、今の状況、つまり、結果につじつ
まが合うように理屈を作っているだけです。言い替えれば、カンニングしているわけですよ。

　カンニングで全問正解したからって、何の根拠にもなりませんよ。

>この論文は、次の臨床試験の根拠のひとつになります。
>なればこそ、この論文から得られるAHCCの効果は正しく分析する必要があります。

　そんなことは、専門家が、専門家の集まる場所で、とっくの昔にやっていることでしょう。
この掲示板での話がどの方向に進んだところで、研究に与える影響は皆無ではないですか。そ
れとも、この掲示板の医学会に対するインパクトファクターって、そんなに高いのですか。こ
の掲示板の議論の結果が、医学会の未来を左右するのですか。匿名で言いたい放題言ってるだ
けで、医学会に凄い影響を与えるなら、発言も慎重にしないといけないですね。日本が誇る
「癌掲示板」は、並み居る学会誌より、遥かに信頼できるのですね。いやあ、そこまで褒めて
もらったら管理人さんも本望でしょうね。

>効果は不明ではありません。この論文によると、

　「この論文」の話ではないのですが。「エビデンスレベルが低いなら、『AHCCの効果は大し
たことがない』という結果もあまり信用できない>>306」と言うなら、「では、何を信用する
のですか。」という話ですよ。その論文を信用しないなら、信用すべき物が何も残らないので
すよ。それでも、「効果は不明」ではないですか。
324 名前： ryon 投稿日：2003/02/26(水) 23:56: >ウイルス性肝癌で、インターフェロンは効かなかったから、癌が次から次へと再発する。

　インターフェロンが効かない患者にＡＨＣＣが効くとするエビデンスはありますか。
325 名前： 306 投稿日：2003/02/27(木) 00:12: >この掲示板での話がどの方向に進んだところで、研究に与える影響は皆無ではないですか。

どうも議論が噛み合わないと思ったら、こういうことだったんですね。
ならば話は早い。「この論文はエビデンスレベルが低い」「よって一顧だにする必要なし」以上。

だったら>>180氏は、なぜ論文の結果に考察などつけたんだろう。
>>180氏の見解は、なぜこんなに大事にされるのだろう。
「エビデンスレベルが低い論文の結果を解析しても意味がありませんよ」と、
なぜ誰も指摘しないのだろう。大いに矛盾を感じますね。やはり権威主義と言わざるを得ません。

>>インターフェロンが効かない患者にＡＨＣＣが効くとするエビデンスはありますか。
ない。あれば僕が真っ先に使っているでしょう。

逆に質問。
なぜ僕にそんなことを質問するんです？
僕はAHCCが有効だなどと言っていない。一環して、この論文のエビデンスは低いと言い続けている。
まるで僕がAHCCを奨めているかのような質問は、心外ですね。
326 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 00:29: >だったら>>180氏は、なぜ論文の結果に考察などつけたんだろう。

　それは、勝手な過大評価を生まないようにするためでしょう。ＡＨＣＣの論文は先生が持ち
出したものではありません。論文の存在が一人歩きしているところへ、「エビデンスレベルが
低い」と言うことは無意味ではありません。

>なぜ僕にそんなことを質問するんです？

　それは、「言ったこと」＝「聞こえること」だからです。それを悪用することも可能です。

　貴方の個人的な事情が事実であるなら同情はします。しかし、同情されるべき胸中の人は他
にもいます。というより、この掲示板を訪問する人の大多数がそうでしょう。私だって同情に
値する事情を持っています。だから、同情論を持ち出すなら、他の人のことも考えなければな
りません。

　重大な誤解を生み出す余地がある発言があるなら、その生じかねない誤解は中和すべきです。
個人の罪を罰するかしないかという問題ではなく、被害を未然に防ぐことが重要なのです。
327 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 00:32: >それは、「言ったこと」＝「聞こえること」だからです。

　「それは、『言ったこと』＝『聞こえること』ではないからです。」の間違いです。

　それから、「同情されるべき胸中」も「同情されるべき境遇」の間違いです。
328 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 00:41: 　補足すると、「言おうとしたこと」と実際の発言には相違があるし、発言とその解釈も相違
があります。明らかな誤解を除いても、複数の解釈がある発言も存在します。これを悪用して、
意図的に、誤解を誘導することも出来ます。また、悪意がなくても、「言おうとしたこと」と
解釈の間には相違が生じるものです。もちろん、悪意をもって、誤解を誘導することは言語道
断です。

　大事なことは「誰が悪いのか」ではありません。何が「正しいか」です。ただし、明らかに
悪意のある人には厳しく接するべきでしょう。
329 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 00:46: >「エビデンスレベルが低い」と言うことは無意味ではありません。

　これも訂正。「『エビデンスレベルが低いし、その論文が意味することは～ではない。』と
言うことは無意味ではありません。」と。
330 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 00:49: >306さん

では細かく読んでみます。
まず調べるのは、両群の性質，つまり一般的な患者層を代表しているかどうか
、そして両群の基本的な属性に違いがないかどうか，さらに対称群の経過が一般的な
ものであるかどうか。
このへんは多分皆興味がないので，俺を信じてもらうと、特に問題なしです。

次にこの研究のprimary endpointを見ます。するとこれが全生存(昨日知りました)。
ですからまずここを議論するのが普通。
次にそれをどうやって評価しているかを見ると、生存曲線(カプランマイヤー)の比較と、
さらに多変量解析を行っている。

あと抑えておくことは観察期間の中央値。つまりどれだけ観察しているか、ですが
これが両群とも約2年半となってます。

さて、ではグラフを見てみましょう。
331 名前： 306 投稿日：2003/02/27(木) 00:50: >それは、勝手な過大評価を生まないようにするためでしょう。ＡＨＣＣの論文は先生が持ち
出したものではありません。論文の存在が一人歩きしているところへ、「エビデンスレベルが
低い」と言うことは無意味ではありません。

いや、そうではない。>>180氏が最初にやったことは「論文の結果」の解析が主です。
エビデンスレベルについては、「臨床応用するには不十分です。」と一言書いただけで、
エビデンスレベルについての解析は、ヤフーであなたの質問に答えるという形で後から行っている。
もし>>180氏があなたの言うように「エビデンスレベルが低い」からこの論文は信用できないと言いたかったのなら、
論文の結果の解析よりも、まずエビデンスレベルの解析を行ったはずです。

僕は同情を買おうと思ってるわけではありません。
が、再発を繰り返し、予防する手立てのない患者にとって、
何が最も重要なのかということは忘れないで頂きたい。

>重大な誤解を生み出す余地がある発言があるなら
ありましたか？僕は一環してエビデンスレベルは低いと言い続けていますが？
332 名前： 306 投稿日：2003/02/27(木) 01:00: >>329の訂正文を読む前に331を投稿してしまいました。
よって、331の前半部分「まずエビデンスレベルの解析を行ったはずです。」
までは撤回します。

さて、一旦抜けます。疲れました。肝硬変もちに寝不足は厳禁ですから。
続きは明日にでも。気力と体力があれば、ですが。
333 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 01:05: >>331

>いや、そうではない。>>180氏が最初にやったことは「論文の結果」の解析が主です。

　>>329で発言を訂正済みです。

>ありましたか？

　「それでも『一時的に再発を遅らせている』ことに意味がある」等の発言をしてるので、流
し読みをしている人は誤解する余地があるでしょう。
334 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 01:24: まずはprimary endpointである生存率。
生存曲線を読むときですが、後半のガタガタが目立つところに関しては
統計的な誤差が大きくなるのであまり重視しないのが普通です。
例えば、生存のグラフでは5年目くらいになるとAHCC群でもガタガタが目立ちます。
この時点では、AHCC群では5年目までに死んだ人19人，5年以上生きている人21人
生きているけどまだ5年たってない人73人です。つまり、全体の約7割の人々が
5年目にどうなっているか判らない。ですから誤差はきわめて大きく
なお対照群では5年目までに死んでいる人43人，生きている人22人，まだ5年
経っていないけど生きている人54人と、約半数の人々の帰結は決定してますから
5年生存率40%前後というのはある程度信頼できる。

以上はあまりメジャーな方法とは言えないんですが、ガタガタが目立つところ以降は
重視しないというのは割と誰でもやってるやりかたですよね。

さてそうすると、生存率のグラフは5年-6年目にかけて落ち込み、
以後フラットになってますが、このあたりは頭の片隅に置いておく程度でいい。

次は二つの生存曲線に違いがあるかどうか、です。
これはログランク検定という検定でみますが、そのp値が0.003とかなり強く有意に出てます。
つまり、AHCC群は生存率が改善しているといっていい。
ただし、これは完治率が改善するかどうかとはまた別問題です。
完治率の差を知りたければ、両者のグラフがプラトーに達するまで待って、10年なら10年生存率で
見るのが普通でしょう。
335 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 01:44: 次に生存が改善するといっても1割改善するというのと、5割改善するのでは
大違い。どのくらい改善するのかと言うのを見るために比例ハザードモデルに
よる多変量解析を行っています。

結果がtable4に出てます。すると、予後因子として有意なのは
αフェトプロテインの値，結節の数，ICG15分値，stage、そしてAHCCでした。
さてこれらが一般的に言う予後因子と一致しているかどうかを見なければ
いけないんですが、そこは俺の手には余ります。
なおICG15分値が肝予備能の指標ですね。

そこを宿題にして先に進むと、AHCCのハザード比が0.42(95%：0.25-0.70)
つまり各時間において死亡率が約40%に減っているということを示しています。
336 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 01:50: 【以上まとめ】
この研究(肝臓癌の治癒切除後におけるAHCC投与の有効性)に
おいて生存は有意に改善しており、死ぬ危険を半分以下にしている。
337 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 02:28: １３４氏へ

　>>334-336で、また、誤解を誘導することを書いていますね。２２時頃にまた来るので、それ
までに修正しておいてください。でないと、私が、貴方にトドメを刺してあげます。
338 名前： labelleellene 投稿日：2003/02/27(木) 03:01: ども、呼ばれたようなので出てきました。

306さん

まことに申し訳ありませんが、
「私の私的評価についての判断は、皆さんにお任せします。また、この件についての質問等はご遠慮下さい。」
とありますように、私はこの件について、重ねて発言するつもりはありません。
ですが、一言だけ。
「あなたの解釈は、決して間違っていません。」

論文の結果とエビデンスレベルは別という主張については、半分同意します。
エビデンスレベルが高かろうと低かろうと、論文を正しく読むということは非常に重要です。
ですがそれは、医療関係者や研究者にとって重要でも、患者さんにはあまり関係のないこと。
そういう意味では、私の180番は適切な発言ではなかったと思いますし、
あなたの主張も、この掲示板では受け入れられないのではないでしょうか。
ですが、306さんの名誉のために一言だけ。
「あなたの主張は、決して間違っていません。」

それでは皆さん、おやすみなさい。
339 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 07:10: ＞ryon

「とどめをさす」って喧嘩じゃないんだからマジ出てってくんない？？
科学的な議論をできる人と議論したいんだしね。
340 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 07:23: でも俺は論文読みのプロでも、統計屋でも肝臓癌の専門家でもないので
なにか間違いがあれば指摘してください(＞ryon以外)。
多分いろいろあるとは思うんですが。
341 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 09:58: >>340
臨床医として給料を取っている人が
「論文読みのプロでも統計屋でもない」などと
言い出すのはおかしいような気がします。
それも今になって。

それを専門にやってる人には及ばなくとも
論文読みや統計において医者や研究者が
プロレベルに達していないなんてことが
ありうるのでしょうか？
（「論文読みのプロ」ってやっぱり変）
342 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 13:33: 同情論を持ち出すなと仰るｒｙｏｎに叱られるであろうと承知の上で、
感情論を述べさせてもらいます。
３０６さんも同情を買いたくて発言しているわけではないと仰っているし、
私が勝手にこんな発言をするのは迷惑かもしれません。でも言わせて下さい。
３２６のｒｙｏｎさんの「同情すべき境遇の人は他にもいます」の部分にとっても
引っかかってしまったのです。
同じ様な疾患をもつ患者や家族といっても、その境遇は様々です。
発病年齢や家族構成、経済事情など挙げればキリがないでしょう。
そして、苦悩や悲嘆もそれぞれ違うはずです。
私も３ヶ月ほど前に母が膵臓癌で余命診断も厳しいものであるという現実
を目の当たりにしたときは愕然としました。
ただ、少しして「もしこれが自分だったら」と考えた時の恐怖のほうが大きかったのです。
自分が死ぬ恐怖ではありません。まだ幼い娘を残して消えていくという恐怖です。
わが子の成長を見守れないことがいかに悔しく辛いか。わが子に申し訳ないと思う気持ち。
わが子が愛しいと思っていればなおのことそんな気持ちは強くなると思います。
確かにここは科学的根拠を論ずる場かもしれませんが、ちょっと、辛さを吐き出しても
いいではありませんか。それに対してあのコメントはないでしょう・・・と
感じました。
それと、３３３で「流し読みをしている人には誤解する余地がある」
というのも疑問に思います。
患者や家族が流し読みだけで、鵜呑みにする確率はそうそうないのでは
ないのでは？特にこういう掲示板を見てる人はきちんと読んで理解しようとするはずですよ。
343 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 13:42: ３４２です。
すみません、最初のｒｙｏｎさんのさんが抜けてました。（尊敬してるのに、すみません）
あと最後の、確率はそうそうないのではないのでは？と重なってました。
そうそうないのでは？です。読みづらくてすみませんでした。
344 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 14:07: 殊更に「同情」発言に引っかかってしまわれたことは理解に苦しみます。
問題視すべき発言は他にいくらでもあると私には思われるからです。
ryonさんを「非情な人間」に仕立て上げようとする意図で
>>342が発せられたのでなければ良いのですが。

（邪推だったらお詫びします。
　掲示板でのryonさんの発言を自分のサイト上で都合のいいように切り貼りして
　彼がさも悪人であるかのような印象を与えるのがとにかく好きな人がいるので
　ついついこんな風に考えてしまうのです。悪いのはみんなその人です。
　もし興味がおありでしたらあなたが尊敬されているｒｙｏｎさんを誹謗中傷
　している正真正銘の極悪人のサイトのURLをお示ししてもよろしいですよ。）
345 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 14:19: 健康食品撲滅教なんて意味無いから脱会した方がいいよ。
ryonに至っては
舌ガンは放射線治療が可能だと言う発言←胃ガンが放射線だけで治ると誤解する人間がいるだろ！
とか言うたぐいの、言いがかりとしか言えないバカを持ち出す始末だからな。日本は法治国家だ。法に反していない
人間を罰する方法はないし、バカ患者に付ける薬もない。このやり方でryonが政権を獲った日には全体主義言論弾圧国家の一著上がり。
生検の一つもとれないならそれ以前に何の力もない。まともな議論に横やり入れる前にやることがあるだろうが。
346 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 16:46: ３４２です。ｒｙｏｎさんを「非情な人間」に仕立て上げようなんて意図は全くありません。
正義感と実行力の人で立派な論客であるということは知ってます。
そうですね・・・やはりこのスレに感情論をふりかざしてはいけませんでした。
今後気をつけます。
347 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/02/27(木) 18:16: 344です。

私の完全な邪推でした。
もし>>342にryonさんがレスを付けられた後に
その言葉尻を捉えて「家族の気持ちも理解しろ」などと
言いがかりを付けてくる連中が出てくるかもしれないと
危惧したため（過去にyahooでそういうことがありました）
つい余計なことをしてしまいました。非礼をお詫びします。
私のお節介に気分を害されたとしたらryonさんにも謝ります。
348 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 19:23: >>341
それはね。論文読みのプロや統計のプロの凄さを知らないから言えるんだよ。
俺も似非療法家のはしくれとして、素人さんよりは多少読めるつもりだが、
彼らに比べればとてもとても。特に統計屋は論文書くときに頗るお世話になるしな。
349 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 19:44: 昨日の続き

では次に再発のグラフを見る。このグラフの6年目以降ではAHCCのグラフと
対照のグラフが逆転しているが、そこを重視するのは妥当でない。
「6年目には再発率は同じになった」などと強調するのは、生存率のグラフの右端を見て
「9年目には生存率50%対20%と大きな差が出た」と言うのと同じくまさにミスリーディング
な表現。

5年目あたりも含めこのあたりになると統計誤差が大きくあまりはっきりしたことはいえない。
つまり5,6年目以降本当はAHCC群の方が再発が少ないのか、実は同じなのか、
はたまた逆転していて再発が多くなってしまっているのか全く判らない。

×「5年目以降は再発率が変わらないことが示された」
×「再発が防がれるのではなく遅らせるだけであることが示された」
△「5,6年目以降両者の生存に差がないことが示唆された」
△「5年目においても本当は再発率に差があるのだが、統計的誤差によりこのようなグラフになった可能性が高い」
○「再発を防ぐのではなく遅らせることによって、このようなグラフになった可能性がある」
○「本当は再発率に差があるのだが、統計的誤差によりこのようなグラフになった可能性がある」

こんな感じか。少なくとも上の二つのような読みかたをする奴は論外です。
普通は3年目以降両者のグラフが接近していくのを心の片隅に止めておいて読んでいく。
350 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 20:06: では何を見ればいいのか？？
「二つのグラフが違うものであるかどうか？（＝両群があらゆる時点で同じ再発率であるという可能性はどのくらいか？）」
を見ることができて、それがlog-rank検定と呼ばれるもの。
ここではそれを行った結果が出ていて、p値が0.0335と書いてある。
普通は0.05より小さければ有意、つまり両者に差があると読むわけ。

つまり、ここではAHCCと対照群の再発率に差がある、というのが正しい見方。
ただ、先の方ではグラフは接近しているので、
「長期で見ると差がなくなるのかもしれない」と思うのは可。
351 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 20:17: ここまでで、primaryとsecondaryのエンドポイントの評価はおしまい。
あとは、ついでに計測した肝機能をさらっと見て有意に改善しているんだな
というところをチェック。そして、エンドポイントの差がなぜ生じたのかを考察する。
ここからは立場や個人差が大きい。

原著のように，動物実験やin vitroでの結果を重視してAHCCが免疫系を刺激して
この結果が出たという仮説を立てるもよし。180さんのように肝機能改善効果が主に
効いているんじゃないかという仮説を立てるもよし。
全てはバイアスに違いあるまいという仮説を立てるもよし。
そこから先は各人のセンスの問題であり、また俺のような素人には手に余る問題でもある。
352 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 20:22: 疲れたな。では最後にこのAHCCの効果，つまり生存に対するハザード比が
他の、もっと強いエビデンスを持つ治療に比べどうなのかを見てみよう。

これは、何をやっているのかと言うと
「もし今の実験の結果がバイアスのかからない真の値であったと仮定した場合
　どれほどの価値があるものなのか？」を見ることになる。

この価値が大きいほど、次の臨床試験を行おうという動機は強くなるし、小さければ
そもそも例え有効であったとしてもたいしたことないだろ。ということになるわけだ。
353 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 21:00: すると以下のようになる。例えばリピオドールだったら死亡率が何もしないときに比べ32%に減るということ。

全生存に対し，
放射性リピオドール：0.32(95%：0.1-1.0)
活性化リンパ球輸注：0.64(95%：0.37-1.1)
非環状レチノイド：0.50(95%：0.19-1.1)
インターフェロンについてはハザード比は見つからなかった。

AHCC：0.42(95%:0.25-0.70)

この数字が小さいほど、有効性が強いわけ。ただし、上にあげた研究では全生存をprimary endpointに
あげていないものがある。またエビデンスのレベルで言えば、前向きコホートとランダム化試験という差があるので
これをもってAHCCは他の治療と同じくらい有効だとは言えない。
あくまでも「真の数字だとすればどのくらいの価値か？」をみる目安ね。

以上の留保をした上で判断すると、AHCCは肝癌治癒切除後の使用について
他の治療と同じ程度の価値がある可能性がある。
ならばランダム化試験をやる価値は高いし、待ちきれなくて使う人がいるなら
どうぞご自由にという感じかな。
354 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 21:24: 【以上まとめ】
AHCCは肝癌治癒切除後の死亡を有意に(約4割に)減らすという
前向きコホート研究が一報ある。
バイアスとしては、本当に投与／非投与のプロトコールが守られているか
、観察期間が中央値2年半と短いこと,他の健康食品摂取など交絡因子の存在,
などが挙げられる。

他の高いエビデンスを持つ治療法と比較してもpromisingな結果であるので
今後のランダム化試験が待たれる。
355 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 21:29: ＞３４１
補足します。論文読みのプロというのは、複数の論文を読んでその結果を
まとめたり解析したりする人達のことで、ガイドラインを作ったりします。
コクラン共同計画(世界中の質の高いエビデンスをまとめつづける計画)なんかを
やっている人々はその代表。
356 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:39: 　まじめに異論を唱える方には、こちらも誠意を持ってお答えします。

>>342

>確かにここは科学的根拠を論ずる場かもしれませんが、ちょっと、辛さを吐き出しても
>いいではありませんか。それに対してあのコメントはないでしょう・・・と
>感じました。

　たしかに、「同情論」の定義については説明不足でした。しかし、>>326 >>327を読んで、そ
の真意を汲み取ることは、不可能ではないはずです。

　私は、掲示板で「辛さを吐き出して」はいけないなどと言うつもりはありません。しかし、
それならば、主張とは完全に切り離した形で、吐き出すべきです。別のスレッドでも出来るこ
とです。主張とセットでそうした発言をすれば、何が起きるか考えてみてください。その主張
に反論すれば、非情な人間との非難を受けることになるでしょう。それを、意識してやったに
しろ、意識していないにしろ、結果的に、不当な手段で、相手の発言を封じていることになる
のです。

　そうした主張への反論の正当性を示すには、大義名分を示す必要があります。様々な境遇の
人がいるとは、まさに、そのとおりです。だから、自分が不満に感じる発言であるとの理由だ
けで非難するのはお門違いです。どのような意図があったのかはともかく、個人的都合で発言
しているを明らかにされたときに、「であるならば、他人の都合も考えなければならない」と
諭すことは自然な流れではないでしょうか。

>患者や家族が流し読みだけで、鵜呑みにする確率はそうそうないのでは
>ないのでは？特にこういう掲示板を見てる人はきちんと読んで理解しようとするはずですよ。

　ネット上だけでも「情報」は山のようにあります。特に健康食品関係は。そうした中で、ひ
とつひとつの文章を誤解のないように、全て、隅々まで読むことが出来るでしょうか。それか
ら、慎重で懸命な人ばかりではないということも、考えるべきでしょう。「そんな話を信じる
奴がいるのか」と思うような稚拙な話で騙されている人は、決して、少なくありません。さら
に、又聞きによって、情報が歪められて行くことも考慮する必要があるでしょう。

　また、>>344で指摘された次の発言にも注目すべきでしょう。

>掲示板でのryonさんの発言を自分のサイト上で都合のいいように切り貼りして
>彼がさも悪人であるかのような印象を与えるのがとにかく好きな人がいる

「誤解を防ぐ注釈」と本文との距離が離れれば、第三者による意図的な歪曲も行いやすくなる
のです。

>私も３ヶ月ほど前に母が膵臓癌で余命診断も厳しいものであるという現実
>を目の当たりにしたときは愕然としました。

　ちなみに、私は、その段階は１年以上前に迎えました。
357 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:39: 　喩え話は、元の話と共通する部分と違う部分で成り立っています。喩え話において、重要な
部分は元の話と共通する部分であり、元の話と違う部分は重要ではありません。言い替えれば、
重要な部分が一致していなければ、喩え話とは言えません。そのような喩え話モドキは、双方
の相違部分が一致しているかのような誤解を与える混同論法です。例を挙げると、>>345の次
の話は、その混同論法です。

>舌ガンは放射線治療が可能だと言う発言←胃ガンが放射線だけで治ると誤解する人間がいるだろ！

　「舌ガンは放射線治療が可能」との喩えは、ＡＨＣＣの論文に相当することなのでしょう。
とすると、両者は、一致しているでしょうか。ここで、挙げられた「舌ガンは放射線治療が可
能」とのことが、エビデンスの確立した治療法であるならば、両者は全く違います。また、真っ
当な医者に罹る必要があるかどうかという点でも、両者は全く違っています。少なくとも、真っ
当な医者に罹る必要がある治療法であれば、過剰な期待の生み出す弊害は、そうではない療法
とは比較にならないほど小さいでしょう。

　このように、肝心な部分が違っている喩え話を出す人は、意図的に誤解を誘導しようとして
います。
358 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:40: >>348-355

　警告を無視して、さらに、誤解を誘導しているようですね。

×「5年目以降も再発率が変わることが示された」
×「再発が遅らせるだけではなく防ぐことが示された」
△「5年目においても本当は再発率に差があるのだが、統計的誤差により差がないように見えた可能性はある」
○「再発を遅らせるのではなく防ぐので、このようなグラフになった可能性がある」
○「本当は再発率に差がないのだが、統計的誤差により差があるように見えている可能性がある」

　少なくとも上の二つのような読みかたをする奴も論外です。
359 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:41: 　「死ぬ危険を半分以下」の「死ぬ危険」とは、どういう意味か全く不明。まさか、ＡＨＣＣ
群は不死身になるとか。「各時間において死亡率」のことを言いたいのですか。それでは、自
ら挙げられた、(95%：0.25-0.70)を何を意味しているのでしょうか。

　「p値が0.003とかなり強く有意に出てます」とは、統計的には全く無意味です。「小さい誤
差要因より大きい誤差要因の方が、全体の誤差を決定的に支配する傾向がある」ことは、統計
学の常識です。たとえば、１０の誤差を生じる要因と１の誤差を生じる要因を考えてみてくだ
さい。小さい方の誤差要因を１０分の１や１００分の１にしたところで、全体の誤差は殆ど変
わりません。しかし、大きい方の誤差要因を半分にすると、誤差は大いに改善されます。p値
とは、ランダム誤差による第一種の過誤を示したものです。とすれば、今回の場合は、ランダ
ム誤差の影響より、バイアスの影響の方が遥かに大きいことは明らかでしょう。小さい方の誤
差要因が如何に優れているかを論じたところで、何の意味があるのでしょう。今回については、
p値を論じて意味があるのは、有意水準を満足するか否かという点だけで、「かなり強く有意
に出てます」とは、全くの蛇足です。その蛇足には、誤解を誘導する意図が見られます。

　「完治率の差を知りたければ、～見るのが普通でしょう。」と、どうして断言できるのでしょ
うか。再発していたら完治とは言えないわけであり、完治率を知るためには、再発率も重要な
はずです。というより、生存率だけのデータから完治率を推測するのは、かなり無理があるの
ではないですか。
360 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:41: 　エビデンスのない場合、可能性は無限に存在します。「効果があるかもしれない」は、その
中の一つの可能性に過ぎません。エビデンスの低い論文がある場合、エビデンスのない場合よ
りも、可能性の幅は狭まりますが、それでも、まだ、可能性の幅は広いと言えます。とても、
一つの可能性に絞れません。複数の可能性が存在するにも関わらず、統計上のトリックを駆使
して、たった一つの可能性だけが有力であるかのように誤解させる行為には、注意しましょう。
361 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:47: >×「5年目以降は再発率が変わらないことが示された」
>×「再発が防がれるのではなく遅らせるだけであることが示された」

　補足しておくと、こんなことを言っている人は誰もいません。５年目以降については、再発
率が変わる（対立仮説）ことを示すエビデンスがないのです。再発率が変わらない可能性（帰
無仮説）を否定できない以上、エビデンスがない対立仮説を採用しないのが、医学の常識です。
362 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 22:52: 　投稿をする暇はあるのに、都合の悪いことは尽く無視しっ放しのようですね。こちらも、同
じことを何度も書くのは疲れたので、質問を変えます。簡単な質問なので即答できますね。

（１）１３４氏は臨床医ですか。
（２）そうならば、貴方は、臨床にＡＨＣＣを使っていますか。
（３）使っているなら、患者から、その対価をどれだけ受け取っていますか。
（４）ＡＨＣＣ以外の健康食品等の代替医療を使っていますか。
（５）使っているなら、それは何ですか。
（６）使っているなら、患者から、その対価をどれだけ受け取っていますか。
363 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 23:44: まともなこと書いてあるとついつい反応してしまうな。

＞３５９
なるほど。バイアスの誤差と勝負させるにはp値は不適当というのですね。
確かにそのとおりかな。バイアスと勝負させるのはハザード比ですな。
バイアスがかかっていないと仮定するとハザード比0.4(あるいは95%なら0.75まで)が出る。
この差をバイアスで説明できるかどうかってとこですな。

確かにミスリィーディングかな。さんきゅ。

＞３５８
正しいよ。

＞３６１
そうか？６年以降グラフに差がないのは
「再発を遅らせているだけで防いでいるわけではないことを示す貴重なデータ」だという意見がどっかになかったか？？
364 名前： １３４ 投稿日：2003/02/27(木) 23:49: こっちにも返答しとくか
>>362

(1)あなたは臨床医ですか？　いえ似非療法家です。
(2)臨床にAHCCを使ってますか？　似非療法家ですので臨床はしません
(3)患者から対価を受け取ってるか？　似非療法家なので患者は診ません。法に触れますし。
(4)他の代替医療を使ってますか？　似非療法家なので「医療」の名のつくことはできません
(5)使ってるならそれはなんですか？　使ってないよ
(6)対価はどれだけですか？　使ってないってば
365 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 23:50: >バイアスがかかっていないと仮定するとハザード比0.4(あるいは95%なら0.75まで)が出る。
>この差をバイアスで説明できるかどうかってとこですな。

　全く逆。バイアスを除去してもその差が維持されるか否かを説明できるかどうかってとこです。

>そうか？６年以降グラフに差がないのは
>「再発を遅らせているだけで防いでいるわけではないことを示す貴重なデータ」だという意見がどっかになかったか？？

　そりゃ、「再発を防いでいる」と主張する輩への反証として、別の可能性を示しただけ。そ
の「貴重なデータ」が隠ぺいされていたのは事実。
366 名前： ryon 投稿日：2003/02/27(木) 23:52: 　臨床医としての立場で言っていたのではないですか。いったい、次の発言は何なのでしょう
か。

>>134
>臨床医といての立場からいうと、
367 名前： １３４ 投稿日：2003/02/28(金) 00:01: >>365
違うなぁ。バイアス自体を定量化できない以上，確実に定量化できる
部分を定量化するしかないだろ？？
これがわかんないならこの話はここまでだ。
368 名前： １３４ 投稿日：2003/02/28(金) 00:06: なんか結局応酬になっちゃうな。まあいいか。

＞そりゃ、「再発を防いでいる」と主張する輩への反証として、別の可能性を示しただけ。

俺にはそうは読めなかった「再発を遅らせてるだけだ！！」と断言してるように読めたぞ。
あとは他の読者が判断してくれ。元レスは>>182だ。

>>366
すまん。それは嘘ついてたんだ。
369 名前： ryon 投稿日：2003/02/28(金) 00:11: >違うなぁ。バイアス自体を定量化できない以上，確実に定量化できる
>部分を定量化するしかないだろ？？

　違います。解析に必要な情報を定量化するのに必要なデータがなく、その情報を定量的に推
測する根拠もないのであれば、強引で無理のある憶測で結論を出すのではなく、「定量化に必
要なデータが取れるか、または、最初からバイアスを除去できるような追加研究をするしかな
い」です。
370 名前： ryon 投稿日：2003/02/28(金) 00:16: >>368
>すまん。それは嘘ついてたんだ。

　へえ。貴方の姿勢がよく分かりました。他人に信用させるためには、経歴も詐称するわけで
すね。いやあ、掲示板のエビデンスって本当に０ですね。

>俺にはそうは読めなかった「再発を遅らせてるだけだ！！」と断言してるように読めたぞ。

　次のように書いてあるのに、反証だと分からないのですね。

>どうして、誰も、この事実を指摘しないのでしょうか。
>どうして、論文を読めと言う人たちは、この重大な事実を指摘しないのでしょうか。
>不利な情報を隠ぺいする行為には、何か、作為的なものを感じますね。
371 名前： １３４ 投稿日：2003/02/28(金) 01:47: 【サメ】【サメ】【サメ】【サメ】【サメ】【サメ】
さて今回はほとんど唯一エビデンスのあるサメ製品「ネオバスタット」
の論文紹介(Annals of Oncology 13,1259-1263,2002)

通常療法無効の、またはそれを拒否した固形癌患者144人対象のphase2．
そのうち腎癌(腎細胞癌)の22人について解析している。
最初60ml投与を行っていたのだが、別の臨床試験で安全性が確認されたため途中で240mlに増量した。
その結果、60ml投与のみを受けたのが7人，240mlのみが9人、途中で切り替えたのが6人。
この6人については，240ml投与期間が長かった5人を240ml群に、60ml投与が長かった1人を60ml群に入れている。

主な結果は次の二つ
(1)60ml群の生存期間中央値が7ヶ月，240ml群では16ヶ月であり有意差(p=0.01)があった。
(2)240ml群で二人臨床的な反応があった(一人は顔面への転移が消失,もう一人は鎖骨上リンパ節が縮小)。
副作用は浮腫の重いの(grade3)が一人，他はいずれも軽度であった。

【コメント】
まず(1)の根拠は怪しい。理由は二つ。ひとつは多重性の問題，すなわち数多くの疾患が最初の144人には
含まれていたわけで、もし両者の効果に差がなくとも240ml群の方が有意に成績がいい疾患だって偶然見つかる可能性はある。
次に切り替え時期の問題。切り替え時期のちょっと前にエントリーされた人々を見ると、すぐ死んでしまった人々は60ml郡に
元々長く生きられる群が240ml群に組み込まれてしまう。
それで本来は存在しない両者の有意差を生み出した可能性についての考察がない。

一方で腫瘍の転移が縮小したと言う例が２例あったということは
(難治性の癌は自然に小さくなることはまれ)
この薬が癌に効く可能性があることを示唆している。

いずれにせよ、「難治性の腎癌の治療にネオバスタットが有効である可能性が
示唆されているが何も決定的なことは言えない」研究であることは確か。
この示唆の度合いはかなり弱いけど。
372 名前： ryon 投稿日：2003/02/28(金) 16:13: （１）患者が試してみる価値
（２）研究を継続する価値

　論文の価値を論じるなら、両者を区別して論じるべきでしょう。（１）と（２）は、全く別
です。（１）が大きい場合には、（２）も間違いなく大きいでしょうが、それ以外について、
両者に関連性はないと考えていいでしょう。（２）が大きいからと言って、必ずしも、（１）
が大きいわけではありません。

　さて、この掲示板で、知らしめるべき論文の価値は何でしょうか。言うまでもなく、（１）
です。はっきり言って、（２）など論じる必要性はないはずです。それでも、どうしても、
（２）を知らしめたいなら、それが（１）の大小を示しているとの誤解を受けないよう、十分
に説明するべきです。

　先生は、それが分かっているから、>>180で、各方面に配慮するために（１）と（２）を並
記しつつも、混同されないように、明確に区別して書かれたのでしょう。先生は、肝臓癌術語
に限定しても（１）はないにも等しいくらい小さいが、（２）は大きいと述べられたわけです。
373 名前： sage 投稿日：2003/02/28(金) 16:14: 　（１）の価値について論じるなら次の（Ａ）と（Ｂ）も、（２）の価値について論じるなら
次の（Ｂ）と（Ｃ）も、それぞれ、考慮すべきでしょう。

（Ａ）確率的な期待値としてのコストパフォーマンス

　例えば、１％しか信用できない治療法のコストパフォーマンスは、単純計算で、１００％信
用できる場合の１００分の１になります。言い替えると、１％しか信用できない１万円の治療
法は、１００％信用できる１００万円の治療法と、コストパフォーマンスが同等となります。
最初に候補に挙がった段階での効果が認められる確率は約１万分の１です。

　さて、先の論文によって、ＡＨＣＣに効果が認められる確率はどの程度になったでしょうか。
過去の論文と承認の実績を洗い出せば、定量的な確率的評価をくだすことは可能でしょうが、
そうしたものは見たことがないので、はっきりしたことは何も言えません。おそらく、よく見
積もっても１００分の１程度ではないでしょうか。

　もちろん、知っていて博打に走るのは個人の自由です。以上のことを正しく理解しているな
ら、他人が口を挟む余地はありません。ただし、分かっていない人には教えてあげるのが真の
親切というものでしょう。

（Ｂ）効果と副作用のバランス

　副作用が少ないことも論点として挙げないとフェアではないとの主張があります。果たして、
これは正しいでしょうか。結論からいえば、正しくもあり、間違ってもいます。なぜなら、副
作用の大小だけを取り出して論じても無意味だからです。効果と副作用のバランスで論じるべ
きです。効果が大きくて副作用が少ないなら、文句なしで、副作用の点で優れていると言えま
す。しかし、効果が少ないのであれば、副作用が少ないということだけでは、副作用の点で優
れていることにはなりません。副作用がＡＨＣＣと同程度になるまで薬剤等の量を減らした場
合の効果はどうなのか、あるいは、他の療法と同程度の効果となるようＡＨＣＣの量を増やし
た場合の副作用はどうなのか、というようなことを論じるべきです。

　先の論文では、その点において、他の療法とＡＨＣＣを比較できる情報は全くありません。

（Ｃ）存在する価値

　既存の治療法より遥かに劣った治療法であっても、その比較対象の治療法が全く効かない患
者に僅かでも効くのであれば、その治療法には存在する価値があります。逆に、既存の治療法
が効く患者にしか効果がないなら、存在する価値を見いだすには、効果の大きさも含めた何ら
かメリットが必要です。

　やはり、先の論文では、その点において、他の療法とＡＨＣＣを比較できる情報は全くあり
ません。
374 名前： ryon 投稿日：2003/02/28(金) 16:14: 　医療関係に限らず、何事も、「検証できないものは疑え」が基本です。「必ず儲かる」とい
う話と同じで、根拠から結論に至るまでのどこかに疑問の余地があるなら、その疑問が解消さ
れないうちに信じるべきではありません。

　そう言えば、これ、どうなったんでしょうね。

>>258
>でな、実際臨床の場ではこれ以下のエビデンスしかないときも多いんだよ。
375 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/01(土) 00:45: 横から茶々入れます。

この掲示板でryonさんだけは推測や主観でものをいってよいルールなんですか？

>さて、先の論文によって、ＡＨＣＣに効果が認められる確率はどの程度になったでしょうか。
過去の論文と承認の実績を洗い出せば、定量的な確率的評価をくだすことは可能でしょうが、
そうしたものは見たことがないので、はっきりしたことは何も言えません。おそらく、よく見
積もっても１００分の１程度ではないでしょうか。
376 名前： ryon 投稿日：2003/03/01(土) 19:29: >>375

>この掲示板でryonさんだけは推測や主観でものをいってよいルールなんですか？

　いいえ、違います。何度も説明していることです。今後、同じことを蒸し返しても、回答は
しません。

　何度も言っているとおり、問題となるのは、その投稿が与える社会的影響です。その「社会
的影響」は、発言の方向性によっても、大きく変わります。
377 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 20:20: 先の論文でAHCCに効果が診とめられる確率なぁ。
俺もはっきりとしたことは何もいえないのだが、おそらくどんなに少なく見積もっても
１０分の１を下回ることはないでしょうな。
378 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 20:24: 勘違いした正義の味方が勝手なルールにのっとって暴れてるため
結局誰もいなくなってしまったな。
結局科学的なデータの公開も科学的な議論もほとんどなされずじまいか。

相手にしたのが間違いだったのかもしれんが後の祭だな。
一時はまともな議論ができそうな方も何人かいらっしゃったのに。

こういうのもスレッド違いだろうが、一般的な話だけして消えることにするよ。
379 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 20:41: 【ランダム化試験(RCT)で有意差を示す論文が発表されるまでは、全ての治療は無効／または怪しいものだとする意見について】

勿論それもひとつの立場でしょうが、一般的な治療現場ではそのようには動かされていない。
たとえば白血病の治療薬であるグリベックという薬がある。
マスコミなどでは夢の新薬とも呼ばれ、現在臨床でも広く使われている。

しかしこの薬、白血病に有効だとするRCTの論文は現在までただのひとつもない。
(学会発表レベルでは存在する。またGISTに対するRCTはある）

だからといって、「効くかどうか証明されてない薬を患者に処方するのは罪悪だ」という医者もいなければ
「有効性の証明のない薬なのに、勘違いされやすいデータを一般人に見せるのはミスリーディングだ」という医者も
「アストラゼネカは月々一人あたり４０万円以上も手にする。悪徳商法の可能性がある」という医者もいません。

そんなものがなくても、医者も、俺のような似非療法家も、そして患者も有効だと思っている。
しかもそれは正しい。

このようにRCTがなくとも有効だとされて臨床のスタンダードとなっている治療は他にも山ほどある。
380 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 20:58: 慢性骨髄性白血病に対しては、グリベック以外の治療として骨髄移植がある。
これすら、全く治療しないのに比べ（あるいは、他に治療に比べ)成績が優れていると
するRCTはただの１個もない。

他にも山ほどある。

たとえば、手術不能の肺癌、咳や喀血がひどい。それを緩和するために放射線を当てる。
どこでも行われている治療だがこれもNCI(national Cancer Institute)によると
ＲＣＴにもとづいたものではない。

もっと根本的なところでは、最初の治療がうまく行かなかったときに次何をするべきかに
関してはレベル１のエビデンス(ＲＣＴによるエビデンス）はないのが普通だし
世界で１０例くらいしか報告のない疾患だと、「これこれの治療が効いたという報告がある」という
かぼそいエビデンスに頼って治療せざるを得ないことだってある。
381 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 21:23: ＲＣＴがない以上臨床応用してはいけない、というのは
いわゆるＲＣＴ至上主義と呼ばれる間違ったＥＢＭ(根拠に基づいた治療)のひとつである。

ＥＢＭとは、現在いる患者の問題に対して、最も適したエビデンスを求め、
さらに患者の好みなども加味して治療法を選択していく営みである。

ＲＣＴで証明された以外の治療はバイアスが大きい、五十歩百歩だとして
あたかも臨床的価値が一律に低いように扱うのはこのＥＢＭの精神からは最もかけ離れたところにあり
非科学的で、むしろ患者に害するところが大きい。
（だいたい、どれも臨床的価値がないのだったら詳しくエビデンスをわける意味がないではないか）
382 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 21:31: 「俺は絶対にだまされないぞ」、と非常に厳しいハードルを設定し
その基準にみたないものは「バイアスが大きく、ほとんど意味がない」といって切り捨てる。
勿論そうすれば騙されることはないだろう。
ＲＣＴで示された治療法は非常に価値が高く、なかなかひっくりかえされない(意外と例外はあるが）。

ただ、実際の臨床現場はそうは動いていないこと、そのやり方を徹底すればほとんどの治療は成立せず
有効な治療法を受ける機会を失ってしまうことを読者（いればだが）には知って欲しい。
そして、そのやり方が医療の常識であるかのように言うのは間違いであり
そのやり方を他人にも押し付けようとするのは犯罪的行為であることを。
383 名前： １３４ 投稿日：2003/03/01(土) 21:44: 長々と書いたが、「健康食品の科学的根拠」を一番多く提示したのは
俺だからこのくらいは許してくれると幸いだ。

以上で話は終わり。

似非療法家の個人的な判断としては、今回問題になった論文を読んで
肝切除後にＡＨＣＣを導入しようとする医者は軽率だと思う。
その最大の理由は（多くの人が指摘しているが）報告がこれ一つしかないこと。
今まで使ってきた医者・患者はこれを頼りに治療を続けていいと思う。
有効なのかなと思っている患者は、ここで示された効果の大きさと、その信頼性の低さを参考にどうするか決めて欲しい。
有効なのかもと思ってる医者は是非Studyを組んで欲しい(できればRCTを）。

その結果が出ることによって、実は有効であった治療を受けずに亡くなる人や
実は無効な治療に踊らされて高い金を失う人を早く、一人でも少なくできるから。

では患者と医者（似非療法家も正義の味方も）のこれからの幸せを祈る。

おさわがせしました。
384 名前： ryon 投稿日：2003/03/01(土) 22:10: >>377-383

>先の論文でAHCCに効果が診とめられる確率なぁ。
>俺もはっきりとしたことは何もいえないのだが、おそらくどんなに少なく見積もっても
>１０分の１を下回ることはないでしょうな。

　では、その根拠は何でしょうか。バイアスを定量化することに成功したのですか？

>このようにRCTがなくとも有効だとされて臨床のスタンダードとなっている治療は他にも山ほどある。

　グリベックは治験を受けて白血病の医薬品として承認された薬ですよ。そうした振るいにも
かけられてなく、国の押墨付きもない健康食品と一緒にできるわけがないでしょう。誤解を誘
導するのもいい加減にしたらどうですか。それこそ犯罪的行為ですよ。医師法や薬事法を勉強
してから物を言ったらどうですか。

>長々と書いたが、「健康食品の科学的根拠」を一番多く提示したのは
>俺だからこのくらいは許してくれると幸いだ。

　誤解を誘導する非科学的発言を一番多く提示した人が、そんなことを、よく言えますね。し
かも、最初は提示しようともせず、本物の医者が現れて慌てて提示したくせに。「勝手なルー
ルにのっとって暴れてる」のは誰ですか。
385 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/01(土) 23:24: この掲示板でryonさんだけは推測や主観でものをいってよいルールなんですか？

>さて、先の論文によって、ＡＨＣＣに効果が認められる確率はどの程度になったでしょうか。
過去の論文と承認の実績を洗い出せば、定量的な確率的評価をくだすことは可能でしょうが、
そうしたものは見たことがないので、はっきりしたことは何も言えません。おそらく、よく見
積もっても１００分の１程度ではないでしょうか。

>この掲示板でryonさんだけは推測や主観でものをいってよいルールなんですか？

　いいえ、違います。何度も説明していることです。今後、同じことを蒸し返しても、回答は
しません。

　何度も言っているとおり、問題となるのは、その投稿が与える社会的影響です。その「社会
的影響」は、発言の方向性によっても、大きく変わります。

>先の論文でAHCCに効果が診とめられる確率なぁ。
>俺もはっきりとしたことは何もいえないのだが、おそらくどんなに少なく見積もっても
>１０分の１を下回ることはないでしょうな。

　では、その根拠は何でしょうか。バイアスを定量化することに成功したのですか？

( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
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386 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/01(土) 23:40: 健康食品の利点は論文の有無にかかわらず議論禁止、と。
言う結論ですか？
387 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/01(土) 23:57: 依らしむべし知らしむべからず
VS
情報公開自己責任

の闘いだったような

世の中バカも多いがな
良心的な議論を引っかき回すなや。
388 名前： ryon 投稿日：2003/03/02(日) 00:05: >>385-387

　もう一度だけ言います。

　私の発言には一貫していますが、何か。根拠なく過大評価することは、社会に悪影響があり
ます。一方、過小評価の悪影響は殆どありません。なぜなら、掲示板の医学会へのインパクト
ファクターは０だからです。よって、過大評価を過小評価で中和するのは正当な手段です。ま
た、過小評価を過大評価で中和したいなら、その根拠が必要です。

　何度も言っていますが、常識ですね。
389 名前：狸投稿日：2003/03/02(日) 01:07: 狸です。
長い間読んできましたが、自分の意見を言いますと、、、
仮にAHCCに効果があるとします（ここが問題になっているのにむちゃな前提ですが)。
ではその情報が世に知れ渡ってどこかの会社がAHCC含有の商品を売ったとします。でも私はこれは信用できません。仮にAHCCに効果があるとしてもです。
どこかでも書きましたが、健康食品は医薬品ではありませんから、中身の確からしさを厳密に追求する必要はありません。正直言いまして抗がん作用のあるキノコだろうがしいたけのヘタだろうがばれなきゃ構いません。臨床試験で有効と判定された時に使った評品と売ってる物が同等品であるか調べる方法がないのです。いや、正確にはそういう事は売る際には必須ではありません。手に入れたものの品質が保証されないのですからこれでは再現性など期待できません。
健康食品が有効であるかどうかは医薬品と比較するものではありません。そもそもの供給体制に絶対的な差があるのですから、同じ言葉、すなわち”抗がん活性を有する”とくくる事自体誤りです。仮に効果があると仮定したしてもその状況ですから、その効果判定に絶対的な信頼がおけない限り、好意的に見る事は私にはできません。ややもすると本来科学的に証明された標準療法を断念させてまでそう言った食品を使わせるような宣伝は立派な犯罪です。
390 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 12:30: >388

そういうのが「勝手なルール」と批判されてるんだと思います．科学的な方ほどryonさんに切れて出て行ってしまうのは残念です．スレッドタイトルにありますとおり科学的な議論を望みます．健康食品にどれだけの根拠があるのか知りたくて来てるんですし判断自体はryonさんにおっしゃられなくても自分でやりますから．
>よって、過大評価を過小評価で中和するのは正当な手段です。ま
た、過小評価を過大評価で中和したいなら、その根拠が必要です。
391 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 12:33: 少なくともデータを出してくれる方が出て行かなくてもいいような方向に願います．あるいはそういった情報やデータが集まっている場所を教えてほしいです．ここはそういう場かと期待してきたんですがバトルだらけで残念です．
392 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 12:47: ryonさんだけに注意しているのではありません．データを張る方々も患者のことを考えて怒りを抑えて欲しいと思います．
393 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 15:35: 怒ってんじゃないけど。
立場の違いをはっきりさせようと思って。
わたしゃネタ切れ。暇があったらなんか探してきますか。
論ずるに値する物があるかどうか知りませんが。
394 名前： ryon 投稿日：2003/03/02(日) 21:40: >>390
>そういうのが「勝手なルール」と批判されてるんだと思います

　「されてるんだと思います」？匿名で数の論理ですか。まあ、いいでしょう。それで、「勝
手なルール」とは、そう考える理由を説明しつつ、異論も受けつけ、誰もが納得できる然るべ
き合意へと向かって必要な手続きを踏むことですか。それとも、何の説明もせず結論だけを押
し付けて、他人の意見に対しては「勝手なルール」と主観的に評することですか。

>科学的な方ほどryonさんに切れて出て行ってしまうのは残念です

　「科学的な方」って誰ですか。私に異論を唱える人には、科学を都合の良いように歪曲して
過大な誤解を誘導している人しか見当たりませんが。このスレッドの投稿の中で、もっとも科
学的なのは>>180でしょうが、過大な誤解誘導とは全く逆方向の意見ですし、私に切れて出て
いったわけでもありません。ようするに、都合の良いコジツケを「科学的」と称することで、
意図的に誤解を誘導しているのですね。

>判断自体はryonさんにおっしゃられなくても自分でやりますから

　私は「判断」なんて提示していないのですが。日本語が間違っているようなので、勝手に修
正させていただけば、つまり、貴方は、「私は騙されたりしないから、誤解を誘導するような
投稿であっても、自由に行ってよい。」と言いたいのですか。掲示板は公共な場ではないので
すか。貴方個人の都合を押し付けることは「勝手なルール」ではないのですか。
395 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 21:55: あ、頭痛い・・・

>私に異論を唱える人には、科学を都合の良いように歪曲して過大な誤解を誘導している人しか見当たりませんが。
>私に異論を唱える人には、科学を都合の良いように歪曲して過大な誤解を誘導している人しか見当たりませんが。
>私に異論を唱える人には、科学を都合の良いように歪曲して過大な誤解を誘導している人しか見当たりませんが。
>私に異論を唱える人には、科学を都合の良いように歪曲して過大な誤解を誘導している人しか見当たりませんが。
396 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 22:12: 4：主観で決め付ける
　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

主観には反論のしようがない罠。
397 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 22:22: 申し訳ない。けんか止めようって言ってるのに仕掛けてくるんだもんな。
まあ無視できなかった俺も悪いがね。もしきちんと議論できるところがあれば報告しますよ。
多分医療関係者ばかりが集まるところとかになるでしょうけど・・・

＞ryon

それまで、ちゃんと科学的根拠を色々探して張りつけとくんだぞ。
そういう題名でお前が立てたスレなんだからな。
そして騙される人がいないようにきちんと批判しとけよ

＞追伸

お前さんの議論がどのくらい科学的か、またお前さんの議論相手が本当に科学を歪曲している人達だけなのかどうか、
お前が信頼している人(180さんでも誰でも)に聞いてみ？？
398 名前： ryon 投稿日：2003/03/02(日) 22:56: 　>>389の狸さんのご指摘はもっともですね。

>>395-397

　人の揚げ足ばっかり取ってないで、具体的に指摘したらどうなんでしょうね。
399 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 23:24: >狸さんのご指摘はもっともですね。

じゃあこんなスレ立てるなよ

>健康食品の効果等の臨床試験データなどを発表しましょう。
400 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/02(日) 23:28: だからさ。俺は降りるって。お前さんとけんかせずにやっていく自信ないから。

でもさ、科学的根拠を知りたくて読む方多いんだし、臨床試験のデータなど紹介してあげてね。
あなた自身がそういうスレッドとして立てたんだから。
暴言いろいろしたことは謝りますので、本当にお願いね。
401 名前： ryon 投稿日：2003/03/02(日) 23:47: >>狸さんのご指摘はもっともですね。
>じゃあこんなスレ立てるなよ

　定義されていないものを検証するなど不可能です。検証の対象物を明確に定義しておく必要
性があることと、その定義通りの物かどうかも検証しなければならないのは、当たり前のこと
です。それも科学的根拠の一部です。ＡＨＣＣの定義は何で、各々の「ＡＨＣＣ」と呼ばれて
いる商品がＡＨＣＣの定義を満たしているかどうかを検証するのは、当然のことです。でなけ
れば、ＡＨＣＣの論文が存在しても、これから使おうとしている「ＡＨＣＣ」が、その論文中
で「ＡＨＣＣ」と呼ばれているものと同じかどうか分からないからです。同じものでないなら、
その論文は参考になりません。
　
　検証とは、平たく言えば、否定することです。否定的見解を却下できたときに、肯定的見解
を採用するのが、検証です。有意検定もそうです。帰無仮説（差がないとする仮説）を棄却で
きない限り、対立仮説を採用しません。帰無仮説が採用できる必要性は全くありません。
402 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/03(月) 00:17: 論文中のAHCCは品質が定義されてないんじゃ？
確かな成分分析がされてるのですかい？
403 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/03(月) 01:23: 402です
訂正させてください。

狸さんのご意見では「健康食品はあくまで健康食品、論文が有ろうと科学的根拠があろうと健康食品、
医療とは無縁の物」と読めたのですが。（違ってたらごめんなさい）

>>狸さんのご指摘はもっともですね。
という事はリョンさんも同じ意見なのでしょう。なぜ健康食品の科学的根拠を論じるのか疑問。
404 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/03(月) 12:25: >健康食品が有効であるかどうかは医薬品と比較するものではありません。
確かにそうですね。

しかしそこまでメーカーを信じないのも何ではありますな。
これを含めての自己責任でしょうね。
405 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/03(月) 12:28: 医薬品としてバカ売れして開発費回収できる見込みがない限り
医薬品レベルの品質管理成分保証をしようという人間は現れないでしょうけどね。
406 名前：狸投稿日：2003/03/03(月) 13:02: 狸です。
私の指摘は健康食品の有効性を医薬品と並べる事の前提自体に以下に無理があるかを知っていただきたかっただけです。ただしその有効成分が科学的に解明され、医薬品としての開発が完了すれば同じレベルに達します。ですから由来そのものを否定したわけではありません、念のため、、、、。その点では漢方薬も似たようなものです。ただし漢方薬には長い歴史と経験が加味されますので健康食品よりは信用できるのではないかと思っています。私の考えでは
・贋物をきちんと排除できてこそ初めて再現性,科学性が議論可能である
・伝聞や科学性のない体験などを主体とする宣伝は何の意味もない
・高名な雑誌に載ることと科学的に実証される事とは何の関係もない
です。極端な例えをしますとグリコのキャラメルがおいしいかどうかを議論したいときに、そのキャラメルが本当にグリコ製なのかを調べていないなどというのはお話にならないのです。
407 名前： ryon 投稿日：2003/03/03(月) 17:28: >>404

　そこまでメーカーを盲信する方がどうかしています。それは、売る側が果たすべき責任であっ
て、「自己責任」ではありません。

>>403

　>>389の狸さんの投稿は、一見すると、主観的結論を述べたもののように見えますが、そう
考えた理由が明確に説明されています。よって、主観論が主たる内容ではなく、精度低下の要
因として忘れられているものを指摘したことが主たる内容と見るべきでしょう。論文の善し悪
し以外にも内容物の同一性も精度低下の重大な要因になると指摘されているのです。

　「それでは、健康食品を科学的に証明するのは不可能」などと言うのは逆切れです。内容物
の同一性を担保する方法として、成分を明らかにすることは一つの手段に過ぎません。その方
法を考えるのは、売る側の責任です。同一性を高める方法などは、いくらでもあるでしょう。
十分かどうかは別にして。これ以上同一性を高めることは不可能と言えるくらい、ありとあら
ゆる手を尽くしているかどうか、ということも検証対象となるべきことです。

>>406

>極端な例えをしますとグ○コのキャラメルがおいしいかどうかを議論したいときに、
>そのキャラメルが本当にグ○コ製なのかを調べていないなどというのはお話にならないのです。

　分かりやすい喩えです。ついでに補足させてもらうと、味の改良等を理由に商品の成分が変
更されることは日常茶飯事なので、製造時期も特定しなければ「おいしいかどうか」の議論を
しても、お話になりません。つまり、メーカー名や製品名を特定しても、まだ、対象物を特定
したことにはなりません。メーカーの都合で中身が変わるのですから。
408 名前： ryon 投稿日：2003/03/03(月) 17:44: >>390「科学的な方が切れて出て行った。」
>>394「その科学的な方って誰ですか。」
>>395-396「主観には反論できない。」

　「エビデンスがないことを証明しろ」という逆切れと同じですね。主張する側が証明すべき
ことを提示せず、それを指摘されると、反論の根拠を要求するわけですね。

　私は、論理的かつ客観的思考ができる健康食品推奨派に出会ったことがありません。もちろ
ん、否定派にも、非科学的思考しかできない人は多数います。が、逆に、科学的思考ができる
人も少なくありません。一方で、面白いことに、健康食品推奨派には、否定派に見られない異
常な偏りが認められます。これは、肯定か否定かという立場と科学的思考力の間に直接的な因
果関係があるのではなく、おそらく、交絡要因によるバイアスでしょう。どんな交絡要因かは、
ちょっと考えれば分かることですね。
409 名前： ryon 投稿日：2003/03/03(月) 18:14: 　ちなみに、グリベックは、平成１２年１２月２０日に指定番号144番のオーファンドラッグ
として厚生労働省の認定を受けて、平成１３年１１月２１日に慢性骨髄性白血病の薬として承
認を受けた医薬品です。

　オーファンドラッグが優遇される話は、その対象にならない物には当てはまりません。

http://www.kiko.go.jp/kenkyuu/shitei.html
http://www.kiko.go.jp/kenkyuu/o-fan.html
>（１）我が国において患者数５万人未満の重篤な疾病が対象であること
>（２）医療上、特にその必要性が高いこと（代替する適切な医薬品等または治療方法がない、
>もしくは既存の医薬品と比較して著しく高い有効性又は安全性が期待されること）
>（３）開発の可能性が高いこと
>（その医薬品を使用する理論的根拠があり開発計画が妥当であると認められること）
410 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/03(月) 22:44: 検証したい健康食品を挙げてみようか。
ryonがタコ殴りにしてくれるかもよ。
論理的な人間と意見が合う珍しい事が起きそうな悪寒。

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
７：陰謀であると力説する
　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」　
11：レッテル貼りをする
　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
411 名前：狸投稿日：2003/03/03(月) 23:14: 狸です。
＞410さん
？？？？なんです？この目的は？
412 名前： 410 投稿日：2003/03/04(火) 00:10: どなたかネタ持ってきてくらはい。
どっかの暇人が議論するかもです（保証はないが）。
健康食品屋ここに誘導してもいいけど。

犬は
貼ってみたかっただけ。
413 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/04(火) 03:10: http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/
414 名前： ryon 投稿日：2003/03/04(火) 21:57: >>412

　冷やかしはご遠慮ください。
415 名前： ryon 投稿日：2003/03/04(火) 21:57: >>413

　「ガイドラインはＥＢＭを実践するための手段に過ぎず、ガイドラインを絶対視する料理本
医療（cookbook medicine）はＥＢＭとは程遠い。」ことを当たり前の前提としたレベルの高
い議論であり、それが分からない人が読めば誤解するだけでしょう。ＥＢＭを実践しているつ
もりで料理本医療を実践しないよう、ＥＢＭを誤解したり盲信することに警鐘を鳴らす内容で
す。過去ログも読まず、「ＥＢＭ＝料理本医療」と勘違いしてＥＢＭ不要論を唱えているレベ
ルの低い人もいます。インフォームドコンセントを分かっていない人や、曖昧とブラックボッ
クスを誤解している人もいますね。

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm

　全ての研究の出発点、つまり、研究が全くない段階では、「断定的なことは何も言えない」
です。言い替えれば、断定できないということは、研究が出発点から殆ど進んでいないという
ことです。研究結果が何もないのに「効かない」とは断言できません。それは、「道端に落ち
ている石ころや犬の糞が癌に効かない」と断言できないのと同じことです。そのことを踏まえ
て読まないと、道を誤るでしょう。

　「tailor-made medicine」「customized medicine」について、176で明快に説明されていま
す。「n=1で行ったRCT」「n=1のobservational study」の「n」は被験者数で「1」は治療対象
の患者自身のことです。つまり、その患者に効くかどうかということが最も重要なエビデンス
であり、多数の患者に効いても、その患者に効かなければ意味がないということです。ただし、
その前提として、「n=1の試験に使う治療法の選択法は、その時点で最も優れたエビデンスの
データを重視して、その患者にとって最も効く可能性の高いか最もリスクの少ないものを選ぶ」
ことは、言うまでもない常識として説明が省略されていることを見逃すべきではないでしょう。

　それから、患者の自己判断で選択した場合は、「n=1で行ったRCT」等にはなりません。なぜ
なら、効果を確認していないからです。効果を確認できないのでは、因果関係の検証などでき
るはずがありません。専門家レベルの議論が、必ずしも、素人レベルに適用できないことが、
よくわかります。
416 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/04(火) 22:53: 指摘だけ。

>患者の自己判断で選択した場合は、「n=1で行ったRCT」等にはなりません。

あってる。でも・・・

>なぜなら、効果を確認していないからです。

間違い。
417 名前： arex 投稿日：2003/03/07(金) 00:17: こんにちは、
僕の母が胆石を見つかって、胆石を取るときにガンを
見つかった。かなり進行したので、４ヶ月から６ヶ月くらい
といわれます。
現在は治療を受けていません。（医者がもうだめと思っている
ので、好きなことをさせるという感じです）

こんな状況で、AHCCを使ってみようと思います。保証はない
ということが分かっていますが、何もしないよりもいいではないかと考えます。

こういう状況で、実際、本当にAHCCを使ったことがある方や使っている病院期間
の連絡や情報がもしあれば、ぜひ教えていただきたいので、よろしくお願いします。
418 名前： ryon 投稿日：2003/03/07(金) 22:33: 　まずは、治療法がないと言われる場合の大半が、実は、まだ治療法があることを知るべきで
しょう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bcgbca30ea4k8abjfca45a4la4bfordlbeo0enea4r5qc0da49a4kbfm&sid=2000676&mid=1&type=date&first=1

　「胆石を取るときにガンを見つかった」ということは胆管癌ですか。確かに、胆管癌の治療
は難しいようですが、治療法はいくつか存在します。本館にあるスレッドで質問しては如何で
しょうか。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=jbbsdata&key=964761551&ls=50
419 名前： arex 投稿日：2003/03/08(土) 18:49: ありがとうございます。

まず、早速見に行きます。

よろしくお願いします
420 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/24(月) 04:30: 184 名前：名無しさん投稿日：2003/03/23(日) 19:42
代医療をやっていた人の方が早死にだそうです。
http://www.oncolink.com/resources/article.cfm?c=3&s=8&ss=23&Year=2003&Month=03&id=9480
*********************************

癌腫患者による代替医療使用はより短い生存と結合しました
ロイター健康
配置日付：2003年3月19日

最終更新日：2003-03-19 11:20:16-0400（ロイター健康）

ニューヨーク（ロイター健康）-癌腫のヨーロッパジャーナルの2月の問題の報告によると、
癌腫を持つ患者の間の死亡率は、しない人々より、代替医療を使う人々で高い。

試験されたTromso、ノルウェー、および同僚の大学病院　ノルウェーの複数の中枢の癌腫患者による代替医療の使用　、
および効果を長期の生存に課したことのTerje Risberg博士。研究の515人の患者は8年の間ついて来られました。

チームによると、フォローアップの間に350人の患者（68％）が死にました。代替医療は112人の患者により使われました（22％）。
これらで、88 （79％）は、フォローアップの間に、代替医療を使わなかった403人の患者（65％）の262に比べて死にました。

調整されたコックス退行模型では、使用なしで比較された代替医療使用と関連した死亡の危険比率が1.30でした（p = 0.056）。
調査者は代替医療の種々の型の違いを全然観察しませんでした。

" 代替医療使用は、0(のECOG（東協力的腫瘍学族）できばえステータス（追伸）を持つ患者の中で最も有害な効果がありました
　使用＝2.32のための危険比率　；p = 0.001)　1以降のECOG追伸と比較される時　"Risberg博士　と同僚
報告。
調査者は、これが、代替医療使用と生存のネガティブな相互関係を示す最初の研究であると信じます。
それらは、効果が原因となることの疑念を表現します。なぜなら、代わりの法は「少し無害であるようであってください」を使い、
代替医療使用が、ある他の未認識であった前兆の因子のマーカーであるかもしれないと推測するからです。

Risberg博士と同僚は、代替医療使用がそれらの予後の患者の認知を反映するかもしれないことを、　
疾病重大度のためにコントロールされた分析　提案するけれども、。
彼らが　「本当」　書くこと、「患者はそれらの内科医より正確にそれらの状況の重力を評価できます。」。

Eur J癌腫2003；39:372-377。

著作権c 2002ロイター社。版権所有。
421 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/03/27(木) 00:53: 病状が悪いと直感的に（正しく）感じた患者が代替療法に走るからではないか、という風に説明しようとしてますね。
422 名前： kazuko 投稿日：2003/03/30(日) 13:48: ハナビラ茸のこと教えて下さいませ。
ハナビラ茸の抗腫瘍効果や臨床での研究発表等の情報があれば教えて下さい。
大手メーカーが人口栽培で量産するって聞いたのですが？
423 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/03(木) 00:13: ユニチカが量産するみたい。
424 名前： 健ちゃん 投稿日：2003/04/03(木) 16:04: ユニチカは通信販売方式での販売のようです。
商品名：『白幻鳳凰』（びゃくげんほうおう）
粉末で、１袋１．９ｇ入り・３０袋入り￥３２，０００
ベータグルカンは１袋当たり０．６ｇ含まれるそうです。
425 名前： ryon 投稿日：2003/04/04(金) 23:04: >>373
>最初に候補に挙がった段階での効果が認められる確率は約１万分の１です。

>>319
>毎日新聞によれば、医薬品が承認される確率は、１万分の１以下なのです。

　これの根拠が厚生労働省のサイトにありました。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/08/s0830-1.html
>医薬品の研究開発には、研究開始から承認取得まで１５年～１７年の年月を要し、
>候補化合物でみた成功確率はわずか１１,３００分の１（＝０.００９％）である。
>候補化合物を見つけ、前臨床をスタートさせてから上市までの成功確率は０.１３％、
>１品目上市のために費やす開発費は２６０～３６０億円、必要な期間は１１年～１２年と言われている
426 名前： ヒロミ 投稿日：2003/04/05(土) 11:56: ユニチカが販売するものは以前から発売されている他メーカー商品のように臨床試験の結果の公表
や日本ガン学会で発表されているような実績すら知られていないのでは？
427 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/11(金) 16:48: みんなキノコだもんね。
似たり寄ったりか。
428 名前： ryon 投稿日：2003/04/11(金) 22:26: 　はい。その点では、ユ●チカの商品も他メーカーの商品も全く同じようです。
429 名前： ryon 投稿日：2003/04/11(金) 22:31: >>245
>肝癌治癒切除後のadjuvant therapyについては
>明らかにエビデンスレベルがAHCC以上なのは前記の４つ(または５つ）だけ。

>>321
>ウイルス性肝癌で、インターフェロンは効かなかったから、癌が次から次へと再発する。

　治療法が殆ど確立されていないかのような記述だったので調べてみました。スレッドの趣旨
から大きく外れるものの、アフターフォローとして投稿します。

　肝炎と肝癌の関係は、以下に詳しく説明されています。

http://www.tottori-med.jrc.or.jp/topics/kanzoutuusin.htm

　日本の肝臓癌患者の９０～９５％以上がＢＣ肝炎キャリアで慢性肝炎から肝硬変に進行して
いること、炎症、再生、繊維化を繰り返すことで癌化する確率が高くなること、そして、治療
法として次のようなものがあることが書かれています。

（１）抗ウイルス療法
（２）抗炎症療法（肝庇護療法）
（３）抗繊維化療法

　肝炎の治療は、まず、ウイルスの活動を抑えることです。それだけで、陰性化（ウイルスの
根絶）に至る場合もあります。運悪く陰性化できなくても、ウイルスの活動を抑えることで、
肝機能を維持し、肝硬変や肝癌への進行を防げます。抗ウイルス療法がだめでも、抗炎症療法
や抗繊維化療法で肝硬変や肝癌への進行を防げます。

　抗ウイルス療法として保険適用となっているものは、次のようなものがあります。

（１）インターフェロン
　　　２０００年４月保険適用拡大（限定付きで再治療を認可）
　　　２００２年２月保険適用拡大（投与期間の制限を撤廃）
（２）リバビリン・インターフェロン併用（Ｃ型のみ）
　　　(N Engl J Med 339 : 1485－1492, 1998)
　　　(N Engl J Med 339 : 1493－1499, 1998)
　　　２００１年１２月保険適用
（３）ラミブジン（Ｂ型のみ）
　　　(N Engl J Med 333 : 1657－1661, 1995)
　　　２０００年９月保険適用

　その他、ステロイド離脱療法という療法もあるようですが、患者の全身状態が良くないと使
えない等の制限があるので省略します。

　リバビリンは、単独ではほとんど効果がないけれど、インターフェロンと併用することでイ
ンターフェロンの効果を増強します。日本で行われた治験では、インターフェロン単独に比べ
て、陰性化率が、次のとおり改善されたとのことです。

　　１型高ウイルス量（初回）：2.3％→17～20％
　　１型高ウイルス量（二度目）：０％→15％
　　１型低ウイルス量／２型：25％→75％

　抗炎症療法には、強力ネオミノファーゲンＣ、ウルソデオキシコール酸、副腎皮質ホルモン、
小柴胡湯等、いろいろあるようです。抗繊維化療法については、見つけられませんでした。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/0104/h0409-1.html
http://www.nishihosp.nishinomiya.hyogo.jp/yakuzai/panfu/liver2/kanzou2.htm
430 名前： ryon 投稿日：2003/04/11(金) 22:51: 　ウイルス肝炎の治療と肝硬変や肝癌への進行防止策は、一にも二にもインターフェロンによ
る抗ウイルス療法・・・が、今の所、最善策のようです、確かに、日本人に多い１型高ウイル
ス量では、陰性化率は決して高くありません。ウイルスの活動を抑えることで肝機能を維持し、
進行を防ぐ効果は認められます。>>177で紹介された論文を見ても明らかでしょう。以前は、
半年しか保険が適用されず、二回目の挑戦は認められていませんでした。それが、徐々に緩和
されて、今では、保険適用の制限は撤廃されています。よって、運悪く陰性化できなくても、
継続使用により進行を防ぐことは、経済的にも十分に可能なことです。

　また、抗ウイルス療法と抗炎症療法の関係も考えるべきです。炎症はウイルスによって直接
引き起こされるのではなく、ウイルスにおかされた肝細胞を免疫が攻撃することによって引き
起こされるものです。よって、抗炎症療法では、不用意に免疫を高めては逆効果になりかねま
せん。平たく言えば、抗ウイルス療法と抗炎症療法は、逆のことをしなければならないわけで
す。であるならば、抗ウイルス療法と抗炎症療法を併用することは、全くの逆効果となりかね
ません。これは、民間療法類を試す場合も同じです。効くかどうかは別として、既存の治療の
妨げとなる可能性も考慮しなければなりません。だから、決して、素人判断で摂取しようとは
せず、主治医に相談すべきでしょう。
431 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/15(火) 05:34: ryonさんに一票！
432 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/15(火) 05:54: 海藻の色素成分に大腸がん自滅作用――北大が確認

　北海道大学の研究グループは、ワカメやコンブなど海藻に含まれ資源量が豊富な色素成分の一種に大腸がんの
「自滅」を促して増殖を抑える働きがあることを発見した。
血液のがんである白血病の悪化を抑える効果も確認しており、
がんの治療や予防への応用が期待できるとしている。
　北大大学院水産科学研究科の細川雅史助教授らの成果。

　海藻に含まれる赤だいだい色の成分「フコキサンチン」に
大腸がんの増殖を抑える働きがあることは知られていたが、
詳しい仕組みは分かっていなかった。

[2003年4月14日/日経産業新聞]

http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20030413e3m1301913
433 名前： ryon 投稿日：2003/04/18(金) 21:12: 　癌治療最前線５月号にて、国立がんセンター中央病院腫瘍内科医長の渡辺亨氏がエビデンス
の読み方を分かりやすく解説されています。ぜひ、一読することをお勧めします。
434 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/19(土) 02:09: インターフェロン（IFN）
　健康保険適用対象はＢ型慢性活動性肝炎（とその他）で，（B型肝炎の場合）HBe抗原およびHBV関連DNAポリメラーゼ活性（HBVDNA‐Ｐ）陽性例である．投与方法は原則として４週間連続投与である．その後の継続投与については，臨床効果および副作用の程度を考慮して慎重に行うとして，４週以上の投与が認められている（注：すべての都道府県からの合意は確認されていないので，個別には照合，確認が望ましい）．長期投与がより有用であることが明らかにされている．血中HBVDNA（DNA‐Ｐ）は減少し，GOT,GPT値も低下し，著効例ではHBVDNAの陰性化，HBe抗原の消失，さらにはHBe抗体へのSCも認められるが，４週投与ではその頻度は低い．

　
　C型肝炎の再投与：
IFN投与により著効が得られず，再燃をきたした場合，再投与が認められている．ただし，適用には条件がつけられている．
　①セログループが１型以外，またはHCVRNAがプローブ法で1Meq／ml以下，アンプリコアモニター法で100kcopies／ml以下．
　②初回投与終了後にGPTが正常化またはHCVRNAが陰性化．あるいは，有効（投与終了後，６か月以内にGPTが正常上限値の２倍以下に改善し，その後６か月以上正常上限値の２倍以下を持続）以上の効果が認められたもの．
　以上，①，②の基準を満たす例に許可される．
　IFN治療はＣ型慢性肝炎におけるウイルス血症の改善で，投与12週で効果が認められない場合は中止するとされているが，最長６か月間投与がなされている．長期にわたるので副作用には十分注意する必要がある
今日の診療Vol.12 (C)2002 IGAKU-SHOIN Tokyo

【作用】　腫瘍細胞に対する直接的な細胞増殖抑制作用を有するほか，生体を介したBRM(Biological　Response　Modifiers)作用を示し，腫瘍細胞に対する生体の応答力を高める．またNK細胞，K細胞，単球・マクロファージを活性化させ，腫瘍細胞に対する細胞障害性を高めることが認められている．
今日の診療Vol.12 (C)2002 IGAKU-SHOIN Tokyo
435 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/19(土) 02:30: 　厚生労働省は、Ｃ型肝炎の治療に使われる抗ウイルス剤「インターフェロン」について、医療保険の適用制限を撤廃することを決めた。９日までに、都道府県などを通じて医療関係者に通知した。これまでは、投与期間が事実上半年間に制限されており、医療関係者の間では、治療の継続性に支障が生じる恐れがあると指摘されてきた。国内では肝がんや肝硬変で年間約４万５０００人が死亡しているが、その約８割がＣ型肝炎からの移行とみられており、専門家は「肝がんに移行する人を確実に減らすことができる」と期待している。

　
436 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/19(土) 02:34: 最後の情報からは取り残されとったな。
提供感謝。

この手の治療はやってないんで患者の書き込みにまともなフォローする気合いがなかった。
すまん。
437 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/19(土) 02:46: 平成14年２月12日付け、事務連絡、「疑義解釈資料の送付について」、厚生労働省保険局医療課

問１　従前は、対象となる患者について、以下の要件を全て満たすこととされていたが、保険上の取扱いが廃止されたこと
により、この要件を満たさない患者に対する投与についても療養の給付の対象とされるのか。
　1)HCV抗体又はHCV－RNAが陽性であること。
　2)肝組織生検により慢性活動性肝炎であることが確認されていること。
　3)自己免疫性肝炎、アルコール性肝炎等その他の慢性肝炎が除外されていること。
　4)肝硬変又は肝不全を伴わないこと。

（答）意見のとおり。
　　なお、投薬を行う場合には、各製剤の添付文書の記載事項を遵守すること。

問２　現に投与期間中の患者についても、投与期間の制限はなくなるのか。

（答）　保険上の投与期間の制限は廃止される。

問３　既に保険上の投与期間が終了していた患者についても、今後、投与をすることは可能か。

（答）　可能である。
438 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/19(土) 13:12: まてまて。肝癌治癒切除後の話だろ？？
肝癌の治癒切除後にIFNを使った方がいいというエビデンスはあるのか？
素人考えだとHCV-relatedの場合繊維化が相当進んでいるはずだから
IFNはあまり効果がなさそうなんだが。

活動性肝炎における肝癌・肝硬変の予防についての有効性は明らかだが。
439 名前： ryon 投稿日：2003/04/21(月) 20:13: 　「まてまて。AHCCの話だろ？？」と皮肉でも言っておきましょう。

　もし、「既に治療法となるかもしれない物があるところに、別の治療法となるかもしれない
物がある」との状況であるなら、既存の物と新規の物の優劣の比較やカブッていないかの検証
をするのは当然のことです。それをせずに、既存の物はないと見なす一方で、既存の物がない
との理由で新規の物だけを過大評価する行為は、明らかなダブルスタンダードです。

>素人考えだとHCV-relatedの場合繊維化が相当進んでいるはずだから
>IFNはあまり効果がなさそうなんだが。

　「繊維化が相当進んでいるはず」が素人考えなら論外でしょう。「繊維化が相当進んでいる」
としても、繊維化の後に癌化するのか、繊維化までの過程で癌化するのかでは、結論が１８０°
違います。後者であるなら、「IFNはあまり効果がなさそう」との推測は成り立ちません。
440 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/21(月) 22:46: 何いってるかよくわからんのだが、結局「癌の治癒切除後にＩＦＮは有効」なのか？
1.有効。そのエビデンスがある。
2.有効だと思うがエビデンスはない。
3.判らない。医者に聞いてくれ
4.その他

どれなんだよ？
441 名前： ＣＨＨＩＲＯ 投稿日：2003/04/25(金) 20:00: 全く同じって？まったくおなじってことないだろ！
なにをもって同じなんか？
442 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/26(土) 03:17: なんだ。結局いいっぱなしかよ。スレッド違いの書き込みしといてこれだもんな。
つまり、「肝臓癌治癒切除後のIFN療法に関してはエビデンスはない」
という解釈でいいな？

なんか待って損したな。他のとこで聞いてみるよ。じゃあな。
443 名前： ryon 投稿日：2003/04/26(土) 16:10: 　百歩譲ったところでダブルスタンダードでしかない所はあいかわらずですね。詳細は、後日
説明しましょう。

　それから、肝臓癌の治療法について聞きたいならスレッド違いどころか、掲示板違いです。
そのような話は以下でどうぞ。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=jbbsdata&key=982317670&ls=50
444 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/26(土) 16:48: なんだいたのか。ダブルなんとかって、へんな演説はいらないよ。役に立たないからな。

俺の聞きたいのは次の３つ。お前が持ち出したことだから逃げずに答えろよな。

A：肝癌切除後のIFNは有効と考えられているのか？
　１：はい
　２：いいえ
　３：yahooの先生方助けてください！！

B：Aの答えが１であるならば、それにはエビデンスがあるのか？
　１：はい
　２：いいえ
　３：yahooの先生方助けてください！

C:ryon君はA,Bの答えを知った上で429のようなレスをしたのか？
　１：はい
　２：いいえ
　３：yahooの先生方助けてください！！
445 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/26(土) 16:51: 言っとくけどCは冗談だから。俺は「誰が言ったことか」と「言った内容の真偽」は別だと考えてるからな。ryon君とは違ってな。寛大だろ？

他の二つは簡単だろ？週末中には答えろよ。じゃあな。
446 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/26(土) 16:58: もう１個逃げ道用意しておいてあげると，知らないことを知らないって言うのは恥でもなんでもないから。恥ずかしいのは知らないのにそれを認めず強弁を繰り返すことだと思うぞ。

ともかくAとBの答えはお前が持ち出した話だし，役に立つ話だから責任もって答えろよ。
447 名前： ryon 投稿日：2003/04/28(月) 16:50: 　>>444-446は要約すると何も残らないようですね。それでも、敢えて一つだけは答えておき
ましょう。「ABCの設問に答えるべき人間は私ではない」と。説明したり立証したりする義務
は、何かを主張する側にあるはずですから。自ら持ち出した話は自ら責任を持って答えるべき
なのですよね。だったら、断言しておいて、説明や立証を反論者側に求めるのは詭弁です。そ
れでも、結局は、自己の主張を何一つ説明も立証もできていないのでは稚拙です。

　有意検定の話に喩えると、似非療法家のやっていることは、対立仮説が採択できると断言し
ておきながら詳細な説明を拒否することと同じことです。そして、反論として提示された帰無
仮説に対して、「それは採択できない」と主張していることと同じです。それは、対立仮説採
択の是非を帰無仮説採択の是非の問題にすり替えているだけです。横道にそれた揚げ足取りで
ごまかさずに、当初の話題の「対立仮説が採択できる」ことを証明すべきです。そのために帰
無仮説について触れるのであれば、帰無仮説を却下できることを説明しなければなりません。
そもそも、帰無仮説に対してだけ「採択できない」ことを否定根拠にするのであれば、明らか
なダブルスタンダードです。

　>>443の投稿が短かったから言葉に詰まったと思っているなら、それは大きな勘違いです。
画面を見るだけで吐き気がするほど体調が悪かっただけです。「無知な奴は発言するな」と言
いたいなら、こう言い返しましょう。「その無知な奴に意図も簡単に反論される詭弁は使うな」
と。

　>>443の続きは体調が万全になってから。
448 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/28(月) 21:59: ごめん。マジに何いってるかわからんのやけどね，
インターフェロン持ち出したのはお前やろ？？
だからお前に答えろってゆってるだけ。

結局逃げるのかな？・・・・弱虫。
449 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/04/28(月) 22:09: 体調悪いのか？？じゃあ勘弁しといてやるよ。
まじに他のところで聞くことにするからいいよ。

一応俺の解釈としては
A:IFNは肝臓癌治癒切除後に有効と考えられてるか？・・・答：ryon君は知らない。
B:それにはエビデンスはあるか？・・・ryon君は知らない

だな。しかもそういうエビデンスの有無を調べることすらせずにスレッド違いのIFNを持ち出した。
さらに自分の無知を認められないほどに卑怯である，と。

やはり付き合って損したな。身体を大事にな。
450 名前： 436 投稿日：2003/04/29(火) 23:30: medline引いてみた

しかし見つからない。
疲れたのでしばらく放っておく。

個人的意見
VIRUSの存在がはっきりしてるなら効かなくもないんじゃないかと。
HCVは病期に拘らず突発的に発ガンするんだよね（確か）。

専門的なことに目をとられて目の前の患者の利益を損ねてたらイヤだとちょっと反省したフリしてみました。
エビデンスの話は・・やっぱり疲れたので放り出してみる。勝ち負けはともかくね。
451 名前： nored22 投稿日：2003/05/01(木) 21:39: Yahooから来ました。C型肝炎由来のH.C.C切除後の再発予防
にIFN-aを使用して再発率低下の文献はあります。Ann Internal
Medicine 2001 134　963-967でもあるいは　Hepatoogy Reserch
2001 20 301-311でも良いでしょうし他にもあります。
私の所では切除不能H.C.Cに対しTAE施行後５-FU肝動注+
IFN-a併用療法行っていますが成績はとても良いですが
患者さんの約半数以上が治療に耐え切れませんのが欠点です。
452 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/01(木) 21:42: 急いで打ったので字の間違いや変な言い方はご容赦下さい。
453 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/02(金) 08:06: どうもありがとうございます。IFNにエビデンスはあるんですね。納得です。お手数おかけしました。
454 名前： ryon 投稿日：2003/05/10(土) 23:26: 　次のようなことを書くつもりが、先生のおかげで、その必要はなくなったようですね。

（１）対立仮説（＝「治療法がないからAHCCを臨床に用いるべき」）を持ち出したのは私ではない。>>429
（２）対立仮説が正しいと主張するなら、そう主張する側が証明すべき。
（３）（２）が出て来ないから、わざわざ、証明の一助として帰無仮説の一部（＝治療法の具体例）を提示したまで。
（４）いくら帰無仮説が採択できないと力説しても、帰無仮説を棄却できなければ、対立仮説の証明にはならない。
（５）帰無仮説が採択できないとする論法は、対立仮説にも当てはまる。>>443=ダブルスタンダード
（６）私の知識レベルの問題に話をすり替えているが、それは結論とは何の関係もない。すり替えには付き合う気なし。

　先生の話を補足すると、肝臓癌の根治術後の再発防止療法については「消化器外科　2001年
４月臨時増刊号　肝細胞癌のすべて」（へるす出版）に多数掲載されています。８千円もする
ので私には手が出ませんでした。「膵臓癌のすべて」なら迷わず買いましたけど。そこには、
術前肝動脈閉塞術、術後動注療法、免疫療法、レチノイド、ＩＦＮ等の論文が紹介されていま
す。有意差ありと結論付けられているものは免疫療法、レチノイド、ＩＦＮだったと記憶して
います。中でもＩＦＮの効果は圧倒的（２年後の再発率が１００％→０％）でした。
455 名前： ryon 投稿日：2003/05/12(月) 21:09: 　アフターフォローとしてウィルス性肝炎の治療法をまとめると、以下のとおり。従来型のイ
ンターフェロンの効果を増強したコンセンサスインターフェロン（アドバフェロン）やペグイ
ンターフェロン(Peg-IFN)もあるそうです。

http://www.asakura-hp.pref.fukuoka.jp/tomonokai-02.htm
http://www.asakura-hp.pref.fukuoka.jp/tomonokai-03.htm
http://www.asakura-hp.pref.fukuoka.jp/tomonokai-04.htm
http://www.hosp.go.jp/~wsaitama/info/info021.html
http://idsc.nih.go.jp/iasr/23/269/dj2692.html
456 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/14(水) 00:38: そこには、
>術前肝動脈閉塞術、術後動注療法、免疫療法、レチノイド、ＩＦＮ等の論文が紹介されていま
す。有意差ありと結論付けられているものは免疫療法、レチノイド、ＩＦＮだったと記憶して
います。中でもＩＦＮの効果は圧倒的（２年後の再発率が１００％→０％）でした。

いい子だ。そうやって最初からデータを出せばいいんだよ。これからもきちんと心がけるように。判ったな？
あと、（１）から（６）はなにほざいてるか判らんから無視した。ご苦労。
457 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/14(水) 07:57: 俺はもう少し簡単に説明できるぞ

「お前が」すれ違いのINFを持ち出した。だから
「お前が」その有効性については答えるべき。これが
「世界の」常識。
458 名前： ryon 投稿日：2003/05/14(水) 22:42: 　以下の話のどこが理解できないのか理解に苦しみます。ものすごく単純話ですよ。

「仮説Ａは正しい。」
「いや、仮説Ｂを否定できなければ仮説Ａを肯定できないはずだ。」
「仮説Ｂが正しい証拠を出せ。」

　仮説Ａの話を仮説Ｂの話にすり替えているだけですね。仮説Ａが正しいとする証拠を求めら
れているのに、その仮説Ａの話を置き去りにして、仮説Ｂの不備を指摘しているわけです。し
かし、いくら仮説Ｂの不備を指摘しようとも、仮説Ｂを却下できない指摘であるならば、何ら
仮説Ａの立証にはなっていません。仮説Ｂは仮説Ａの立証の必要条件であって、それが主たる
話題ではなく、仮説Ａの話をしているはずです。しかるに、仮説Ａとは全く無関係な方向へ話
を誘導しているわけです。つまり、都合の悪い話から目をそらそうとしているわけです。これ
を詭弁と言います。もし、仮に、指摘した不備で仮説Ｂが却下できると言うなら、その理屈は
どうしてＡＨＣＣには適用できないのでしょうか。これをダブルスタンダードと言います。

　これでも理解できないと言うなら、実際の話に置換えてみましょう。

「仮説『治療法が未確立だからＡＨＣＣを臨床に使用すべき』は正しい。」
「いや、『治療法が未確立である』ことを立証しなければ（＝ＩＦＮ等の治療法を却下できなければ）、その仮説は肯定できないはずだ。」
「ＩＦＮ等の治療に効果があるとする証拠を出せ。」

　それにしても、一体、何がしたいのでしょうね。既に、「治療法が未確立である」とする仮
説は覆されたはずです。それに対する反論を断念したのではないですか。それでも個人攻撃を
続けるのは、何のためですか。「せめて憎きryonは道連れに」との魂胆ですか。「転んでもタ
ダでは・・・」ですか。何にしても、動機が低俗ではないですか。他人の掲示板を私物化して
までやるようなことですか。
459 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/15(木) 01:36: 457のほうがより単純で理解しやすくて正しいと思う。
結局、yahooの先生方に助けて貰ったんだね。カコワル
460 名前： ryon 投稿日：2003/05/15(木) 12:51: 　低俗な誹謗中傷に付き合う気はありません。何とでも好きに言ってください。

　とりあえず、これまでの話をまとめておきます。

（１）ＡＨＣＣの論文は、肝臓癌の根治術後の再発防止に限定した内容で、他の事例に即あてはまるわけではありませえん。
（２）ＡＨＣＣの論文の評価については、可能性の段階であって結論は何も言えない。
（３）肝臓癌の根治術後の治療法はかなりのレベルまで実用化されている。
（４）ＡＨＣＣが他の治療が効かない患者に効くかどうかは不明。
（５）ＡＨＣＣが他の治療法より優れているかどうかも不明。
（６）（２）～（５）より、ＡＨＣＣを今すぐ臨床に使うべきとするだけの理由はない。
461 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/15(木) 22:49: どこが低俗な誹謗中傷なんでしょうか。４５７も４５９もしごく真っ当な批判ですよ。理解に苦しみます。
462 名前： 野次馬 投稿日：2003/05/16(金) 18:54: ＞しごく真っ当な批判

　理解に苦しみます。
463 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/19(月) 23:45: ryonさんがいちばんまとも。
ただ、QOLに期待できるんならAHCC使うのも
ひとつの見識じゃない？
464 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/20(火) 07:05: 実はryonはまともじゃないよ。
奴は代替医療を否定するという大前提があって、それにあう理論のみを述べているだけ。与えられたものを科学的に吟味し，その結果否定してるわけではない。ほとんどの代替医療はインチキであるので奴の非科学性は一見明らかでないだけ。偶然反代替医療教信者であるから害は少ないが，本質的には××療法マンセー信者と同じ人種。

こういうスレッドを立て、自分では一つも「臨床試験データ」を探してこない点なぞ奴の動機優先の生き方がわかる。
じっくりこのスレッドを読んでごらん。
465 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/20(火) 07:17: まいたけ一パック数百円するのは無視してるよね。
466 名前： 463 投稿日：2003/05/20(火) 13:40: >>464
>自分では一つも「臨床試験データ」を探してこない
これはおかしな論理だね。
弁護士は真犯人を見つける必要はなく、原告の論理矛盾
さえ論破すればいいんだよ。
挙証責任の論理的原則というのを知らないのかい？

「臨床データ」は、健康食品は○○に効くという側が
用意するもの。それが客観性を立証できなかったり
論駁されたりしたら、主張者は出直すしかない。
ryonさんが「まとも」と書いたのは、健康食品を批判する
論法が合理的であると言っているの。
ryonさんが何かの療法を信じていようがいまいが、
ryonさんの主張をクリアできなければ、
健康食品は科学的に立証できたことにはならないだろう。
467 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/21(水) 14:09: いくらryon氏を攻撃しても無意味。

「健康食品が効く」というデータを見せない限り
「健康食品が効く」という結論は導き出せない。

という簡単な理屈が離解できないのか、
あるいは、そんなデータが見つからないから
必死にryon氏を叩いてるんでしょう。

端から見ると「負け惜しみ」にしか見えないところが哀れです。
468 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/23(金) 16:38: たった一つの論文相手にむちゃくちゃな言いがかり付け続ける馬鹿がいるから
意味のないすれになってるんだが。
誰も効かないものを効くなんて強弁していない。
文句つけたい健康食品あるんなら自分で提示して議論を求めればいい。
469 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/23(金) 17:48: >>468も負け惜しみだね。

＞たった一つの論文相手にむちゃくちゃな言いがかり付け続ける
その「たった一つの論文」も、>>180によって「AHCCの有効性を証明するものではない」という結論になったはず。
文句を言うなら>>180に言うのが筋だろう。「あんたの読みは間違ってる」って。

ああ、それができないからryon氏に難癖つけてるのか。
>>180相手にケンカしたって勝ち目ないもんね。
470 名前： ryon 投稿日：2003/05/23(金) 19:47: 　このスレッドを立てた動機について触れておきます。このスレッドは、本来なら、全く不要
なスレッドです。なぜなら、公共の場での発言に責任を伴うということは、社会の常識だから
です。責任を持って投稿する限り、このスレッドに書けないような情報が錯綜することなど、
あり得ないはずなのです。ところが、現実のネットの情報には、無責任な情報が多過ぎます。
この癌掲示板の健康食品板も、例外ではありません。このスレッドは、無責任な情報を排除す
ることで、真面目に健康食品の情報を集めようとする人が、自由に情報交換できるようにする
ためのものです。また、情報の信頼性で差別化を図ることで、無責任な発言を無力化すること
もひとつの目的です。このスレッドは、タイトルのとおり、無責任な投稿はお断りです。本当
は他のスレッドでも同じことですが、無責任な投稿を防げないなら、無責任な投稿とは無縁な
スレッドを作るしかありません。言い替えれば、このスレッドは、逆隔離スレッドなのです。
無責任な投稿をしておいて批判を受けることに不服を言うことは、ただの逆切れに過ぎません。

　自分の投稿に対する検証を受けるのも責任の一部です。その責任が背負えないなら投稿しな
ければ良いだけのことです。何か少しでも疑わしい部分があれば、そこを追求されるのは当然
のことです。検証とは、そうした過程を経て行われるものだからです。誰にも、そうした検証
を妨害する権利はありません。自ら提示した情報が検証されることに不服を言うのは、全くの
筋違いの主張です。それは、検証を妨害して恣意的な結論を誘導するため、偏った発言のみを
優遇し、反対発言を押さえ込もうとしているだけです。少なくとも、第三者の検証に耐えない
療法が、科学的であるはずがありません。
471 名前： ryon 投稿日：2003/05/23(金) 19:48: 　通常医療に求められる根拠と代替医療に求められるそれは、全く別のものです。

　通常医療については、政府機関が責任を持って太鼓判を押した療法であり、それに対する科
学的根拠が必要なのは、使用方法の検討や承認の是非の再検証が必要なときです。一般に使用
する際に、その療法が信用できるかどうかの判断には、政府機関の太鼓判が根拠になるため、
科学的根拠を必要としません。それに対して、代替医療は、責任ある機関の太鼓判のない療法
であり、一般に使用する際に、その療法が信用できるかどうかの判断をするために、何らかの
根拠が必要になります。

　また、通常医療は、自己判断で使うことができません。仮に、通常医療の範疇にあるが、政
府機関の太鼓判がない研究段階の療法であって、効果が疑わしく危険性の高い療法を、ネット
で強引に勧められたとしても、実際に逢うことの出来る医師の協力なくして行うことは不可能
です。だから、ネットでどのようなインチキが横行しようとも、実際に通う先の医師の一言で
被害は未然に防ぐことができます。ところが、代替医療の多くは、自己判断で使うことができ
るものです。だから、ネットでインチキ療法が横行すれば、どのような被害が出るか、はかり
知ることは困難です。仮に、医師の協力が必要なものであっても、その代替医療の推奨者以外
の医師が蚊帳の外であるなら、同じことが言えます。

　以上のとおり、代替医療には、政府機関等の太鼓判がないことと、自己判断で使えることの
二点から、通常医療であれば必要としない科学的根拠が必要とされるのです。
472 名前： ryon 投稿日：2003/05/23(金) 19:49: 　「ほとんどの代替医療はインチキである」ことを認めておいて、それを前提として話をする
人間を「反代替医療教信者」と呼ぶのは矛盾しています。インチキが半数程度がしかないので
あれば、［時には肯定し時には否定する行為］をもって、中立派と見なすことは間違いではな
いでしょう。しかし、大多数がインチキであるにもかかわらず、［時には肯定し時には否定す
る行為］が見られるならば、明らかに現実以上に肯定しているわけであり、その人は肯定主義
者以外の何者でもありません。

　私は、消極的代替医療肯定派ぎみの中立派であると自認しています。そもそも、代替医療否
定主義者など、どれだけいるのでしょうか。代替医療に効果があって欲しくないなどと、誰が
願うのでしょうか。少なくとも、過去形の遺族を除けば、現在進行形の患者や家族ならあり得
ない考えだと思います。私が見てきた限りでは、否定主義者の多くは、信者からの転身組です。
信じたことに裏切られたから、その反動で否定主義者になるようです。大多数の人は、［何の
リスクもないのであれば反対はしない。期待もしているが、証拠がなければ信用もしない。］
とのスタンスでしょう。私も、その点は全く同じです。代替医療に期待しているわけではない
から積極的に根拠を集めるつもりはありません。しかし、本当に効果のある代替医療が現れて
くれるなら、しかも、それが安価で安全で苦痛もないなら、そんなうれしいことはありません。

　当然、信じるためには、徹底的に隅々まで検証するという儀式が必要です。それこそ、尻の
穴まで徹底的に検証します。検証することを許さない療法など論外です。
473 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 00:03: あいかわらずうぜぇなryon。
文章長いし役にたたねえし。
こいつを科学的だとか評価する奴はどうかしてるよ。
証拠にまともな医者でryonの議論自体を支持してる奴は見たことない。
結論自体は支持してる奴多いけどな。
474 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 00:05: ＞４７０
お前の独善的な意見で仕切らないでくれないか？？
475 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 00:11: １８０の読みは間違ってるよ。あんまし言いたくないけど。
別掲示板での話ではquasi-randomisedとrandomisedの区別にも自覚的でないみたいだし
476 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 01:47: >>475
どこがどのように間違ってるのか説明きぼんぬ。

つーかさ、そーゆーのを検証するのがこのスレの意義じゃないの？
477 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 02:02: 180にケンカを売ろうとしたヤツがひとりだけいたんだよね。>>306で。
この時はryon氏の横やりで流れちゃったけど。
180も「簡単に信じるな」って別板ではしょっちゅう言ってるから、
180にケンカを売ったって問題ないでしょう。
仮に180の間違いが見つかっても180氏の声望に傷がつくわけじゃなし。

誰か180の間違いをちゃんと説明できるヒト、いる？
478 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 07:19: やってもいいけど、ryonがうざいからな･･･　　　
ああいった議論の態度自体がなってない人間が横槍いれるとこではいやだな。
479 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 11:37: >>478
そうやって言い訳してるとこ見ると、
180に間違いがあるってのは言いがかりか？
あるいは180をダシにryonちゃん叩きをしたいだけか？

と、ROM者は判断してしまう。本意ではあるまい？

180の間違いを理論的に説明できるヒトはいないのか？

つーか、306さん、もう一度出てきてくれないかな。
興味があるんだよ。ホントに。
480 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 16:41: >>306
の
>>308
に対する
>>338
で
>>180
に関しては決着済みと思うが。
481 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/24(土) 23:31: ホントに決着ついてるか？
ありゃ、まともなこと言ってるのに袋叩きにあってる>>306を助けるために
>>180が助け舟出してやっただけじゃないの？
>>180は優しいというのか、甘いところがあるからな。ryonちゃんと違って。

つーわけで、>>475 >>478には是非とも>>180の間違ってるところをきちんと指摘してもらいたい。
指摘しないんなら、AHCCの話はこれで終了にしよう。
482 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 11:11: >306
は袋叩きになんてあってないだろう。
一名が執拗に異論をはさんでいただけで。
でも>>180も>>306が間違っていないと言ってるだけで、
自分が間違っていたとはいってないから、
未解決といえば未解決かな。
483 名前： ryon 投稿日：2003/05/25(日) 14:57: 　私の悪口が言いたいなら勝手にどうぞ。しかし、このスレを潰し、数少ない健康食品の検証
の場を減らし、検証を妨害しようとする行為については、放置するつもりはありません。

　>>473を論破するのは、某先生が好きな詭弁の特徴１５条を持ち出せば簡単ですが、敢えて
無視します。内容が正しいか否か以前の投稿だからです。>>473の投稿目的は何でしょうか。
この投稿が、一体、どんな公共の利益を提供してくれるのでしょうか。本当に効果のある健康
食品を見つけるにあたって、何かの役に立ちますか。それとも、インチキな健康食品を見つけ
るのにあたって、何かの役に立ちますか。私には、>>473の投稿からは何の理念も感じられま
せん。そのような投稿を相手にしてスレを汚すつもりはありません。

　基本を言えば、どのような投稿内容であろうとも、どのような投稿者であろうとも、それを
抹殺する必要はありません。社会に多大な不利益を及ぼす投稿であっても、その投稿のデタラ
メさ加減をきちんと指摘する投稿があれば、影響は中和されます。肯定的見解と否定的見解が
バランス良く存在すれば、読み手は両方を見て判断することができます。いわゆる「議論」
（抗議の議論）で解決できる問題は「議論」で解決すれば良いということです。恣意的に偏っ
た投稿を優遇して反対意見を抹殺するようなことがなければ良いのです。それを突き詰めた掲
示板が２ちゃんねるです。ただし、２ちゃんねるのやり方が通じるのは、投稿者の数が多く、
かつ、バランスが採れているときだけです。健康食品のように、肯定主義者が圧倒的に多い状
況では、困難が伴うやり方です。

　健康食品についてデタラメな情報を流したり、誤解を誘導する行為は好ましいことではない
と思います。しかし、それを抹殺することは不可能だし、抹殺する必要もありません。効果が
あると言い張るのが自由であるなら、それに難癖を付けるのも自由なのです。読み手は、両者
を見て判断します。もし、批判が言い掛かりに過ぎないことが誰の目にも明らかであるなら、
それに読み手が惑わされることはないでしょう。だから、たとえ、言い掛かりをつけられても
目くじらを立てる必要は全くないのです。

　ところが、恣意的な結論を誘導したい連中にとって、「議論」で然るべき結論に至ることは
何としてでも避けたいことです。だから、彼等は、卑怯な手段を用いて、反論を封じようとし
ます。否定的な見解を頭ごなしに「言い掛かり」扱いして排除しようとするのは、いつもの手
です。私の発言の内容が薄いかのような主観を述べて、意図的に文章を読ませまいとする行為
も見られますね。卑怯な手段を用いる相手には、こちらもそれなりの手段で対抗するしかあり
ません。
484 名前： ryon 投稿日：2003/05/25(日) 14:58: 　>>464のパロディだけど、>>180の読みが間違っていると言いながら、具体的に何も指摘でき
ないことは、「>>180を否定するという大前提があって、それにあう理論さえ用意できずに、
>>180が間違っているとの結論を述べているだけ。与えられたものを科学的に吟味し，その結
果否定してるわけではない。」ですね。自分の批判が自分にだけは適用されないとは見事なダ
ブルスタンダードです。

　あと、>>306が再登場しても、何ら建設的な議論は生まれないでしょう。>>180の見解には具
体的な指摘が見られず、論点のずれた批判しか見受けらないからです。誰も言っていないこと
に批判されても、話がこじれるだけです。>>311 >>312 >>319 >>323等で指摘済みです。勘違いし
ただけの善人と見なして、相手に配慮した言い方をすると>>338になるというだけのことです。
勘違いなのか意図的なのかを問題にせず、内容だけに対する指摘をすれば、私の投稿のように
なるだけというだけです。一部を補足すると次のようになります。

>>>180氏によると、「AHCCの効果は大したことがない」という結果が出てますが、
>だからといってエビデンスレベルが低くなるわけではありません。

　>>180の内容は、「AHCCの効果は大したことがない」ではなく、「AHCCの効果は大したこと
があるとは結論付けられない」です。再発防止効果を過大評価しないように指摘しているだけ
です。さらに、それを理由にしてエビデンスレベルが低いとは誰も言っていないのです。論文
の内容とエビデンスレベルが低いことの二項目を併せて考えれば、AHCCの効果を示す証拠とし
て弱いと結論付けられるだけのことです。>>338の「半分同意」が意味することを考えましょ
う。「あなたの主張は、決して間違っていません。」としつこく念を押すのは、基本趣旨とし
て逆の意味に取られかねないことを言っているからです。

>逆に、エビデンスレベルが低いなら、「AHCCの効果は大したことがない」という結果も
>あまり信用できないということになります。

　「AHCCの論文は採択に値しない」と主張する側に対する異論が「AHCCの論文は採択に値しな
い」では、一体、何が言いたいのでしょうか。対立のない所に対立を捏造しているとしか思え
ません。否定する証拠がないことは、何ら特筆することではありません。それは、振り出しに
戻っただけのことです。

>結果とエビデンスレベルを混同してはいけません。

　誰が混同しているのでしょうか。その人の主張は支配的でしょうか。ただでさえ話がこじれ
ている時に、大勢に影響がない小事に横槍を唱える理由が分かりません。どうしても、横槍を
唱えたいなら、「別にどうでもいいことだけど」「大したことじゃないけど」「大勢には影響
しないけど」等の断り書きがあって然るべきでしょう。
485 名前： ryon 投稿日：2003/05/25(日) 15:00: 　この論文は、肝臓癌の患者が、手術によって癌細胞を完全に取り除いた後の再発防止策とし
てAHCCが有効か否かを調べた物です。再発率や生存率に有意差ありとの結論は出ているものの、
比較群の振り分けが無作為でない等の研究デザインの問題により、誤差を多分に含んでいます。
また、この手の研究は、多くの追試によって支持されて初めて有効とみなされるものです。肝
臓癌は大多数がウィルス性肝炎によって発病することが分かっており、前段階の肝炎を治療す
ることによって癌を予防できることが分かっています。よって、AHCCが癌細胞そのものに直接
または間接的に作用するとする根拠にはなりません。つまり、肝臓癌以外の癌患者に対する効
果や、根治術を行わずに癌細胞が残っている癌患者への効果については、可能性も含めて何も
データがありません。同様の症状に対する既存の療法もIFN等さまざまな物があり、AHCCは、
既存の療法より優先して真っ先に行うべきか否か、既存の療法が効かない患者にも効果がある
か否かについては何のデータもありません。重ねて言えば、この論文は、根治術を受けた肝臓
癌患者以外について、何らAHCCの有効性を示す物ではありません。
　論文掲載(Journal of Hepatology Volume 37, Issue 1 , July 2002 , Pages 78-86)

　初めから、こう書けば誰も怪しむことはなく、この話は１レスで終わっていたはずです。誰
も異論を唱えられなかったでしょう。私も、異論を唱えなかったはずです。誤解を招くような
ことを書くから横槍が入るのです。聞かれるまで出し惜しみする必要がどこにあるのでしょう
か。あらかじめ予想される質問であれば、聞かれてから答えるのでは、かえって手間です。初
めに書いておけば手間も省けます。

　加えて、専門家であれば、健康食品の論文については、癌の種類や対象となる患者の状態や
得られる効果などを除いた「効く」という話だけが一人歩きする危険性があることを知ってい
るはずです。にもかかわらず、どうして、詳細を出し惜しみしたのでしょうか。そして、どう
して、それまで出し惜しみした情報が>>180以降は一転して次々と出てきたのでしょうか。検
証されたくない理由があったとしか考えようがありません。そして、本物の医者の登場によっ
て、失敗した工作そのものを偽装するために、情報が出てきたのではないでしょうか。私は、
>>180の投稿に助けられたとは全く思いません。むしろ逆です。良かれと思っての援護投稿で、
かえって足を引っ張られた格好だと思います。もし、>>180の投稿がなければ、せめて、もう
少し後にしてくれれば、彼等の尻尾をつかめたと確信しています。援護射撃で味方を撃ったこ
とに本人は気づいていないと言うところでしょうか。もちろん、だからと言って、>>180の投
稿に文句を言うつもりは全くありませんが。
486 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 16:37: >ryon

誤解するお前が馬鹿。自分が無知で騙されやすい人間だからって他人まで同じだと思うなよ。お前さえいなければもっと早く同じ結論になったのは火を見るより明らか。被害妄想もいい加減にしたら？４８５の読み方もいまいちだ。
487 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 16:44: 正しく読んでやる。レスつけるなようざいから。

「主にHCV関連の肝臓癌の治癒切除後にAHCCを投与した効果について調べたところ生存期間が延長した。ただしRCTでないので解釈には注意が必要。」

これだけで充分だな。４８５はいらない話が多い上にHCV関連だと言う大事な話が抜けてる。
488 名前： ryon 投稿日：2003/05/25(日) 17:08: >>486

　詭弁は不要です。他人の意見は聞こうともせず門前払い、自分の意見は説明もせず、ただ、
「俺が絶対に正しいから愚民どもは黙って従え」とばかりに結論をゴリ押しするのでは、「議
論の態度自体がなってない人間」ですね。横槍いれる資格がありますか。

　「１８０の読み」の件も全く同じです。「間違ってるよ。」と断定するだけなら、馬鹿にも
できます。

>>487

　まったく不十分です。専門家相手に話すなら「」内は全く言う必要もないことです。素人相
手に話すならHCVやRCTが何を意味しているのかくらいは、説明しないと意味不明です。せめて
「Ｃ型肝炎」等の一般的に知られている用語を使うべきです。加えて、用語の意味だけでなく、
詳細な性質を説明しなければ誤解を生むだけです。

　まとめると、「>>487はいらない話が多い上にHCV,RCTが何なのかと言う大事な話が抜けてる。」
です。
489 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 17:33: ＞私は、180の投稿に助けられたとは全く思いません。むしろ逆です。良かれと思っての援護投稿で、かえって足を引っ張られた格好だと思います。

しっかし、自分で旗色悪くなって助けてーと他の掲示板に泣きついた人のセリフとは思えんな。異様に失礼なやつ･･･
490 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 17:34: ついでだが他人に意見を全く聞いてないのはお前。
491 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 17:41: やっぱryonがくると建設的な話にならん。ryonの師匠?が来ればもう少し真面目な話ができるだろうが･･･。
492 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/25(日) 17:59: ４７３だが、俺の投稿の理由教えてやろう。
ryonの議論が非科学的かつ長くて役に立たない。お前がいるとまともな議論ができる奴がいなくなる。実際数ヶ月も議論が空転してるだろ?トンデモさんを排除するのは本意ではないがそのほうが建設的な議論ができると思ったから叩いてる。以上だ。文句ある?
493 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/26(月) 12:57: >>489
>異様に失礼なやつ･･･
同意。議論云々以前の問題。
「評価してくれ」と頼まれて評価したのに文句言われちゃ、180があまりに気の毒。
「文句言ってるわけじゃない」と言い訳するかもしれんが、
文句を言ってるとしか読めないぞ。

ryon氏へ。謝罪して485の後半部分は撤回した方がいいぞ。
180が見たらどう感じるか、そこを良く考えることだ。
これは論理的にどうこうではなく、人としての礼儀や感情の問題だぞ。
494 名前： ryon 投稿日：2003/05/26(月) 20:11: 　>>493の詳細については、このスレの趣旨に外れる話題なので、以下で論じたいと思います。
簡潔に結論を述べれば、[発言趣旨にないことで非難されるのは本意ではないが、誤解から本人
に不快感を与えたなら謝罪には応じます。]です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ba5aba5ffba4n8c0a4a4aha4a4a4oa43a4aa4ia4ga1a2part2&sid=2000676&mid=295

　一つ誤解のないように言っておきますが、私は、先生に癌掲示板に来てくれとは一言も依頼
していません。先生は、ご自分の判断で癌掲示板に来られたのです。依頼に応じたことに不服
を言っているとは、事実に反する誤解です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=219
495 名前： ryon 投稿日：2003/05/26(月) 20:18: 　それから、長文はうざいといいながら、しっかり揚げ足だけは取っている人がいますね。つ
まり、私の投稿は隅から隅まで読んでいるわけですね。アラを探すために。ということは、
「うざい」の一言で終わらせて無視した部分は、アラが見つからなかったのですね。つまり、
反論不可能だから、「うざい」の一言でごまかしているわけですね。

　さらに、未証明の仮説「議論が空転しているのは全面的に一方の当事者が悪い」をもって、
その仮説の証明だとの理屈が成り立つなら、どんな理屈も成り立ちますね。普通は、その当事
者に非があることを示すか、他方の当事者に非がない示して、それを仮説の根拠とするのです
が。
496 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/26(月) 22:49: AHCCはもうわかりました。
で、MDフラクションてどうですか？
497 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/26(月) 23:36: 自分の非が分かったようだね.褒めてあげるよ.ちょっといい子だ.でもな,

＞「うざい」の一言で終わらせて無視した部分は、アラが見つからなかったのですね。

なんてノーテンキな解釈なんだ….まじで言ってる?
本気でお前の議論の欠点を指摘すると今の20倍以上になるよ.突っ込んでおもろそうなとこだけ指摘してあげてんだよ.おめでたいね.
お前と違って,空転するのはなるべく避けたいからそれやらないんだけ.(＞相手に勝つことしか考えてない議論のための議論をするryon)
498 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/27(火) 07:55: ＞相手に勝つことしか考えてない議論のための議論をするryon

だれかさんが喜んで転載しそうなせりふだな
499 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/27(火) 09:01: >スレ主

ほれ，495で質問が出てるぞ．このスレ立てた責任者として多少は調べて答えろよ．それともまた自分ではデータを一切調べず，出されたデータに不当な文句をつけるの専門か??
お前の答えが終わったら俺がデータ出してやろう．
500 名前： ryon 投稿日：2003/05/27(火) 12:21: 　>>485の発言について一部訂正します。「援護射撃で味方を撃ったことに本人は気づいてい
ないと言うところでしょうか。」では先生のことを馬鹿だと言っているようにも聞こえるので、
そうした趣旨ではないと訂正します。「この掲示板での活動は私の単独行動であり、先生に何
も話していない以上、私の意図する所を知り得ないのは当然のことであり、それは仕方のない
ことです。」と差し替えてください。

　「自分で旗色悪くなって助けてーと他の掲示板に泣きついた」との記述が脚色に基づく事実
関係の歪曲であるとの趣旨には何ら変わりはありません。
501 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 00:17: ＞４９８
そんな言ってると本気で相手に勝つためだけの議論しますよ??
502 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 00:21: ＞「自分で旗色悪くなって助けてーと他の掲示板に泣きついた」との記述が脚色に基づく事実関係の歪曲であるとの趣旨には何ら変わりはありません。

実際に泣きついており，しかも失礼な発言をしたという事実に何ら変わりはありません。
503 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 11:32: >>502
該当箇所を再度掲載してください。
都合のいいように切り貼りするのでなしに。
さもないとでっちあげと見なします。
504 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 13:23: >>502
503に便乗ですが、「>>180が間違ってる」という箇所も指摘してください。
さもないとでっち上げとみなします。

そう言えば、ヤフーでも同じことしてた奴がいたなあ。
根拠も示さず「たちの悪い荒らし」「自分の頭で考えてない」って決めつけて、
「でっち上げの常習者」と断定された奴が。
まさか同一人物ってことはないよね。
505 名前： ryon 投稿日：2003/05/28(水) 16:52: >>501

>そんな言ってると本気で相手に勝つためだけの議論しますよ??

　是非そうしてください。というより、既にそうしているではないですか。>>459 >>499のよう
に。それでも、連戦連敗なのではないですか。>>444 >>464 >>468 >>473 >>474 >>478 >>486 >>490
他多数も同様ですね。いくら声を荒げてみても、出来ないことを見透かされていては脅しにな
りませんよ。
506 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 18:24: >>504
根拠も示さず「たちの悪い荒らし」と決めつける

そういうのなら２ちゃんにもいた。（まさか同一人物ってことはないよね。）
最近活動を再開したけど彼は同じことを繰り返すのだろうか？
507 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 19:49: ＞５０５
＞是非そうしてください。

だからお前は馬鹿だっていうんだよ.ここはお前と俺が喧嘩する場所じゃないだろ??患者さんが有意義な情報を得るための場所だろ??けんかを買ってどうすんだよタコ.そんなんだから｢相手に勝つための議論しかしない」っていうんだよ.わかるか??
それよりMDフラクションについての情報求める声が出てるぞ.臨床データを張るスレを立てた主としてコメントはないのか??
文句だけでなく有意義なこと少しはしろよ.お前が答えたら俺もデータ張ってやるぞ.
508 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 20:08: だいぶ飽きたな。174とか176とか見てごらん.ryon氏が泣きついている姿が目に見えるようだから.特に174ね
509 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 20:55: >>508
174 名前： ryon 投稿日：2003/02/18(火) 22:49
>>172-173

　似非療法家だと気づかないのは仕方としても・・・。

ですが。

これのどこが「ryon氏が泣きついている姿が目に見えるようだから.特に174ね」なんでしょうか。

そうですか、これが「泣きついている姿」に見えるんですか。
なるほどなるほど。
見事な想像力ですね。常人には及びもつきません。

なるほどねえ。

でもこれは、「妄想」と呼んだ方がいいかもしれませんね。
510 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 21:21: MDフラクションのデータを誰かが出すまでAHCCの例の論文の読み方の最もproな読み方を書いとくか.

本邦の主にC型肝炎ウイルス関連肝細胞癌の患者で,手術して完全にガンを取りきれたと判断された269人を対象に以下の実験を行った.
本人希望によりAHCCを飲むか飲まないかにわけて前向きに2年半観察した.
完全に取りきれたように思えるガンでも再発して死亡に至ることは少なからずある.この研究ではその死亡率がどのくらい減少するかを調べた.
他の要因も計算に入れて死亡率を見ると投与しないのに比べ40%に減少していた.

この研究はいわゆるくじ引き研究ではないためバイアスはかかりやすい.
だが肝細胞癌の再発予防法については他にもっと強い証拠を持つものがいくつかあるが,インターフェロン以外は日本では不可能である.
AHCCが死亡率を40%に減らすという効果は他の治療と比べ遜色ない.
副作用の点でもインターフェロンとは比較にならず少ない.

確かにバイアスはかかりやすく,健康食品をとる人々は複数を同時にとっている傾向が強いことから,他の食品の影響は考慮しなければいけない.
だが疫学的には代替療法を行っている人は死亡率が高いことが知られており,おそらく健康食品などの副作用と考えられている.そう考えるとAHCCの表面に出てきた効果はむしろ過小評価されている可能性が高い.

以上のことより肝細胞癌治癒切除後のAHCCは非常に有望である.

このへんが限界かな.俺は健康食品懐疑派だからね.肯定派ならもっと突っ込んでも可とするかもしれないけどな.
511 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 21:27: ＞でもこれは、「妄想」と呼んだ方がいいかもしれませんね。

根拠は??根拠を示せなければ誹謗中傷とみなしますよ.

とか切り返すのが不毛なやりかたね.ryonが得意.
512 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 21:36: >>511
>根拠は??根拠を示せなければ誹謗中傷とみなしますよ.

はて？509で「しっかり」と書かれていますが、それが何か。
目がお悪いようだからもう一回書いてあげますね。

174 名前： ryon 投稿日：2003/02/18(火) 22:49
>>172-173

　似非療法家だと気づかないのは仕方としても・・・。

ですが。

これのどこが「ryon氏が泣きついている姿が目に見えるようだから.特に174ね」なんでしょうか。

そうですか、これが「泣きついている姿」に見えるんですか。

↑これを根拠に

なるほどなるほど。
見事な想像力ですね。常人には及びもつきません。
でもこれは、「妄想」と呼んだ方がいいかもしれませんね。

と判断しましたが、何か言いたいことはありますか？
513 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 21:55: それがどうして根拠になるんですか??それこそ常人には及びもつきません.

こういう切り返しryonも好きだね.つまんないからこのくらいにしとくけど.
514 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/28(水) 23:50: 「174と176のタイプミスでした。ごめんなさい」と言えば済むのに・・・
そうやってとぼけるから、ドロ沼にはまるんですよ。

で、「>>180が間違ってる」という部分は、スルーですか？
これはでっち上げですか？
515 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/29(木) 00:28: >>510
てゆーかですね、

「この論文は、study designの問題でバイアスがかかりやすい、
つまりエビデンスレベルは低いから、解釈には注意が必要であり、
その結果はすぐには信用できない」

ってことで決着がついたんじゃなかったですか？
直近では>>487にそう書かれており、ryon氏も同様のことを書いてます。
なのになぜ、「以上のことより肝細胞癌治癒切除後のAHCCは非常に有望である」になるんでしょうか。
516 名前： 503 投稿日：2003/05/29(木) 12:40: なるほど、>>176ですか。
専門家に意見を求めているのが
「泣きついている姿」と映るんでしょうね。
勝つためだけの議論に躍起になっている人の目には。

ということで私はでっちあげ
もしくは妄想のいずれかであるとあると
判断させていただきました。
517 名前： ryon 投稿日：2003/05/29(木) 16:59: >>510

>他の要因も計算に入れて死亡率を見ると投与しないのに比べ40%に減少していた.

　「他の要因」の中にバイアス要因は含まれていませんね。いつの間にか数値が増えているよ
うに見えるのは、私の気のせいですか。

　それよりも、妄信者か詐欺師としか考えようのない無根拠の過大評価に気づいていますか。
懐疑の跡が全く見られないとは、いやはや大した懐疑派です。石橋を渡る前に叩かないどころ
か、壊れている可能性のある石橋を迷わず渡る人が懐疑派ですか。

　訂正の機会と時間的猶予くらいは差し上げます。訂正する気がないのであれば、正体を暴い
て差し上げましょう。

　ところで、以前出没した自称臨床医は>>510をどう見るのでしょうか。是非聞きたいもので
す。
518 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/29(木) 18:00: >>516
「泣きついた」がでっち上げ、つーか、悪意に満ちた事実誤認なのは明らかですが、
「失礼な発言」も悪意に満ちた事実誤認と言っていいでしょう。

確かにryon氏は、某氏に対して「バカにしてる」と取られても仕方のない発言をしましたが、
既に謝罪と訂正がなされており、当事者間でも諍いは全く起こっておらず、
完全に終わった話です。
それをわざわざ持ち出すあたり、悪意に満ちた事実誤認と言っていいでしょう。

と言うわけで、すべてはryon氏憎しを動機とする、下手なでっち上げでありました。
519 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/29(木) 20:00: 見てるとどっちもどっちだよ。もうやめたら？
520 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/29(木) 23:32: ＞５１５
解釈に注意が必要であるということと，有望であるということは両立するよ.もし解釈に注意が必要でないくらい明らかな結果が出たとすればそれは｢有効である｣といわれるもの.「有望｣という言葉で評価されない.
521 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 00:10: ＞５１４
読み方が間違ってることを説明します.｢先生,先生～」という信者みたいな人に見当はずれの喧嘩売られるのが嫌ですけど.

まずは一次エンドポイント(primary endpoint)という概念を理解する必要があります.前向き研究には1つ,場合によっては2･3ｺの一次エンドポイントが設定されます.それは例えば腫瘍が小さくなるかであり,生存率がどうかであります.前向き研究というのはある治療なり何なりをしたときに一次エンドポイントがどうなるだろうか?という問いをたてることから始まります.つまり臨床試験とは一次エンドポイントの変化に答えを出すために組まれるのでありその他の結果は付随的なものです.
だからまずはこの論文でも一次エンドポイントを十分に評価しなければならないわけです.この場合全生存(overall survival:OS)が一次エンドポイントなのでそこから読んでいく必要があります.180ではそれを後にまわして最初に再発率を読んでるのが大きな間違い.
次に全生存のグラフの読み方に問題があります.180では5年を過ぎると生存率が落ちているのが気にかかる,とありますがこの読み方が間違いです.理由は2つあります.一つはグラフの一番右端のほうのデータは信用してはいけないこと,このあたりまで追跡されている人が少ないため一人の死亡が結果を大きく左右するのでこの辺のグラフは参考程度に読むべきです.2つめに一次エンドポイントが全生存ということは何を意味しているかといえば,2つ(AHCC投与群と非投与群)の生存率のグラフが同じものかどうかということを調べているわけです.例えば10年後の死亡率が同じであっても非投与群は1年目でたくさん死に,投与群では9年目でたくさん死ぬとすれば投与することに価値があるのは明確でしょう.この考え方こそが全生存の考え方であり,最も意味のあるエンドポイントの設定とされています.
ですから仮に5年目以降で両者のグラフが同じ位置に達したとしてもそれをもって投与の効果の否定にはなりえません.

と,ここまでで「全生存がAHCC投与群で有意に優れているとことがこの研究の主結果」と読まなければなりません.

ここを評価してはじめて,ではこの結果の違いがどこから出るのか?という付随的な問題にうつるべきです.それを例えばバイアスに求めるも良し,肝機能の改善に求めるもよし,AHCCの抗腫瘍効果に求めるもよし.
どっちにしろここから先は仮説に仮説を重ねた領域に過ぎません.逆にいえばこっからが面白いとこなんですがね.
522 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 00:12: 正直な評価をすると180さんは優秀な臨床家なんでしょうが,文献を正しく読んで評価することには慣れていないようです.
523 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 00:15: ＞５１７
あいかわらずうざいね.喧嘩売ってるだけで意味ないし.
正体暴いてくれるのもいいが,スレ主としてMDフラクションのデータを欲しがってる方に何かコメントしてからにしろよ.

＞「他の要因」の中にバイアス要因は含まれていませんね。

バイアス要因を含んで計算するといくらになるのか求めてください
↑
どう??この切りかえしryonっぽくないかな
524 名前： ryon 投稿日：2003/05/30(金) 12:59: 　「仮説Ａが正しいと仮定すると仮説Ａは正しい」では、仮説Ａの証明になりません。少なく
とも、懐疑派の主張とは思えません。>>180の読み方にケチを付ける前に>>510の読み方にケチ
を付けるべきでしょうね。小さな問題より大きな問題を真っ先に片付けるべきだからです。つ
いでに言えば、「インターフェロン以外は日本では不可能」も間違いです。

>>521
>この辺のグラフは参考程度に読むべきです.

　参考程度に読むべきなら、それは肯定する証拠としても不十分です。そのことも明示しなけ
れば、作為的な情報操作になるのではないですか。

>それをもって投与の効果の否定にはなりえません.

　肯定する証拠がないのであれば、否定する証拠を探す必要はないはずです。

>>523
>どう??この切りかえしryonっぽくないかな

　全然。肯定する時には出さない物を否定する時には出せと主張するのは似非療法家だけです。
定量的に述べろと言うなら、何かを主張する側が先にするべきことです。
525 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 17:07: >「仮説Ａが正しいと仮定すると仮説Ａは正しい」では、仮説Ａの証明になりません。

そんなことは誰もいってないが。
526 名前： ryon 投稿日：2003/05/30(金) 18:03: 　>>180は、別の可能性が否定しきれていないことを指摘して、断定的結論を述べられる事項
は極めて限られると結論づけているだけです。バイアス要因が大きいならば、エンドポイント
が何であるかに関係なく、断定的なことが言えないのは当然のことです。>>521では、以上の
ことを指摘しただけの>>180の間違いは指摘したことにはなりません。「>>180には不足がある」
では「>>180は間違っている」ことにはならないからです。

　>>521の方が、>>180よりも決定的な間違いを犯しています。それは、都合の悪い所だけ「デ
ータは信用してはいけない」「参考程度に読むべき」としていることです。

　大きな要因となる誤差が全体の誤差を支配するのは統計学の常識であり、ランダム誤差を数
値化しただけのp値がどれだけ小さかろうが、バイアスの方が大きいなら、全体の誤差は小さ
くなりません。また、追跡可能な人数が減ることによってランダム誤差が増えても、バイアス
ほど大きくならなければ、全体の誤差に与える影響もわずかです。（そもそも、生存率の分母
は比較群全体であるので「一人の死亡が結果を大きく左右する」はずはないのですが。）

　つまり、「エンドポイント」だろうが「グラフの一番右端のほう」だろうが、データのどの
部分をとっても誤差が大きいことに変わりはなく、論文全体が「データは信用してはいけない」
「参考程度に読むべき」であるはずです。それなのに、一部分だけが「データは信用してはい
けない」「参考程度に読むべき」とする理由はどこにあるのでしょうか。都合の良い所だけ過
大評価させるつもりですか。

　これ、既に決着済みの事項のはずですが。
527 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 18:25: ＞ryon

スレ主としてちゃんとデータを出してから発言しろと何度も注意したはずですが.

ところで全然正体暴かれてないけど517で大見得切ったのはどうなったんですか?
できもしないことで大口叩いてると知的レベルが知れますよ.
まさか馬鹿の一つ覚えみたいに似非療法家似非療法家と唱えていれば暴いたことになるなんて思ってるのではないでしょうね.
(以上ryon風味)
528 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 18:33: ＞ランダム誤差を数値化しただけのp値がどれだけ小さかろうが、バイアスの方が大きいなら、全体の誤差は小さくなりません。

バイアスの大きさがわかるんですか?定量的に示してから発言してください.(ryon風味)

＞そもそも、生存率の分母は比較群全体であるので「一人の死亡が結果を大きく左右する」はずはないのですが。

大きな間違い.グラフの右端では左右するんだよ.統計学の常識以前です.

＞それは、都合の悪い所だけ「データは信用してはいけない」「参考程度に読むべき」としていることです。

都合の悪いときだけ論文全体を信用してはいけないと断定するのは貴方ですが.
論文全体のエビデンスレベルの他に,論文には正しい読み方があるんだよ.　
529 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 18:44: >>521
おれは180氏ファンだから、180氏の弁護をしておく。

まず「書いてる順番が違う」という指摘について。
本文のResultからして、まず再発率、次に生存率という順番になっている。
180氏が、本文を読みながらあの文を書いていたとすると、
「まず再発率、次に生存率」という順番になってもおかしくない。
これを根拠に「文献を正しく読んで評価することには慣れていないようです.」
とは、言い過ぎじゃないの？

次に生存率のグラフの読みについて。
180氏は「生存率は、AHCC群の方が優位に優れている」とちゃんと書いてる。
>「全生存がAHCC投与群で有意に優れているとことがこの研究の主結果」と読まなければなりません.
という521の結論と全く相反していない。
5年後以降のグラフの落ち込みも、「気にかかる」と書いてはいるけど、
それ故に効果を否定なんかしていない。
これを根拠に「文献を正しく読んで評価することには慣れていないようです.」
とは、言い過ぎじゃないの？

論文を読みながら、本文の順番どうりに評価を書いた。
結論も大外れでは決してない。

180が間違ってるとは言えないと思う。
ま、おれは180氏ファンだから、判断に偏りがあるのは認めるよ。
「臨床医だ」ってウソついてた奴よりも、
「医学に詳しい変質者（あるいはオカマ）」って名乗ってる180氏の方を
おれは信用するね。
530 名前： ryon 投稿日：2003/05/30(金) 18:45: >>525

　>>510でそのような見解が述べられています。前提事項のある話をしながら、さも何も前提
としていないかのように偽装する論法は似非療法家が特異とする詭弁の一つです。

　ついでに言えば、これも間違いです。

>AHCCが死亡率を40%に減らすという効果は他の治療と比べ遜色ない.
>副作用の点でもインターフェロンとは比較にならず少ない.

　最も開きの大きい所でも30%程度しかないように見える点は、さて置きます。有意検定をど
の点で行っているかも、さて置きます。

　効果を比較するときは「他の治療」で副作用を比較するときは「インターフェロン」ですか。
Ａ君より頭が良くＢ君より運動能力がありＣ君より見栄えの良いＤ君は、４人の中で最も優れ
た人間だと言っているのと同じです。でも、頭の良さも運動能力も見栄えの良さも、実は、全
て下から二番目かも知れませんね。

　副作用の比較相手として「インターフェロン」を選んだのは、まさに、このやり方です。そ
の一方で、効果の比較に「インターフェロン」を選ばなかったのは、圧倒的大差で負けるから
でしょう。

　そもそも、薬の優劣は効果の大小で決まる物でも、副作用の大小で決まる物でもありません。
両者のバランスで決まるのです。効果が大きくて副作用が少ない薬は、効果が小さくて副作用
が多い薬より優れています。しかし、効果が大きくて副作用も多い薬と、効果が小さくて副作
用の少ない薬では、どちらが優れているかは一概には言えません。前者の効果を後者並に減ら
した場合に、後者より副作用が少なくなるかも知れません。また、後者の効果を前者並に増強
した場合に、前者より副作用が多くなるかも知れません。このように、薬の優劣は、効果の度
合いだけ切り出しては語れないし、副作用の度合いだけ切り出しても語れません。各項目毎に
最も有利な比較をするのでは、論外です。
531 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 18:50: あー,うざいryonにレスしてしまった.鬱…
532 名前： ryon 投稿日：2003/05/30(金) 18:54: >>527-528

　主張の証拠を出さずに反論側には証拠を要求するような詭弁に付き合う気はありません。

　そんなに慌てなくても、貴方が似非療法家であることはちゃんと暴いて差し上げます。何度
もヒントを挙げているから感の良い人は既に気づいているでしょう。私は、自称臨床医の正体
も知りたいから、彼の見解を待っているのです。発言を修正するなら今のうちですよ。
533 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 18:59: >529
うん.言いたいことはわかる.無茶苦茶にひどいわけではない.
でも論文にはポイントの軽重があって,それを外した読み方はやはり正しい読み方とは言えないんだ.
534 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 20:12: インターフェロンの効果が圧倒的に優れているだろうとかおっしゃる奴がいますが,根拠は何かな??
まさか2年後の再発率が100％→0％になったとかいうどこかの雑誌か??

おそらくこの元studyはHepatology 2000 Aug;32(2):228-32だろう.
20人をインターフェロンβ投与あるなしに二群にわけたランダム化試験な.確かに2年再発率は100％対0％だがこれをそのまま鵜呑みにするのは頭悪い.科学的思考力が全くない証拠.(理由はわかるか??わかったら誉めてやる).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10915728&dopt=Abstract

ついでだがインターフェロンαを使ったstudy,451さんが教えてくれた原文は以下の通りな.
http://www.annals.org/issues/v134n10/pdf/200105150-00010.pdf
535 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 22:37: >>529
>「医学に詳しい変質者（あるいはオカマ）」って名乗ってる180氏の方を
>おれは信用するね。
そんな怪しいことを言ってる人物を信用するとは、頭がおかしいんじゃねーか
536 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/30(金) 23:16: >533
そんなにポイントが外れてるとは思えないんだが。
書いた順番が違うってだけでしょ？
グラフの右端の話なんか、それこそ枝葉でしょ？
押さえるべきところはちゃんと押さえて、
その上で180独自の考察を加えているだけじゃないのかなあ。

間違いを指摘するなら、その考察の部分を指摘するべきなんじゃないのかなあ。
例えば、「再発を防いでいるわけじゃない、遅らせてるんだ」ってところとか。

まあ、研究スタイルが良くないから、結果をそのまま信用できないって
ところにおさまっちゃうんだけどね。
537 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/31(土) 00:03: >間違いを指摘するなら、その考察の部分を指摘するべきなんじゃないのかなあ。
それをやろうとしたのが306。
それをさせなかったのがryon。

「研究スタイルが良くないから、結果をそのまま信用できない」ってのはその通りだし
306もそれは承知の上で180の考察について議論しようとしてた。
でも発言を封じられてしまった。ちょっとカワイソウ。

ま、済んだ話だし、306も多分ここは見てないだろうから、
どうでもいいんだけどね。
538 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/31(土) 06:20: ＞５３５
いや,俺でもそうするけどね.理解しきれない話題に関しては,その内容よりも誰がそう発言していたかを重視するのは自然だし,間違っていないと思う.違った見方もあるんだな位に,思っておいてくれればそのうち役に立つかと(＞５２９さん).
539 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/31(土) 07:05: ＞５３６
解釈,それも二次エンドポイント以下の部分に関しては相当幅広い議論が可能ですし….proに議論すれば510みたいになるだろうし,conに議論すれば180みたいになる.再発に関するp=0.03の差があるにも関わらず,｢再発を防いでいるとはいえない｣と結論付ける点は許容範囲だと思う.

あとは「全文って、AHCC論争のことでしょう。これは全部読みました。でも、結局ガンに効果があるというエビデンスはなかったでしょ。」(>279)みたいな発言が出ていることが気になる.
｢AHCCが肺癌や手術不能の肝臓ガンにも効くんだ｣という誤解は1回も出てきていないのに対し,
この論文の主結果である｢肝臓癌手術後のAHCCの有効性｣を否定しているような読まれ方をする解説文はどうかと….279が悪いと言えばそれまでだが.
540 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/31(土) 10:54: 「AHCC群は、肝機能が保たれるから生存率がよくなり、
ウイルスの活動性が抑えられるから再発までの期間が延長するのではないか」

この仮説についてはどうだろう？
541 名前： ryon 投稿日：2003/05/31(土) 16:12: >>534

　>>532で言ったばかりですが、もう一度言います。主張の証拠を出さずに反論側には証拠を
要求するような詭弁に付き合う気はありません。

>>539
>proに議論すれば510みたいになるだろうし

　>>517 >>524 >>526 >>530は無視ですか。その他にも、専門家ならば言わずとも分かるような決
定的かつ重大な間違い（というより、この場合は嘘と言った方が正しいでしょう。）が存在す
るのに、それも無視ですか。
542 名前： ryon 投稿日：2003/05/31(土) 16:13: 　>>180には、「～と読むのが正しい」との記述は一切見られません。注意して見るべき点を
指摘し、「～と読むのは早計」と述べて、肯定的見解への妥協点として「～と読むくらいなら
間違いとは言えないだろう」を示しただけです。

　>>306は>>180の主張していないことを批判していただけです。誰も言っていないし、誤解に
よる危険性もないのであれば、そうした批判は単に議論を引っ掻き回しているだけです。ただ
でさえ空転している所へ、そうした迷惑な発言をすれば、厳しい批判が出てくるのは当然のこ
とです。その批判を受け入れる責任が背負えないなら、公共の場で物を言わないことです。

>>540
>この仮説についてはどうだろう？

　それを論じることには大した意味があるとは思えません。上に述べたとおり、肯定的見解へ
の妥協点に過ぎないのですから。本人も「という仮説が立てられるのではないか？」と一仮説
に過ぎないとして、「これについて今後の研究が待たれる。」と議論ではなく研究で明らかに
すべき事項と指摘しています。
543 名前： ryon 投稿日：2003/05/31(土) 16:35: >>539
>｢AHCCが肺癌や手術不能の肝臓ガンにも効くんだ｣という誤解は1回も出てきていないのに対し,

　そうした投稿がないことは、そうした誤解がないことを証明していません。読むだけで投稿
しない参加者の方が圧倒的に多い掲示板は多数あります。

>この論文の主結果である｢肝臓癌手術後のAHCCの有効性｣を否定しているような読まれ方をする解説文はどうかと

　「有効性が未立証」と「有効性を否定」を混同していますね。「エビデンスがない」との主
張は、「有効性が未立証」との主張であるはずです。エビデンスの大小を問わないなら「エビ
デンスがない」とは言い過ぎとしても、実用レベルに達していないエビデンスを除外するなら、
「エビデンスがない」は決して言い過ぎではないはずです。癌掲示板が一般人の情報交換場所
であることを考えれば、実用レベルに達していないエビデンスを除外して物を言うのは、間違
いではないはずです。医学界に対するインパクトファクターの話は、既に結着済みの事項です。
544 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/31(土) 20:36: ＞５４０
その仮説については,俺には判断できません.勿論その意見も｢あり｣だと思いますが,妥当かどうかということを考察するには,AHCCの動物実験やボランティアへの投与結果,メカニズム,肝細胞癌患者の予後因子など様々なことを知ってからじゃないと答えにくい.俺の能力を超えているしね,すまぬ.
545 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/05/31(土) 20:43: 詭弁だ詭弁だとさえ言っていれば立証責任も質問に答える義務もないという判断のようですね.なんと都合のいい脳味噌でしょうか.

＞５４１

何度も繰り返しますが,自分で質問に答えないで相手にだけ答えを求める詭弁に付き合うつもりはありません.

＞医学界に対するインパクトファクター

どこかで聞きかじった専門用語を賢しらに間違った意味で振りまわしてますね.恥ずかしいから止めたほうがいいですよ.知的能力の底が知れます.多少感のいい方ならとっくに気づいているでしょうが.
(以上ryon風味)
546 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/01(日) 01:03: >主張の証拠を出さずに反論側には証拠を要求するような詭弁に付き合う気はありません。

訳が分からない。後攻が圧倒的に有利ということなのか？
547 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/01(日) 01:04: そもそも証拠がなけりゃ論にもならんだろうに。
548 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 15:10: >>546

　何度も言いますが、仮説Ａが正しいと主張するなら、それと対立する仮説Ｂの存在が明らか
にされた時点で、その主張は崩れます。仮説Ｂが正しいとする根拠がなくとも、可能性がある
だけで、仮説Ａが正しいとの主張は崩れるのです。それでも、仮説Ａが正しいと主張するなら、
仮説Ｂを否定する根拠が必要になります。

　自分の主張の矛盾点を指摘されてもなお自分が正しいと主張するなら、主張を修正するなり、
その指摘の間違いを指摘するなりするのが常識人です。矛盾の指摘が成り立っているならば、
必要限度を超える証拠を求めたところで、矛盾の指摘を崩すことはできません。それは、反論
に証拠がないとアピールして、自分を有利に持ち込むための「勝つための議論」そのものです。
都合の悪いことを無視して、都合の良いことだけを集めて詭弁を弄する人には、「訳が分から
ない」でしょうね。
549 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 15:23: >>548
>それと対立する仮説Ｂの存在が明らかにされた時点で

　「それと対立する仮説Ｂが否定できないことが明らかにされた時点で」に訂正します。
550 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 15:24: >>545
>詭弁だ詭弁だとさえ言っていれば立証責任も質問に答える義務もないという判断のようですね.なんと都合のいい脳味噌でしょうか.

　ご自分の胸に手を当てて聞いてみたらどうでしょうか。これまで、一体、いくつの都合の悪
い指摘を無視して来ましたか。それとも、具体的にレス番号を挙げましょうか。

>>547
>そもそも証拠がなけりゃ論にもならんだろうに。

　まったくもってそのとおり。主張の証拠が成り立たないことを指摘されたなら、主張を修正
するなり、別の証拠を探すなり、反論の間違いを指摘するなりするものです。「間違いの証拠
を出せ」では詭弁に過ぎません。さっさと証拠を挙げてください。

　それから、そろそろ、>>510を修正する猶予を締め切ります。修正するなら今日中にどうぞ。
551 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/01(日) 16:31: ＞これまで、一体、いくつの都合の悪い指摘を無視して来ましたか。

では一つだけ答えてあげよう.答えは0個ですね.
552 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/01(日) 16:32: おっと,また荒らしにレスしてしまった.鬱…
553 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/01(日) 18:29: ryonは降参のようだな.じゃあ正解を書く.読んでる方のためになる話だしな.

肝細胞癌に対しインターフェロンβを投与したランダム化試験がある.それを「ＩＦＮの効果は圧倒的（２年後の再発率が１００％→０％）でした」(>454)などと評する奴がいる.だがこんなことを盲信している奴は頭が悪い.何故か?

答え＝非投与群の成績が悪すぎるから.

通常肝細胞癌切除後の再発率は2年で50％前後です.
http://www.annals.org/issues/v134n10/pdf/200105150-00010.pdf
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6W7C-45M0NC7-1&_image=fig1&_ba=2&_coverDate=07%2F31%2F2002&_alid=75536815&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=6623&_qd=1&_acct=C000011799&_version=1&_urlVersion=0&_userid=143915&md5=729a06636cb9bd6bb8320a0946dad26f
などのグラフをどうぞ.

それが100％というのは悪すぎ.元studyと思われる文献では非投与群に振り分けられたのは10人.10人中10人再発したとき,真の再発率を95％区間で推定すると最低でも74％となる.よってこの研究には何らかのバイアスがかかっている可能性が高く,このまま鵜呑みにすることはできない.
…とこう読むのが正しい読み方.RCTだからと言って単純に他の研究より確かな証拠だと思うのは浅薄です.なおこのstudyに寄せられたコメントは以下で原文を読める.
http://www2.us.elsevierhealth.com/scripts/om.dll/serve?retrieve=/pii/S0270913901121427&nav=full
554 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/01(日) 20:19: >>548
>仮説Ｂが正しいとする根拠がなくとも、可能性がある
>だけで、仮説Ａが正しいとの主張は崩れるのです。

根拠がない仮説なら考慮するに値しない。
555 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 22:03: 　>>553は、ダブルスタンダードですね。何度言わせる気でしょう。

　ランダム化試験なのだから、「非投与群の成績が悪すぎる」結果を導く「何らかのバイアス
がかかっている可能性が高」いなら、投与群にも同様のバイアスがかかっている可能性が高い
と考えられるはずです。でなければ、何のためのランダム化試験ですか。その悪条件化で好成
績を残した治療法が圧倒的でないと何故言えるのですか。

　被験者数による誤差のために数値をそのまま鵜呑みに出来ないのは確かとしても、AHCCの研
究だってバイアスの影響を考慮すれば数値をそのまま鵜呑みに出来ないはずです。それなのに、
どうして、AHCCの研究は数値をそのまま鵜呑みに出来るのですか。インターフェロンの場合は
誤差を考慮した最低値を持ち出し、AHCCのの場合は数値をそのまま持ち出し、両者を比較して
遜色ないと言えるのですか。どうして、同じ条件で比較しないのですか。

　それよりも、以前に指摘したAHCCの生存率改善値の水増し工作は無視ですか。
556 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 22:05: 　まっとうな方法で主張をしないから、まっとうな方法で主張できない理由があるのかと邪推
されるのです。アンフェアな条件で比較するから、フェアな条件で比較したくない理由がある
のかと邪推されるのです。例えば、>>530で>>510の矛盾点を指摘された場合、常識人の反論な
ら、インターフェロンと比較して効果が遜色ないことを示すか、「他の治療」と比較して副作
用が少ないことを示すものです。もちろん、根拠付きで。その方が主張も明確になるし、邪推
で邪魔されることもありません。きちんと反論できるなら、後々面倒になるだけの>>534のよ
うな詭弁は返しません。詭弁を返すところを見ると、反論に詰まったと邪推するしかないでしょ
う。
557 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 22:07: >>551

　よろしい。では、似非療法家の正体を暴いた後に、じっくりとレス番号を挙げて指摘してあ
げますよ。というより、>>541に既に挙がっているのに無視ですか。ともかく、明日の何時頃
になるかは分かりませんが、決定的な根拠を示して似非療法家の正体を暴いて差し上げます。
似非療法家の方々は、それまでお好きに暴れておいてください。

>>554

　>>559の修正を無視して修正前の発言に反論しても無意味です。それでは、「修正後の発言
には反論する余地がない」と自ら認めたようなものです。
558 名前： ryon 投稿日：2003/06/01(日) 22:19: 　有名なシャーロックホームズの一説です。「ありとあらゆる可能性を考慮し、そのうちのあ
り得ない可能性を除外したときに一つの可能性だけが残ったなら、それがどんなに突飛に見え
ても、おそらくそれが真実だ。」文言の正確性には自信がないものの、内容はこれで合ってい
るはずです。

　これは、検証法として間違ったやり方ではないでしょう。ただし、別の可能性が示されて、
それがあり得ないと言えないならば、残された可能性は二つになります。このやり方では、ど
ちらが正しいか分かりません。似非療法家が要求しているのは新しい可能性の証拠ですが、そ
れでは、最初に残った可能性を肯定することは不可能です。最初に残った可能性を肯定したい
なら、その可能性の証拠を示すべきです。詭弁では何も解決しません。
559 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 05:51: ダブルスタンダードはお前.

＞ランダム化試験なのだから、「非投与群の成績が悪すぎる」結果を導く「何らかのバイアス
がかかっている可能性が高」いなら、投与群にも同様のバイアスがかかっている可能性が高い
と考えられるはずです。

ほんとに批判的精神のかけらもない奴だな.推測で物言うなよ.ランダム化の部分に問題がある/再発の診断に問題がある/もとの集団が一般の肝癌とは別物である.
など可能性はいっぱいあるんだよ.そんなのも考慮に入れなくて得意げにどっからかひいてきたバイアス一覧なんか並べてるんじゃねぇよ.(>242).グーグルで検索して張りつけるだけなら猿でもできるんだよ.理解してから張れよ.

＞インターフェロンの場合は誤差を考慮した最低値を持ち出し、

いつそんなものを持ち出した??だいいち誤差を考慮した最低数値なんていうのが出せるのか??いつものように誤読してないか??
560 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 13:28: >>557
>>559は>>549の間違いだな。

>「それと対立する仮説Ｂが否定できないことが明らかにされた時点で」に訂正します。

対立する仮説か。根拠がなけりゃ否定もできないし、
もし根拠があったとしても、完全に相反関係にある
仮説でなければならないな。
561 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 14:18: >>557
>修正を無視して修正前の発言に反論しても無意味です。それでは、「修正後の発言
>には反論する余地がない」と自ら認めたようなものです。

いずれにせよ根拠を提示できない対立仮説こそ無意味。
562 名前： ryon 投稿日：2003/06/02(月) 17:19: >>559

　結論に影響しない小さな事に揚げ足取りをしても無意味です。さっさと、次の事項について
見解を述べたらどうですか。>>556で

（１）インターフェロンと比較してAHCCの効果は遜色ないかどうか。
（２）「他の治療」と比較してAHCCの副作用が少ないかどうか。

>>560-561

　>>558に書いたとおり。あり得ない＝却下でなければ、採択でなくとも保留でも十分に、
「最初の仮説が採択できる」とする主張が崩れます。それでも、最初の仮説が採択できると言
いたいなら、新しい仮説が却下できるとする根拠か、最初の仮説が採択できるとする根拠が必
要です。「新しい仮説には根拠がないから採択できない」では、何も実証できていません。

　まあ、詭弁相手に本気になっても仕方がないですね。与えた猶予期間が過ぎたので、暴露
ＳＨＯＷを始めます。
563 名前： ryon 投稿日：2003/06/02(月) 17:20: 　>>510の後半「確かにバイアスはかかりやすく」以下３行に言葉のトリックがあります。こ
の部分の結論を導くためには、次の前提事項が必須となるはずです。

（１）生存率を低下させる要素はAHCCの方にはなくバイアスの方にある。
（２）生存率を向上させる要素はバイアスの方にはなくのAHCCの方にある。

　この前提事項はどこから出てきたのでしょうか。「健康食品をとる人々は複数を同時にとっ
ている傾向が強い」ことや「疫学的には代替療法を行っている人は死亡率が高い」ことからは、
この前提事項は導けません。なぜなら、AHCCも健康食品や代替療法の一種だからです。代替医
療全般の是非を調べた疫学的調査からは、どの代替医療が優れているか、または、どの代替医
療が劣っているかまでは分かりません。それなのに、どうして、この疫学的調査から（１）や
（２）が導けたのでしょうか。はじめから、（１）（２）のような結論があったのではないで
すか。

　ようするに、>>524で指摘したとおり、>>510の後半は、「AHCCが効くとする仮説が正しい」
ことを前提として、その仮説が正しいと言っているだけです。そのような論法が成り立つので
あれば、「AHCCが効かないとする仮説が正しい」ことを前提として、その仮説が正しいとする
論法も成り立つはずです。具体的に言えば、次の二項を前提として、「AHCCの表面に出てきた
効果は過大評価されている可能性が高い」とする主張にも矛盾がないはずです。

（３）生存率を低下させる要素はバイアスの方にはなくのAHCCの方にある。
（４）生存率を向上させる要素はAHCCの方にはなくバイアスの方にある。

　>>510のような馬鹿げた主張を鵜呑みにするとは、大した懐疑派ですね。さあ、自称懐疑派
の似非療法家の皆さん（複数居るとは限りませんが）、これに反論できますか。
564 名前： ryon 投稿日：2003/06/02(月) 17:21: 　まとめると、>>510の後半は言い替えトリックの一種です。言ってみれば、方程式の変形過
程で気づかれないように細工する事と同じです。理解しやすくするために、言い方を変えたり、
式を変形する事は良くある事です。しかし、言い替えや式の変形では、見え方が変わるだけで
あって、結果が変わる事はありません。逆に言えば、結果を変えるために、言い替えや式の変
形に時間を費やすのは無意味です。言い替えや式の変形で結果が変えられるなら、それは似非
科学です。以上は、中学生でも知っている理数系の常識です。

　代替療法の疫学的調査は、個々の療法を区別しないのであれば、特定の療法の評価を変化さ
せるはずがありません。それは、どんなに言い方を変えても同じです。>>510の後半で似非療
法家がやったことは、数式に喩えるならば、両辺に定数を加えるべきところを、片辺にだけ定
数を加えて式の結果が変わったかの用に細工したインチキです。たとえ素人であっても、科学
的思考力や数学的思考力が少しでもあるならば、こんな基本的なトリックは直感で見抜けます。
見抜けないなら、専門家失格でしょう。
565 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 20:58: ？？？？？？？？？
ついに支離滅裂になってきましたね.そんな例えの基本もみたしていない例えまで持ち出して,正体を暴くと大見得切って結果がそれですか??それでは代替療法を使用している人たちの予後が悪いということは説明できないのではないですか.

＞こんな基本的なトリックは直感で見抜けます

そんな妄想を述べているヒマがあれば少しは質問に答えるなり,スレ主としてさっさとデータを探してきて張るなりすればどうですか。
566 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 21:00: おっと忘れてた.

(以上ryon風味)
567 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 22:51: しかし,役にたたねぇなぁ….555で文句つけといて,その議論の根本的な誤りを559で指摘されると,「小さなこと」だとさ.

確かに小さなことだよ.お前が勘違いのインネンつけたりしなければ問題にもならなかったこと.こうやって議論を空転させるわけだね…少しは反省したほうがいいよ.
568 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 23:47: >>562
結局のところ、ある仮説を崩すためには、
それに対立するような仮説を立てればいいだけで、
その仮説には根拠がいらない…と。
根拠がないだけに反論のしようもない仮説もつくれるだろうに…
完全に君自身にしか適用されないローカルルールだな。
569 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/02(月) 23:50: 二つの仮説のどちらを採択するかという判定の為には、
予備的な実験データとその仮説を導いた根拠を吟味するしかあるまいに…
ほんとにこの人のどこが科学的なんだろうね？
570 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/03(火) 06:30: 一晩考えてみた.ryonの言ってることがマジにわからん.彼女はこう言ってるのか??

次の３つの事実(１)(２)(３)からは甲と乙両方の可能性が等しくありえ,しかもそれは中学生でも知っている常識だ,と.

(１)　Ａという群に属している物質を摂っている人々は成績が悪い
(２)　Ａに属している物質を摂る人は同時に複数のものを取ることが多い.
(３)　Ａに属するaを摂っている人々に限ると成績がいい.

甲:aは成績を悪くするほうに働く
乙:aは成績を良くする方向に働く

俺も中学は卒業したが,とても常識とは思えないな.
571 名前： ryon 投稿日：2003/06/03(火) 12:33: >それでは代替療法を使用している人たちの予後が悪いということは説明できないのではないですか.

　「それ」ってどれですか。指示語が指すものが何か、きちんと日本語で説明してください。
おそらく、>>563の（４）のことを指しているのでしょうね。ならば、今までの中で最もマシ
な反論ですね。珍しく、揚げ足取りではなく核心部分に言及した点で。

　では、次の事をお尋ねします。いずれも、おそらくＮＯでしょうね。ならば、ちゃんと説明
がつきますよ。はい、貴方の反論の根拠は簡単に崩れましたね。

（１）>>510の代替療法の疫学的調査とやらは、Ｃ型肝炎由来の肝臓癌の根治術後に限定した調査なのですか。
（２）調査対象の代替療法には、限定した条件下でのみ生存率を改善するものがないと断言できますか。
（３）限定された条件下でのみ生存率を向上させる療法は、全ての癌を対象とした場合に予後が悪くならないと断言できますか。

　もっと突っ込んでみましょうか。代替療法の疫学的調査で使われていた代替療法は何ですか。
それは、AHCCの論文の被験者が使っていた物と一致しますか。一言言っておくと、こっちは無
理に答えなくても良いですよ。前段落の二つにしっかり答えてくださいね。

　続きの文は既に出来ていますが、詭弁にマジレスすべきかどうかよく考えた後で投稿します。
572 名前： ryon 投稿日：2003/06/03(火) 18:36: 　詭弁にマジレスするのは後にしましょう。それよりも、さらなる決定的墓穴を指摘させてい
ただきます。

　本当に>>570の(１)(２)(３)の事実があるならば、乙以外に考えようがありません。「甲と
乙両方の可能性が等しくありえ」るはずがありません。当たり前ですね。それで、その話と本
件に何の関係があるのでしょうか。まさか、(１)(２)(３)に相当する事実があるとおっしゃる
のですか。そうですか。とうとう、明らかな事実の捏造行為を犯してくれましたか。

　元の話からすると、「Ａという群に属している物質」とは代替療法のことで、aとはAHCCの
ことですね。そうであれば、(１)(２)(３)を今回の件に直すと次のようになりますね。

(１)　代替療法を行っている人々は成績が悪い
(２)　代替療法を行う人は同時に複数の代替医療を行うことが多い.
(３)　代替療法でもAHCCを摂っている人々に限ると成績がいい.

　(１)(２)はともかく(３)のような事実がどこにあるのでしょうか。「～に限ると」との記述
からすれば、「成績がいい」とは(１)もしくは(１)のうち(３)以外と比較した話のはずです。
つまり、代替療法を行っている人を、AHCCを摂っているか否かで二群に分けて、両者の予後を
比較し、AHCCを摂った方が優れていたとする研究成果があると言いたいのですね。それで、そ
の研究成果はどこにあるのですか。例の論文の他にAHCCの論文があるということですか。唯一
の論文ではなかったのですか。そのような論文があるなら、早く示したらどうですか。

　それとも、例の論文が(３)だと言いたいのですか。それならば、例の論文は、代替療法を行っ
ている人だけを対象にしていたのですか。患者の病状や行われた代替療法等について、代替療
法の疫学研究と同じ条件で調査したものですか。

　それから、性別不詳の人物の三人称は、通常、「彼女」ではなく「彼」を使うものですよ。
と言っても、多分、本人は行間に隠されたメッセージを理解できないでしょうね。発言に気を
つけないと墓穴を掘ることになるとの警告です。
573 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/03(火) 22:51: お前さん,わざと誤読してる??。

＞「～に限ると」との記述からすれば、「成績がいい」とは(１)もしくは(１)のうち(３)以外と比較した話のはずです。

んなこたーねぇ.「代替療法とそれを使ってない人の比較」「代替療法の一種であるところのAHCCとそれを使ってない人の比較」だ.
詭弁はいいから570の問いに答えろよ.いいか,言っておくけど「説明がつくかどうか」じゃないぞ.「論理的に同じ位に妥当かどうか?」だからな.しかも中学生にもわかるように説明すること.

＞それから、性別不詳の人物の三人称は、通常、「彼女」ではなく「彼」を使うものですよ。

それってなんですか??指示語が指すものが何か、きちんと日本語で説明してください(ちょっとryon風味)

ところでお前さん女じゃなかったの???
ヒステリックで攻撃的でしかも粘着…絶対おばさんだと思ってた.わりｨ.
574 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/03(火) 23:20: そうそう.それと俺は563,564が間違ってると反論してるわけじゃないぞ.普通は絶対誤読しないんだがお前さんはしかねないしな.
563や564が合ってる間違ってるを言う以前に意味不明だって言ってるんだ.

自分で意味不明なことを書いておきながら人の書きこみは誤読するとは何か意図的なものを感じますね.(ryon風味)
575 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/04(水) 12:27: ＞それってなんですか??指示語が指すものが何か、
＞詭弁はいいから570の問いに答えろよ

そろそろ出始めましたね、お得意のオウム返し戦術が。
そうやって肝心な質問からは逃げ回る。
「お得意の」と書いたのは過去に別の掲示板で全く同じ
行動パターンを繰り返していた似非療法家がいたからです。
ここで同じやり方がどこまで通じますかねえ。

何はともあれ私も興味があるので
>>571（１）～（３)に対する回答をお待ちしていますよ。
576 名前： ryon 投稿日：2003/06/04(水) 17:30: >んなこたーねぇ.「代替療法とそれを使ってない人の比較」「代替療法の一種であるところのAHCCとそれを使ってない人の比較」だ.

　なるほど、>>570の(１)(２)(３)の背景となる条件が違っていても良いということですか。
それならば、確かに誤読でしたね。矛盾が明らかな解釈を候補から除外して、あり得る可能性
の中から最も妥当と思われる解釈を試みたのが失敗でした。常識人の予測もつかない突飛な主
張をなさることを、すっかり忘れていました。ごめんなさい。それにしても、>>571-572を見
ても、まだ、気付かないのですか。

　確かに、背景が同じで、かつ、(１)(２)のＡの中にaが含まれているなら、乙以外の可能性
はないと言えるでしょうね。でも、背景が違うのに、乙が正しいと言えるのですか。そう言い
たいのではないならば、>>570の投稿の意図は何ですか。>>571-572の中にその答えがあるのに、
無視される理由は何ですか。>>575さんのおっしゃるとおりではないですか。
577 名前： ryon 投稿日：2003/06/04(水) 17:35: >言っておくけど「説明がつくかどうか」じゃないぞ.「論理的に同じ位に妥当かどうか?」だからな.しかも中学生にもわかるように説明すること.

　「説明できない」を根拠にした>>565は、私の目の錯覚ですか。それはともかく、「同じ位」
とは何と同じ位ですか。まさか、>>510の後半部ですか。その論理的妥当性は>>563 >>571-572
で崩れているはずですが。つまり、その程度の論理的妥当性＝矛盾していて成り立たない仮説
で良いわけですね。それならば、その点は十分クリアしているはずです。少なくとも、私の主
張が矛盾なく「説明がつく」話だと認めているのでしょうから。

>563や564が合ってる間違ってるを言う以前に意味不明だって言ってるんだ.

　都合の悪い話を理解できないのは、狂信者の典型的特徴です。大抵の場合は、理解と納得を
混同しているだけです。認めたくないから理解を拒んでいるだけです。

>そろそろ出始めましたね、お得意のオウム返し戦術が。

　「オウム返し戦術」とは言い得て妙ですね。私は、「ちっとも似ていない猿真似戦術」と呼
んでいます。真似する元の本質を理解せずに真似しても、滑稽なだけですよね。
578 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/04(水) 21:27: ＞その論理的妥当性は>>563 >>571-572で崩れているはずですが。

全く崩れていませんが何か??
何度も繰り返しますが,563で言っていることは意味不明です.571-572は論述が不完全です.しかも自分でも認めるように誤読に基づいた攻撃です.もう1回510を読んでから訂正してきてください.そのくらいの時間的余裕はあげます.
579 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/04(水) 22:07: ＞５７５
まっとうな議論ができそうな方にはこちらも誠意を持って対応しましょう.端的に答えます.

(1)知りません.(2)断言できません.(3)断言できません.
なお問題となる,「代替療法を行なっている人は予後が悪い」とする論文は上のほうでも指摘がありましたがEur J Cancer 2003 Feb;39(3):372-7です.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12565991&dopt=Abstract
580 名前： ryon 投稿日：2003/06/05(木) 12:42: 　一番の本題である>>576は無視ですか。いつもいつも、重要性を度外視して容易性でレスを
選別するから、詭弁だと言われるのです。結論を最も大きく左右する事項を無視して、楽に答
えられる事にだけ返事をするから、議論が空転するのですよ。手数だけ稼いで有利に議論を運
んでいるように見せる手口では、素人を騙そうとする意図が見え見えです。

　>>575は>>573が「お得意のオウム返し戦術」で「肝心な質問からは逃げ回る」「似非療法家」
の詭弁だと指摘していますが。それを「まっとうな議論ができそうな方」と評するなら、指摘
どおりの詭弁だったと認めるわけですね。だいたい、>>575の質問は私の質問そのものですけど。
「まっとうな」質問を無視するようでは、似非療法家は「まっとうな議論ができそうな方」で
はありませんね。あっ、もしかして、自分より弱そうな人のことを指しているのですか。質問
事項が借り物だから議論能力は知れているだろうとでも、思ったわけですか。
581 名前： ryon 投稿日：2003/06/05(木) 12:43: >しかも自分でも認めるように誤読に基づいた攻撃です.もう1回510を読んでから訂正してきてください.

　>>510に対する誤読がどこにあるのか教えて欲しいものです。私が、いつ、そんなことを認
めましたか。>>570に対する誤読は認めたけれど、それによって>>510に対する>>571-572の見
解は左右されません。それを理由に「論述が不完全」などとは詭弁もいいところです。揚げ足
取りをする暇があったら、AHCCの優劣を述べていない一般代替医療の一般的癌の疫学的調査を
根拠にAHCCの論文を上方修正するような「論述が不完全」な>>510を修正したらどうですか。
その妥当性の説明がどこにあるのですか。書いてもいないことを読めと言われても、読みよう
がありません。
582 名前： ryon 投稿日：2003/06/05(木) 12:44: >全く崩れていませんが何か??
>(1)知りません.(2)断言できません.(3)断言できません.

　せめて連続する投稿くらいは矛盾のないよう推敲してから、書き込みボタンを押すことは出
来ませんか。AHCCの論文を上方修正する根拠に挙げた疫学的調査が、本当にその根拠になり得
るかを左右する決定的な部分を知らないのに、どうしてそれが正しいと断言できるのですか。
知らないことを断定的に述べていたことが明らかになっても、論理的妥当性が崩れていない
とはご立派です。そんなことが言えるのは超能力者か、頭が変な人だけでしょう。さて、どち
らですか。
583 名前： ryon 投稿日：2003/06/05(木) 12:45: 　まとめると、代替療法の疫学的調査が、限定された条件でもなく、個々の療法毎の影響を調
査していないなら、その調査だけを見て言えることは、

（ａ）予後への影響の可能性は、どの療法にも等しくある。
（ｂ）限定された条件下でのみ生存率を向上させる可能性は、どの療法にも等しくある。
（ｃ）調査対象外の代替療法に（ａ）（ｂ）と同様の推論はできても、それ以上は不明。

　であるならば、この疫学的調査からAHCCの論文に対して言えることは

（ｄ）生存率を向上させる要因がAHCCにあるのかバイアスにあるのか不明。
（ｅ）生存率を低下させる要因がAHCCにあるのかバイアスにあるのか不明。

　よって、

（ｆ）代替療法の疫学的調査は、AHCCの論文を上方修正も下方修正もしない。
584 名前： ryon 投稿日：2003/06/05(木) 12:47: 　>>570の(１)(２)(３)は、全て同じ条件下で行われたものであれば連動して考えることが可
能です。しかし、条件が違うのであれば、その条件が結果に影響を与えた可能性があり、単純
に比較は出来ません。とくに癌の場合は、個々の癌の性質が違うため、条件が違いが結果に影
響を与えた可能性が大きいと言えます。

　甲か乙かを左右する決定的要因は(３)にあり、比較対象に出来ないなら(１)(２)は甲か乙か
の決定には影響しません。よって、この場合は、(３)の評価そのものが甲乙を左右します。つ
まり、AHCCの論文は、代替療法の疫学的調査によって上方修正も下方修正もされません。
585 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/05(木) 20:38: またうざくなってきたな.
＞続きの文は既に出来ていますが、詭弁にマジレスすべきかどうかよく考えた後で投稿します。

これは何ですか??続きの文があるのにそれを書いていない文章は不完全ではないのですか?よくそんな矛盾を平気でいえますね.

また長々と文章を書き散らしてますね.いいたいことはそれで全部ですか.それとも論破されたらそのあとでまた詭弁を連ねるつもりではないでしょうね.
全部書き終わったなら言ってください.ほとんど間違っていることを示してあげます.
586 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/06(金) 08:11: こういう言い草は某板を荒らしていた似非療法家と瓜二つですね。

このままで放置ということになったら
痛いのはAHCCの有効性が証明できない推奨派（自称懐疑派）、
疑問を投げかけている側にとっては痛くも何ともない。
このことをわかっているんでしょうか？

わかった上で、形だけでも議論に勝っているように見せようとしているなら、
それはまさに某似非療法家の特徴と一致します。
587 名前： ryon 投稿日：2003/06/06(金) 17:22: >それとも論破されたらそのあとでまた詭弁を連ねるつもりではないでしょうね.

　ついに、ぐうの音も出なくなったようですね。そのくせ、負け犬の遠吠えだけは立派ですね。
論破されっ放しで論破したこともない人が詭弁を連ねても説得力がありません。

>続きの文があるのにそれを書いていない文章は不完全ではないのですか?

　文章の中身も論じずに「続きの文」がないから「不完全」とは、大した詭弁ですね。>>510
の後半部のトリックは全て明らかにしました。「続きの文」は、似非療法家の詭弁ぶりを明ら
かにする内容であって、AHCCの論文の評価を左右するものでありません。本筋の話と比べて重
要度が低いから凍結しているだけです。本末転倒を避けているだけで、その気になれば、似非
療法家の詭弁ぶりはいくらでも掘り起こせますよ。そんなに続きが聞きたいなら、以下にまと
めて投稿します。

　>>567は何ですか。事態を収拾するために、本題で、かつ、重大な部分を優先（普通はそう
しますが）しただけなのに、何か勘違いしているようですね。それに、「結論に影響しない小
さな事」とは、私の指摘部分ではありませんよ。自分の発言を補強するわけでもなければ、相
手の主張を覆すわけでもない、核心から外れた、似非療法家のやっている詭弁による揚げ足取
りのことです。>>556で説明済みです。

　なるほど、何事もご自分の都合の良いように解釈なさるようで。それも、かなり無理のある
解釈でも平気でなさるようですね。まったく、自分中心に世界が回っていると思える似非療法
家がうらやましい限りです。それならば、根本的な誤りがあるのは>>555ではなくて>>559だと
明らかにして差し上げます。できれば、詭弁にマジレスは、これで最後にしたいものです。

　ランダム化試験に「勘違いのインネンつけ」ているのは何方ですか。その一方で、ランダム
化試験でさえないAHCCは特別扱いですか。ランダム化試験だからデザインに不備がないと言え
ないのは確かだけれど、それを言ったらAHCCの論文は論外ですよ。もちろん、インターフェロ
ンの論文にランダム化試験では相殺できないバイアスが存在する根拠があって物を言っている
のでしょうね。でなければ、「批判的精神のかけらもない」ダブルスタンダードを持ち出し、
持論をこじつけるのに都合の良いように「推測で物言」ってるのは貴方という事になりますよ。
あらかじめ言っておきますが、>>553のような主張では「相殺不能とは断言できない」バイア
スの根拠にしかなっていませんので。憶測ではなく、「相殺不能と断言できる」バイアスの根
拠を出してくださいね。何度も言うけれど、「AHCCの論文について憶測を言ってはいけないが、
インターフェロンの論文については憶測を言って良い」では、ダブルスタンダードですからね。

　だいたい、どうして、話を横道に逸らしたがるのですか。>>510のようなアンフェアな条件
での比較の是非が、>>530での矛盾点の指摘の大元の本題のはずです。その本題は正しいので
すか。撤回すべきですか。それとも、修正すべきですか。意味が分からないとの逃げ道は用意
していませんので。>>562では無視されたけれど、再度、問います。次の二項はＹＥＳですか。
ＮＯですか。二者択一なら答えるのは簡単ですね。どうしても答えたくないなら、どちらかひ
とつでも結構ですよ。

（１）インターフェロンと比較してAHCCの効果は遜色ないかどうか。
（２）「他の治療」と比較してAHCCの副作用が少ないかどうか。

　それから、>>568-569のような都合の良い曲解をしても無意味ですよ。「推論に妥当性のな
い唐突な珍説、採用するだけの合理性がない、論理的辻褄が合わない」等の保留にさえ値しな
い仮説でも反論に十分とは誰も言っていないのだから。>>562に書いたとおりです。

　さあ、反論してみてください。詭弁ではなく、真っ向勝負で。私のようなド素人に論破され
るようでは底が知れていますよ。それ以前に、私のようなド素人に論破されたことにさえ気付
かないのでは論外ですが。
588 名前： ryon 投稿日：2003/06/06(金) 17:23: 　AHCCの論文を事実Ａ、その論文の過大評価を仮説Ｂ、代替療法の疫学的調査を事実Ｃとしま
す。>>510の似非療法家の主張は、「事実Ａと事実Ｃから仮説Ｂが正しいと裏付けられる」で
すが、実は、ここにトリックがあります。実は、事実Ａが仮説Ｂにすり替えられているのです。
つまり、「仮説Ｂと事実Ｃから仮説Ｂが正しいと裏付けられる」と言っているのです。その証
拠は、>>570 >>573の似非療法家の主張を見れば明らかです。仮説Ｂが正しいことを前提にして
いるのだから、仮説Ｂが正しいとの結論に至るのは、当たり前のことで、それは何ら仮説Ｂの
裏付けにはなりません。この場合、事実Ｃがなくとも、仮説Ｂが正しいとの結論に至るのです。

　まとめると、事実Ｃが結論を変えたかのように偽装しているけれど、実は、事実Ａを仮説Ｂ
にすり替えたために結論が変わっただけです。その証拠に、よく読むと、>>510の主張には、
事実Ｃが全く必要のないことが分かります。ということは、事実Ｃは、すり替えに気付かれな
いよう注意をそらすためのダミーに過ぎないということです。
589 名前： ryon 投稿日：2003/06/06(金) 17:24: 　>>570 >>573で使われたトリックを解説します。これらは、>>510の後半部の補足説明です。
>>510の後半部は、AHCCの論文の生存率の向上がAHCCによるものかバイアスによるものかを検
証しているはずです。代替療法の疫学的調査を根拠として挙げていますが、AHCCの有意性を示
す根拠は一切示されていません。AHCCの有意性を示しているとは言えない二つの調査結果を併
せると、何故か、AHCCの有意性を示す結果になるとは、随分と不思議なことが起こるものです。

　このトリックの要は(３)にあります。>>570 >>573は、生存率の向上がAHCCによるものだとの
前提で成り立っているのです。つまり、今から立証しようとしているはずの仮説を立証の根拠
にしているのです。さて、もし、(３)の生存率向上の要因をバイアスと仮定したら、どうなる
でしょうか。ちゃんと、生存率向上の要因がバイアスによるとの結論が出るはずです。どちら
の仮定によったとしても、(１)や(２)は結論を全く左右していません。
590 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/06(金) 18:33: 半角で句読点を打ってる人もどうやら先が見えてきましたねえ。
>>587-589に対しては故意の誤読を織り交ぜて
とにかく議論が噛み合わないように努めるんじゃないですか？
（それとも「長文を読む気力がない」でしょうか？）

>>585
上の予想が外れて
「ほとんど間違っていることを示して」いただけることを
期待しております。

頼みますから「論破されてばかりのあんたが」のような
オウム返しだけは勘弁して下さいね。話が進みませんから。
（それが狙いならきっとそうするんでしょうけどね。）
591 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/07(土) 20:07: >ryon

全然ダメですね.>>180の文章,それを批判した>>521の文章.俺の提示した>>510の文章を見てください.
どの文章も独立してそれだけでほぼ完結しています.こうできるからその後しばらくは有意味な議論ができているのです.
重要な立論や反論はこのように独立した形の文章にしてください.

わざわざどうしてこんなことを指摘するかというと今のままどの文に対しても完全に反論することは簡単ですが,そうするとryonは必ず「そんな揚げ足とりでなく××に反論したらどうですか？」か「それは××で反論したはずです」と言って逃げるのが目に見えてますね.
今まではそれでうまくいってたのかもしれませんが今回は逃がしませんよ.さあ、自分の意見を筋道立ったいくつかのレスにまとめられますか??完全に論破されるのが怖くないのであればそうしてください.もう1回だけチャンスをあげます.
そうしない場合は暴露showだと言っており比較的まとまっている563に反論させてもらいます.
592 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 13:11: 　似非療法家の詭弁の一例には、次のようなものがあります。>>580で説明済みですが、反論
が詭弁だと言われるのではありません。持論を補強もしなければ、相手の主張も覆さない、た
だ、手数を増やして有利に議論しているように見せかけるだけの、勝つためだけの議論が詭弁
だと言われるのです。

（１）「ＡだからＢ」に対して「Ｂは間違い」（根拠Ａを無視した主観論）
（２）「ＡだからＣ、また、ＢでもあるからＣ」に対して「Ｂは間違い」（主根拠Ａを無視）
（３）答えが既出である事項へのイチャモン（決着済み事項の蒸し返し）
（４）何の説明もない唐突な珍説（>>510後半部のような未完結な主張）
（５）（４）の珍説の説明を相手にさせて揚げ足をとる。（まず、自分で説明しろ！）
593 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 13:14: 　>>563-564については、その後の似非療法家の詭弁に対する追加の説明を>>572にしています。
都合の悪いことを無視するなら、「それは××で反論したはずです」と言われて当然です。
>>563-564 >>572は、>>583-584や>>588-589でもまとめています。これのどこが独立してないの
ですか。どこが完結していないのですか。それらを無視して、過去のレスにこだわる理由は、
何ですか。話を先に進めさせないつもりですか。勝てないから、負ける一歩手前で時間を止め
てしまおうとの魂胆ですか。

　私は、>>510後半部のような未完結な主張にも、しっかり反論しているはずです。それ以外
の似非療法家の「非独立かつ未完結」な詭弁に対しても、的確に反論してきたはずです。私に
出来ることが似非療法家にできないとは、これまた立派な詭弁ですね。相手の主張が「非独立
かつ未完結」だから詭弁に走らざるを得ないのではなく、自らの主張が「非独立かつ未完結」
だから詭弁に走るのですよ。

　「完全に反論することは簡単」と言うなら、一度たりとも「完全に反論」したことがないの
は、どうしてですか。肝心な時に詭弁に逃げるのは、どうしてですか。見え見えの嘘ではハッ
タリにもなりませんよ。

　それから、>>590には「誠意を持って対応」しないのですか。>>575のように「まっとうな議
論ができそうな方」ではないのですか。違うと言うなら、どこが違うのですか。どうでも良い
ことですけどね。
594 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 13:16: 　もし、「AHCC論文における生存率の向上がバイアスによると仮定すると、代替療法の疫学的
調査の結果と矛盾する」と言いたいなら、同じ矛盾が「生存率向上がAHCCによる」と仮定した
場合にも生じます。AHCCも代替療法の一部なのですから。よって、この矛盾からは、生存率向
上がAHCCによるのかバイアスによるのか、その判断は不可能です。さて、では、どうして矛盾
が生じるのでしょうか。それは、何らかの例外があるからでしょう。

（１）特定の療法に限って例外的に予後が良くなる。
（２）特定の病状に限って例外的に予後が良くなる。
（３）特定の療法かつ特定の病状に限って例外的に予後が良くなる。

　どの可能性が正しいにしろ、個別の事例を詳細に調査しなければ、例外的に予後が良くなる
条件は分かりません。何ら根拠も示さずAHCCだと断定することはできません。根拠があるなら
提示すれば良いだけです。

　以上、別の視点で見た新しいまとめです。反論したければどうぞ。
595 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/08(日) 19:01: 警告を無視ですか.本当に自分勝手な人ですね.では予告どおり563を論駁します.

＞（１）生存率を低下させる要素はAHCCの方にはなくバイアスの方にある。
＞（２）生存率を向上させる要素はバイアスの方にはなくのAHCCの方にある。

この二つが,「健康食品をとる人々は複数を同時にとっている傾向が強い」ことと「疫学的には代替療法を行っている人は死亡率が高い」こと
から出ているとしていることが間違いというか誤読.当たり前ですね.
もう一つ今回の論文と3つを合わせて評価しているのだから.

　
596 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/08(日) 19:04: 他を参照せずに純粋に独立した510への反論があればいつでもどうぞ.
597 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/08(日) 19:17: お,よく見ると594もまとまってますね.失礼.
では反論します.

＞何ら根拠も示さずAHCCだと断定することはできません。

>>510では断定はしていない.AHCCが有効で,しかもそれが過小評価されている可能性が高い,と主張しているだけで.
何故可能性が高いといえるかは,この事実が最も自然にこれらの現象を説明できるから,だな.非常によく使われる推論だね.
598 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/08(日) 20:01: ryon氏が例によって忠告を無視したと勘違いしていました.
詳しく説明しなかった595を敷衍します.

二つの研究「代替療法を行っている人の成績は悪い」と「代替療法を行う人は複数の療法を行う傾向がある｣から何がいえるか.
それは特定の代替療法の効果を調べると,それは過小評価(マイナス方向への評価)される傾向がある.ということです.

もう少し具体例で説明しましょう.例えばここに毒にも薬にもならない代替療法があったとする.つまり効果±0という療法.
これを使ってる人の成績を調べるとどうなるか.当然見た目にはマイナス評価になる.他の併用している代替療法のマイナスが見えてくるから.
同様に元々マイナス効果の療法もさらにマイナスに,プラス効果の療法も見た目マイナス方向に引っ張られます.

これを見落として,短絡的に上記の二つの研究から「AHCCは効果があって,それを過小評価している」という結論を導いているかのように誤読したのが563だと思う.
599 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 22:55: 　詭弁を弄する前に>>592の（３）くらいは読んだらどうでしょうか。さんざん時間稼ぎをし
ておいて、>>524 >>563 >>588-589で再三に渡って指摘していることと、>>571-572 >>576
>>583-584で再三に渡って指摘していることの蒸し返しが関の山ですか。もう、堂々回り論法
も飽きましたよ。

　AHCCもバイアスも、どちらも代替療法なのに、AHCCだけを特別扱いする根拠は何ですか。さっ
さと示したらどうですか。
600 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 22:56: >もう一つ今回の論文と3つを合わせて評価しているのだから.

　>>524 >>563 >>588-589で、再三に渡って指摘済みです。「仮説が正しいと仮定すると、その
仮説は正しい」では何の証明にもなりません。検証対象の論文は、検証結果が出るまで正しい
かどうか分からないはずです。それを見極めるための検証のはずです。それなのに、［生存率
向上要因がAHCCにある］を３つ目として「3つを合わせて評価」していては検証になっていま
せん。［生存率向上要因がバイアスにある］を３つ目として「3つを合わせて評価」すれば、
「AHCCが過大評価されている可能性が高い」になるはずです。

>それは特定の代替療法の効果を調べると,それは過小評価(マイナス方向への評価)される傾向がある.ということです.

　過小評価の可能性はAHCCだけではなく全ての代替療法にあるのではないのですか。つまり、
バイアスも過小評価されうる対象ではないのですか。AHCCだけが過小評価されているとする根
拠は何ですか。
601 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 22:56: >これを使ってる人の成績を調べるとどうなるか.当然見た目にはマイナス評価になる.他の併用している代替療法のマイナスが見えてくるから.

　それは、バイアスがAHCCのせいでマイナス評価になるという説明にもなっていますね。つま
り、その理屈が成り立つなら、代替療法の疫学的調査はAHCCの論文そのものを否定できること
になります。両者の矛盾の指摘では、AHCCの有意性を示したことにはなりません。矛盾が生じ
るのは、>>571-572 >>576 >>583-584で再三に渡って指摘している、両者の条件の違いを無視し
ているからです。

>これを見落として,短絡的に上記の二つの研究から「AHCCは効果があって,それを過小評価している」という結論を導いているかのように誤読したのが563だと思う.

　>>563は「次の前提事項が必須となるはず」として、その「必須」事項なしに>>510の後半
部が成り立たないことと、その「必須」事項が存在しないことを指摘したものです。これのど
こが誤読なのでしょうか。>>510に用いられた論法の如何に関わらず、「仮説Ａが成り立つた
めには事実Ｂが必須であるが事実Ｂが提示されていない。よって、仮説Ａが成り立つとは言え
ない。」と主張したことが、誤読なのですか。これは、科学の問題以前の日本語の問題ですね。

　くだらない揚げ足取りをするつもりはないので、はっきり言いましょう。>>510が正しいと
反論したいなら、>>563の「必須」事項が存在することか、あるいは、>>563の「必須」事項が
証明に不要なことかを、どちらかを示すべきです。早く示してください。
602 名前： ryon 投稿日：2003/06/08(日) 23:28: 　もしかして、>>510後半部は、「ランダム化試験ならば生存率の向上幅が大きくなる可能性
がある」と言いたいのですか。それならば、誤読ではなくて、話のすり替えですね。「確かに
バイアスはかかりやすく」と切り出しておいて、バイアスの大小を言及せずに、全く違うこと
を言及しているのですから。

　生存率の向上幅が大きくなるとしても、それは、生存率向上の要因がAHCCにある場合にだけ
言えることです。そのような仮定に基づく推論なら何とでも言えます。バイアスが大きいこと
も考慮すれば、全体としては「過小評価されている可能性が高い」ことにもなりません。本当
はもっと生存率が向上するはずだったとしても、その向上させる要因がAHCCにあるかどうか分
からないのだから。
603 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 01:11: ほら出た.「再三に渡って指摘済み」.その詭弁にこれ以上付き合う気はありません.では.
604 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 01:59: 一応逐一反論するとこうなるというのを書いとくか.ryonの議論は論旨不明で誤読もあるかもしれんがね.それに本質的な部分もそうでない部分もある.
【注意!!!】ここから先はうざいのでフォローする必要なし.一応こうなる,というのを書いただけ.

＞詭弁を弄する前に>>592の（３）くらいは読んだらどうでしょうか。

読んでから返答している.

＞再三に渡って指摘していることの蒸し返しが関の山ですか。

違うだろ.598を読んでみろ.

＞AHCCもバイアスも、どちらも代替療法なのに、AHCCだけを特別扱いする根拠は何ですか。

今AHCCの論文を読んで,それの話をしているから.他に話題を出したいものがあればどうぞ.以前MDフラクションとか出てたけどryonは少しは調べたのか??

＞［生存率向上要因がAHCCにある］を３つ目として「3つを合わせて評価」していては検証になっていません。

そんな読み方はしてないだろ.510,598を読め.

＞［生存率向上要因がバイアスにある］を３つ目として「3つを合わせて評価」すれば、「AHCCが過大評価されている可能性が高い」になるはずです。

あえて指摘してないが,｢バイアス」の使い方間違ってるぞ.それはそうと言ってることは正しいが意味なし.理由はこの段落の直前の文を読め.

＞過小評価の可能性はAHCCだけではなく全ての代替療法にあるのではないのですか。

その通りだ.

＞つまり、バイアスも過小評価されうる対象ではないのですか。

その通りだ.だが,どこでバイアス(他の代替療法)の効果の評価をしている??

＞AHCCだけが過小評価されているとする根拠は何ですか。

そんなことは誰も言ってない.

…飽きたな.
605 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 02:25: 【注意!!!!】前レスの続きで読む必要ない部分です

＞それは、バイアスがAHCCのせいでマイナス評価になるという説明にもなっていますね。

バイアスの効果の評価,なんていうのをどこでしたのだ??

＞その理屈が成り立つなら、代替療法の疫学的調査はAHCCの論文そのものを否定できることになります。

どうしてそうなるのか不明.どっかに根本的な論理能力の破綻がないか??

＞矛盾が生じるのは、>>571-572 >>576 >>583-584で再三に渡って指摘している、両者の条件の違いを無視しているからです。

はい,ここは重要.「前提条件の違い」という話は今までの話とは全く別の論点だぞ.証拠にもし前提条件が同じで同様な結果が起きたとしても
ryonの反論らしきものは同じ形で提示可能(であるように見える)から.

＞これのどこが誤読なのでしょうか。

なるほど.誤読じゃないのかもしれんね.変な煽りが多いのと論理がひどいため真意が取れなかったのかも.謝る.

＞>>563の「必須」事項が存在することか、あるいは、>>563の「必須」事項が
証明に不要なことかを、どちらかを示すべきです。

何故必須なのか全く判らん.どっちなのかと言われれば必須ではない,だ.598を読め.途中そんなことは一切出てきていない.それとも途中の論理が気に入らないからと言って結論を読んで結論と一致していることをトートロジーだと責めているのか??大体必須だというなら必須であるということを示すのが筋だろ.
606 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 02:27: 飽きたので終わり.次回予告は…｢どうしてryonと議論すると皆切れるのか??ryonの議論の特徴｣,あたりにするかな.
607 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 03:31: >大体必須だというなら必須であるということを示すのが筋だろ

一般的にはそうですが、ryon氏は「反論側に根拠は必要ない」
という強固な自論を持っているので、いくら言っても無駄ですね。
608 名前： ryon 投稿日：2003/06/09(月) 19:02: 　>>592に出たばかりのことを無視するようだから、再投稿しておきます。

（１）「ＡだからＢ」に対して「Ｂは間違い」（根拠Ａを無視した主観論）
（２）「ＡだからＣ、また、ＢでもあるからＣ」に対して「Ｂは間違い」（主根拠Ａを無視）
（３）答えが既出である事項へのイチャモン（決着済み事項の蒸し返し）
（４）何の説明もない唐突な珍説（>>510後半部のような未完結な主張）
（５）（４）の珍説の説明を相手にさせて揚げ足をとる。（まず、自分で説明しろ！）

>その通りだ.だが,どこでバイアス(他の代替療法)の効果の評価をしている??
>バイアスの効果の評価,なんていうのをどこでしたのだ??

　結果を導くために必要な評価をしていないことを問題にしているのですが。「バイアスも
過小評価されうる対象」であるなら、どうしてAHCCの論文が過小評価されていることになる
のですか。
609 名前： ryon 投稿日：2003/06/09(月) 19:03: >どうしてそうなるのか不明.どっかに根本的な論理能力の破綻がないか??

　似非療法家の論法どおりに、代替療法の疫学的調査の結果から、代替療法が予後を悪くす
るはずと推測して良いとしましょう。しかし、AHCCが予後を悪くする方向に作用しない例外
とする根拠はありません。よって、この論法を採用するなら、AHCCも同時に行われた代替療
法も、どちらも予後を悪くする方向に作用するはずで、AHCCの論文のような生存率向上はあ
り得ないことになります。似非療法家の論法から、ダブルスタンダード部分を取り除くとそ
うなるはずです。

　もちろん、代替療法の疫学的調査の結果からは、［AHCCの論文のような生存率向上はあり
得ない］と結論付けることは出来ません。>>571-572 >>576 >>583-584で再三に渡って指摘し
ている「前提条件の違い」を無視するから、このような矛盾が生じるのです。
610 名前： ryon 投稿日：2003/06/09(月) 19:05: >「前提条件の違い」という話は今までの話とは全く別の論点だぞ.

　持論の矛盾を指摘されたら、「全く別の論点」で持論を覆す根拠にはならないのですか。
いや、実に都合の良い論法ですね。

>証拠にもし前提条件が同じで同様な結果が起きたとしても

　>>592の（２）の変形パターンですね。「Ｃが成り立つ根拠にはＡとＢの二つがある」に
反論するならば、ＡもＢも根拠にならないことを示すべきです。［Ｂを覆してもＡが待って
いる］ことが、一体、何の「証拠」になるのですか。反論能力がないことの責任転嫁をして
も反論にはなっていませんよ。

>大体必須だというなら必須であるということを示すのが筋だろ.

　根拠のない唐突な主観的結論では議論にさえなっていないからです。元の主張の根拠がな
いことを示すだけで反論は十分成立しています。それでも、持論が正しいと言うなら、その
根拠を示してください。私の挙げた「必須」項目以外に根拠があるならば。

>どっちなのかと言われれば必須ではない,

　主観的断定ではなく、具体的に説明してください。

　以下、どうでも良いことを。

>今AHCCの論文を読んで,それの話をしているから.他に話題を出したいものがあればどうぞ.

　どうして話をそらすのですか。何か都合の悪いことでもありましたか。

>変な煽りが多いのと論理がひどいため真意が取れなかったのかも.

　それってギャグですか。全然笑えないのですが。

>どうしてryonと議論すると皆切れるのか??

　それは簡単、似非療法家だからですね。というより、「皆」と言うほど人がいないのでしょ
う。
611 名前： ryon 投稿日：2003/06/09(月) 19:06: 　「AHCCの論文における生存率向上の真の要因を見つけ出し、その要因が有効かどうかラン
ダム化試験を行えば、その論文より優れた生存率向上が見込める可能性が高い」

　>>510の後半部に示された根拠から、以上の仮説が成り立つと仮定しましょう。だとして
も、「AHCCの論文が過小評価されている可能性が高い」とは言えません。なぜなら、「真の
要因」がAHCCにあるかどうかが分からないからです。ある療法の効果を調べた論文について、
良い結果の要因がその療法とは別で、かつ、特定不能と判定されたら、その論文は評価され
たうちに入りません。

　また、この仮説も論拠が不十分です。なぜなら、「前提条件の違い」が無視されているか
らです。
612 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 23:07: また同じ詭弁の繰り返しだな.もういいよ.どれも有効な反論になってないしな.また全部反論してもいいんだがやめとく.
613 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 23:09: ＞６０７
その通りですが,そこを真面目に議論すると議論するこっちが切れそうになりますよ.むしろryonをからかうつもりで参加するのがいいかと.
614 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/09(月) 23:16: うざいけど見てる人のために一言だけ.

＞AHCCが予後を悪くする方向に作用しない例外とする根拠はありません。

そんなことは言ってないよ.頭悪いな.散文的にいうと
「トータルでマイナスなものから一部分を取り除いたとき,残りの合計はマイナスである可能性が高い」ということだろ.まだ判らないのか??普通の論理能力があれば>>598見て気づきそうなもんだが.
615 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/10(火) 09:04: 私はなるべく「見てる人」に徹したいのですが
>>612とか>>613（その他>>606 >>607など無数）
のようなカキコがあると黙っていられません。
正直「うざい」です。
ゴミレスはいい加減にして欲しいです。
616 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/10(火) 09:11: 追加

＞これ以上付き合う気はありません
＞…飽きたな.

なら二度とここに来ないで下さい。

＞｢どうしてryonと議論すると皆切れるのか??ryonの議論の特徴｣,あたりにするかな.
＞むしろryonをからかうつもりで参加するのがいいかと.

そういうのは2chなどでやって下さい。
ここでは著しくスレ違いですから。
617 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/11(水) 00:00: そう??少なくともこのスレッドを機能不全にしている主因はryon氏にあると思うのだが.でも見てる人の多くが止めて欲しいならryonへの攻撃は止めて無視に徹する.
ただそれならryonにも俺の書きこみへのレスは止めて欲しいな.
618 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/11(水) 00:15: ようやくryonの言いたいことが解った気がする.彼女(彼)は>>510の後半に対して>>563でこう言いたいのかな??

（この試験の結果）＝（AHCCの効果)＋(バイアスの効果)であり,このバイアスの大部分を他の代替療法が占める.
代替療法をやっている人々の成績が悪い,ということでAHCCの効果が下向きに歪められているという主張が通るならば
逆にバイアスの効果が代替療法であるAHCCによって下向きに歪められているとも言えるはずだ。
両者は対称であるので,これからAHCCの効果が他の代替療法によって下向きに歪められているということだけを導くことはできない.

しっかしとんでもない珍理論だな.多重の意味で間違ってます.正直なところryon氏は1年以上も癌関係の議論をしてきたんだろ??
それでこんな主張が出てくると言うのは余程議論相手に恵まれなかったか,他人の議論に耳を貸さなかったかのどちらかだな.
yahooが主戦場のようだが,その意味ではyahooの諸先生方にも責任は大きいかもしれんな.
(説明したけど本人が訊かなかったのかもしれないけどね.またなんでそんな奇人変人の責任を俺らが取らないといかんのだという意見も成り立つけど,そこは倫理観の違い.)

誰かどうして珍理論か聞きたい人いますか??いれば説明します.いなければこの話は流します.
619 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/11(水) 03:06: >>618
yahooのお医者さんたちは、主に患者の質問に答えてくれるのがお仕事。
論争にはあまり口を挟まない。

l先生は業者やとんでもさんの相手もしてくれてますが、その場合、論法は単純です。
「証拠のないものを他人に勧めるな」
の一点張り。
単純故に誰にでも分かりやすい。

ryonさんとは根本的に違うんですよ。議論のスタンスが。
だからyahooの先生方に責任を転嫁して欲しくないし、
ここでのモメ事をyahooに持ち込まないで欲しい。
620 名前：狸投稿日：2003/06/11(水) 12:12: 狸です。
私は以前発言したかと思いますが、品質の保証がない限り健康食品の有効性を認めることはできません。ですからこの議論の帰着がどうあれあまり興味はないのですが、いい加減議論がおかしな領域に入っていますのでそろそろ終結してはと思います。どちらが正しいかは正直なんとも言えませんが、
・片やＨＮとは言え名乗っているが今一方は名乗っていないし、同じ名前のカキコでどうも複数人の発言があり非常に見にくい
・片や発言が非常に粗雑であり、このバンにふさわしくないし､挑発的ですらある。
・意図的な個人攻撃が散見される
などで議論内容以外でＲｙｏｎ氏の方が対応としては誠実です。ここを見ている人がどう思われるかは存じ上げませんが、もうやめませんか?
621 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/11(水) 16:16: 狸さんに同意。
AHCCは友好かどうかか議論の主題なのに、
お互いに相手を負かすことに夢中になってる。
こういうのを「議論のための議論」と言いますね。
ディベートごっこはよそでやってください。
622 名前： ryon 投稿日：2003/06/11(水) 19:37: >（この試験の結果）＝（AHCCの効果)＋(バイアスの効果)であり,

　間違いです。［（AHCCの効果)か(バイアスの効果)か、現時点ではそれを判断する根拠がな
い］が正解です。「それと正反対の極論は間違いだ」では、自分の極論の証明にはなりません。

>「トータルでマイナスなものから一部分を取り除いたとき,残りの合計はマイナスである可能性が高い」

　その論法からは、何も導ける物がないはずです。そもそも、>>598の「当然見た目にはマイ
ナス評価になる」との主張は根本的に間違っています。代替医療の疫学的調査とAHCCの論文が
逆の結果になっている原因が、患者の病状が限定されていたからなのか、療法が特定されてい
たからなのか、それとも、その両方なのか、これらの調査だけからは全く不明です。療法が特
定されていたこと、すなわち、AHCCに原因があったとするなら、確かに、「当然見た目にはマ
イナス評価になる」と言えるでしょう。しかし、患者の病状が限定されていたに原因があるなら、「当然見た目にはプラス評価になる」と言えるのです。何度も言いますが、「仮説が正し
いと仮定するとその仮説は正しい」では何の証明にもなりません。
623 名前： ryon 投稿日：2003/06/11(水) 19:38: >誰かどうして珍理論か聞きたい人いますか??いれば説明します.いなければこの話は流します.

　「誰も聞かないから説明しない」と言い訳したいわけですか。説明もせずに主観的断定だけ
述べて、説明しないことを正当化し、人格攻撃までするような詭弁をやめろと言われたら、そ
れを口実に更なる詭弁を弄するのでは、極めて不誠実です。

　AHCCを過大評価したいのであろうことだけは読み取れるけれど、理由どころか何が言いたい
のかすら分からない意味不明な主張をしておいて、十分な説明も尽くさず、反論を受ければ誤
読だと、そんな後出しジャンケンもやめたらどうですか。
624 名前： ryon 投稿日：2003/06/11(水) 19:40: 　似非療法家に対して根本的な疑問ですが、この掲示板のこのスレッドに投稿した動機は何で
すか。スレに投稿する他者と話したかったのですか。でも、住人なんて殆どいませんでしたよ。
もしかして、私と議論したかったのですか。すると、自分から議論を吹っ掛けておいて、気に
入らないからと逆切れしているわけですか。

　そんなわけがありません。このスレに投稿したのは、このスレを見ている観客に何かを訴え
たいからでしょう。投稿する人より見ているだけの人の方が圧倒的に多いことを知っていて投
稿しているはずです。それは、>>614を見ても明らかですね。それなのに、観客自身が自ら検
証するために必要な情報を提示しないのは何故ですか。主張したい相手である観客の大多数は、
医学的知識のない素人のはずです。どうして、噛み砕いて説明しないのですか。

　その他、後出しジャンケンの詳細、採択可能論に反論されたら却下可能論の根拠を示せとい
う保留を無視した二極論、それに関連して、断定的な主張ほど強い根拠が必要であるのに主観
的断定を述べる側ほど根拠を示さずに「反論には根拠が不要なのか」と話をすり変える手口等、
議論の方法について述べるべきことは多数あるけれど、この辺でやめておきます。
625 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/11(水) 23:58: おっけー.了解.じゃあ今日限り似非論客は無視することにする.馬鹿がいるとからかいたくなるのが俺の悪い癖だな.
みんなそれでいいかな??

>622-624
まだ言ってるよ.無視無視.
626 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/12(木) 02:31: 結論は>>510の読み方は十分に成立することが示されたわけだな.
627 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/12(木) 07:50: >>621に疑問
「狸さんに同意。」と言いながら主張がいつの間にか「どっちもどっち」
になっているのはなぜでしょうか？
狸さんは明らかに「一方は誠実さに欠ける」という旨の発言をされているのに。

>>625-626
狸さんの忠告を完全に無視していますね。
本当に無視されるべきは誰なのか判っているはずなのに本当に往生際が悪い。
628 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/12(木) 14:48: 「ですからこの議論の帰着がどうあれあまり興味はないのですが、
いい加減議論がおかしな領域に入っていますのでそろそろ終結してはと思います。」

という部分に同意、ってことなんだけど、それがどうかしましたか？
あなたも議論のための議論を好むクチですか？

「往生際が悪い」なんて煽るから、一方の当事者がいきり立つんでしょう。

いい加減、もうやめましょうよ。この話題は。
629 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/13(金) 00:33: 新しい板のご案内
**************************
匿名性の少ない板です。
不特定者との発言でなく、真面目な議論を行いたい場合にお使いください。
・名前必須
・ID表示
・トリップ機能の使用を推奨します。
・IPアドレスは表示しませんが
　ご自分で公開・表示したい場合は　名前欄に　fusianasan
　とお書きください。　
現在はテスト運用中
****************************

　公開討論
　http://www.gankeijiban.com/bbs/kaigishitu/index2.html
630 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/13(金) 07:57: >>628
煽ったつもりはなかったのですが
表現が拙かったかもしれません。
しかしながら>>620-621を無視して
悪態を吐き続けている投稿者の姿勢は
潔くないという私の認識は変わりません。
掲示板を正常化の方向に持っていくためには
そういう行為を見過すべきではないと思っています。

私は議論のための議論は好みませんので
この件については口を噤みます。
悪態が止めばの話ですが・・・・・・・・
631 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/14(土) 12:59: パソコン通信のころから、ネットにframeはつきもの。
悪態は両者とも吐きつづけてるしね。
632 名前： ryon 投稿日：2003/06/14(土) 15:29: 　管理人さんのご尽力に敬意を表して、このスレッドで不毛な議論に付き合うことは止めにし
ます。それから、癌掲示板でもYahoo!掲示板でも、信頼できる情報を提供してくださる方々は、
何も言わずとも守っていることなので、今さら、常識についてローカルルールで謳いたくはあ
りません。しかし、スレッドの正常化に必要であるなら、敢えて言いましょう。

［投稿する以上、読者である大多数の素人が自ら検証できる程度に詳細を記載すること］

　あと、自分がやっていることを相手がやってるかのように言うのも止めて欲しいですね。し
かも、詳細を説明せずに主観的に断定するのは勘弁して欲しいものです。
633 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/14(土) 21:06: しつこいな.無視無視.

確かにあまり有用でない情報が多かったですね.読んでる方々すまん.
俺が出てきて一月,読んでる人のためになるかなと思えるのは次のものくらいだな.どうも管理人さん他お騒がせした.
1.今回問題になった論文(>>180)の読み方の欠点を指摘した.>>521
2.また別の読み方を提示した>>510
3.代替療法を使用している人は予後不良だ,という論文の所在を示した.>>579
4.MDﾌﾗｸｼｮﾝという健康食品について,臨床論文があることを言明した.>>507

そしてスレ違いだが,
5.肝癌の治癒切除後にインターフェロンαが有効であると言う論文の全文の所在を示した.>>534
6.同じく肝癌の治癒切除後にインターフェロンβがきわめて有効であるという読み方の欠点を示すとともに,論文の所在を示した.>>534,>>553
634 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/14(土) 21:09: AHCCについてのこの論文の話は終わりにします.他の健康食品でも何か科学的な議論のネタがある人はお話しましょう.俺は常駐してるからどうぞよろしく.
635 名前： ryon 投稿日：2003/06/15(日) 17:52: 　決着済み事項について根拠も示さず逆の主観的結論をゴリ押しするのはご遠慮ください。蒸
し返すなら過去の経緯を無視せず、根拠を示して論じてください。

［投稿する以上、読者である大多数の素人が自ら検証できる程度に詳細を記載すること］

１．>>521は何ら>>180の欠点を指摘してない。>>526 >>542
２．>>510（特に後半部）は別の読み方の域を逸脱している。>>524 >>526
　（数値も論文と違っており、明らかな水増し工作が認められる、）>>517
３．代替療法の疫学的調査は本件とは無関係。>>608-609 >>611 >>622
　（>>563-564 >>572 >>576 >>583-584 >>588-589 >>594 >>601-602も）
４．MDﾌﾗｸｼｮﾝの臨床論文については、存在する事実も内容も明らかにされていない。
５．AHCCとインターフェロンを比較するのであれば、対等な条件で比較すべき。>>530 >>555-556 >>562 >>587
636 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/15(日) 19:34: もう終わったんだよ.本当に迷惑だな.無視無視.
637 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/15(日) 19:40: 思うにこれが余計なんだよな.こんな事さえ書かなきゃすんなり納まるのに.

＞決着済み事項について根拠も示さず逆の主観的結論をゴリ押しするのはご遠慮ください。

まあどうでもいいや.これで解らないなら本当に無視無視.
638 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/16(月) 08:00: ryon氏がレスを付けたとしても黙って見ているということですね。
言ったことは「本当に」守ってくださいよ。
639 名前： ryon 投稿日：2003/06/16(月) 17:35: 　これから述べることは、有意検定を知る人間ならば言うまでもない常識です。９５％以上の
確率で正しいと主張するなら、９５％以上の確率で正しい根拠が必要です。その主張を覆すの
は、５％以上の確率で間違っている根拠で十分です。８０％以上正しいとの主張は２０％以上
間違っている根拠で、６０％以上正しいとの主張は４０％以上間違っている根拠で、それぞれ、
覆されます。より強く断言するほど、より強い根拠が必要になり、かつ、より弱い根拠によっ
て覆されるのです。

　９５％以上正しいと主張して、９５％以上正しい根拠も示さず、９５％以上間違っている根
拠を要求するのでは、ただの詭弁です。さらに、そのことを指摘されたら「反論には根拠が不
要なのか」と話をすり変えるのは、詭弁の上塗りです。

　あらかじめ言っておくと、９５％や５％という数値はただの一例に過ぎないので、この値に
ケチを付けても無意味です。
640 名前： ryon 投稿日：2003/06/16(月) 17:36: 　AHCCの論文と代替療法の疫学的調査からは、様々な仮説が考えられます。以下にその一例を
示します。しかし、どの仮説が正しいかについては、決め手に欠けるため、断定的なことは何
も言えません。

（１）実は、AHCCの効果が凄まじく、代替療法のマイナスを跳ね返すほどであった。
（２）実は、同時に行われた何らかの代替療法の効果が凄まじく、AHCCやその他の代替療法のマイナスを跳ね返すほどであった。
（３）実は、Ｃ型肝炎由来の肝臓癌の再発防止に限っては、代替療法はプラスの効果になる。

　（３）と対立する仮説として、「AHCCの論文における生存率向上の真の要因を見つけ出し、
その要因が有効かどうかランダム化試験を行えば、その論文より優れた生存率向上が見込める」
との仮説も否定は出来ません。しかし、仮に、その仮説が正しかったとしても、AHCCの論文が
過小評価されていることにはなりません。なぜなら、「真の要因」がAHCCにあるかどうかを判
断する材料がないからです。

　以上、>>608-609 >>611 >>622と同じ内容です。また、「無視無視」という内容の中身のない
レスがつくのでしょうね。
641 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/17(火) 00:21: >638
うむ.既に決着のついてることをあたかも逆の結論が出たかのように言われるのは腹も立つけど我慢する.大人だな,俺って.
642 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/17(火) 12:33: 「無視無視」って言いながら結局無視してないじゃん。
どこが大人なんだか・・・
643 名前：狸投稿日：2003/06/18(水) 08:41: 狸です。
私はこちらに出入りするようになってこのバンが訪問者の積極的な意見吐出によって成り立っていることを大変好ましく考えていました。多くの情報が持ち込まれ､活発な議論がなされる事が情報を欲する人に有用だと考えております。ですから情報の正確さは至高のものではなく、多少誤りがあっても議論の過程で消化されれば最終的に目的を達しえます。そういった過程は某過激サイトではありませんので最低限の礼節をもってなされるべきかと思います。また議論にはそれなりの反対意見を伴っていなくては議論になりません。
ですから感情論や個人攻撃としか取れないカキコは訪問者の見た目不快であるのみならず、議論をするものには継続意欲の低下を､訪問者には訪問意欲の低下をもたらす恐れがありますので、どうぞそのあたりにご配慮いただきたいものです。恐らく管理人さんもそのように感じておられると拝察いたします。
644 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/20(金) 23:18: さようなら似非療法派の半角句読点さん
ここには二度と来ないでね
645 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/21(土) 04:21: いわゆるバイブル本の体験談は、
全部自然退縮とまで言い切ってしまうryon氏が
科学的とは思えないなあ。
絶対的否定は、立派な非科学だよ。
抗ガン剤の奏功率や当事者の心境を考えたら、
健康食品を試すのは悪くないんじゃないの。
何でそんなにムキになるんだろう。
646 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/21(土) 10:22: >いわゆるバイブル本の体験談は、
>全部自然退縮とまで言い切ってしまうryon氏が
>科学的とは思えないなあ。

言い切ってないと思うが。
ついでに言うと、自然退縮どころか、でっち上げの可能性もある。
で、体験談がそのまま信用できないのは、
その内容が真実なのか、自然退縮なのか、はたまたでっち上げなのか
第三者が検証できないところ。

こんなこと書くと、「検証してから否定しろ」とか言い出すんだよなあ、
似非療法家は。

>抗ガン剤の奏功率や当事者の心境を考えたら、
>健康食品を試すのは悪くないんじゃないの。
>何でそんなにムキになるんだろう。

患者が使うのは問題ないでしょ。
それを薦める似非療法家が問題なんでしょ。
話をすり替えないようにね。
647 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/21(土) 16:46: >>646
ryon氏なら、ちゃんと名乗って書いたらどうですか。
648 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/22(日) 00:25: >644
俺がいないと科学的議論ができる人間が0になっちめえだろ??常駐してやるよ.

>643
いつも読ませて頂いてます.議論態度や礼節という点に関しては思うこともありますので,折角用意されてる板に移動して書きこみます.
649 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/22(日) 02:09: ryon氏>キノコ系の免疫賦活剤が、かえって、癌を増殖させるという
大阪大学の研究結果もあります。
http://as.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/doc/mesima.html

これって、例の「藤本レンチナン実験」のことでしょう？
でかい分子量の抽出液を大量にぶち込んだという、為にする反証実験　w

こういうの見ると、ryon氏とやらも、インチキ健康食品業者と
軌を一にする非科学性を指摘せざるを得ないんだよなあ。
自分に都合のいい説は無原則に採用する。

ryon氏の「活躍」は、健康食品を盲信する態度に警鐘を
ならす効果ぐらいはあるだろうけど、
決して科学的とは言えないよね。
一部の人の反発はよくわかる。
650 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/22(日) 10:06: >649
はじめまして.ryon氏が非科学的であることは議論をフォローしている方には明らかだと思います.
少なくとも僕が科学的と認める方々で,ryon氏の議論を科学的だと評価してる方はいません.

それはともかく,藤本レンチナン実験ってどんなものですか??.
原論文を探したけれど見つからない.学会発表オンリーだと思うんですがabstractだけでも教えていただければ.

>646
検証してから否定しろ,という意見はこのスレではほとんど見当たらないようです.
勿論そんな議論が非科学的であることはいうまでもないです.
自然退縮やでっちあげの可能性は当然あるでしょう.じゃから皆が知っているデータを持ち寄って議論しようというのがスレの趣旨なのでは??

>647
煽りはやめましょう(←自分のことは棚に上げてます…)
651 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/22(日) 12:00: >>647
代替療法やら健康食品やら似非療法やらを批判しているのが
ryonひとりだけだということにしたいらしいが、そうは行かないよ。
652 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/22(日) 13:15: 藤本氏の実験
◎キノコ多糖体（シイタケ）で心筋障害
http://www.naoru.com/bata-glukan.htm

・シイタケから抽出したβｰグルカンでできたレンチナンをマウスに注射投与した結果、
心臓障害が発生したから、キノコ系健康食品にも同様の傷害が起こる可能性があると考察。

アミノアップ化学の回答
http://www.genkiup.com/faq/700/702.html

元大阪大学病院藤本講師発表に対する見解
株式会社　活　里
http://sirakaba.free-city.net/AHCCkenkai.html

・実験は、本来摂取するはずの30～40倍の投与量になっており、かつ経口投与ではなく
直接注射によるものである。
・分子量50万のレンチナンを注射することは、かなり重症の糖尿病状態を作り出すようなもの
（別にレンチナンでなくても同じ結果になる）
よって、危険性の検証として全く意味をなさないと主張。

たとえば、ゼラチンのBSEに対する安全性を調べる実験では、
現実に起こりえない1000倍のプリオンスパイクで検証されましたが、
それは、「安全性」を調べるものだから、起こりうる可能性を
最大限に拡大してねんのために行ったわけです。

翻って、キノコ系の「危険性」として、今回の実験が
妥当なのかという点では、根本的に違うような気がします。
なぜなら、「起こりうる」という前提がないから。
どうして、経口投与でやらなかったのかな。
経口投与なら、多少無理な投与量でも、まだ実験の意義はある。
致死量を測定する実験は必要だから。

実験は否定しないけど、藤本氏の考察は行きすぎ。
藤本氏の意図や自覚がどうあれ、ryon氏のように都合よく引用してしまう
人がいるから、その影響は大きいのではないだろうか。
653 名前： ryon 投稿日：2003/06/24(火) 00:31: >>649

　都合の悪い所を無視して、都合良く歪曲して引用するのは、似非療法家の常套手段ですね。
これを言うのは、これで何回目でしょうか。

http://as.sakura.ne.jp/~ryon/cancer/doc/mesima.html

>ゆえに、研究結果そのものが、直接的に何らかの意味を持つものではありません。
>しかし、悪化の可能性が根も葉もない妄想ではないことを明らかにし、
>「摂らないよりは摂ったほうがマシ」説の間違いを証明したという点では、
>大変、画期的な研究結果です。

　［安全性についても根拠なしには言えない］以外の解釈があるとは知りませんでした。

　ついでに、研究もせずに議論で効果の有無を検証しようとは「実証主義を全く理解していな
い」証拠ですという話も何回目でしょうか。
654 名前： ryon 投稿日：2003/06/24(火) 00:32: 　ここは科学的根拠のある健康食品のスレなので、似非療法の話はスレ違いです。よって、似
非療法家の手口等を詳細に説明するのはやめておきます。その代わりに、以下に投稿しておき
ましたので、よく御覧ください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=43
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=44
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=45
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=46
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=47

　決着が付いていないことを蒸し返してみましょう。［インターフェロンの再発率の差が
１００％］が出来過ぎであるとしても、「遜色がない」と断言する以上は、本来の差が何％
～何％なのか把握しているはずです。もちろん、AHCCの論文についても把握しているはずで
す。９５％確率で結構ですよ。確率分布表が出てくれば尚結構です。両者の確率分布はほぼ
同じであることを確認したのでしょうから、提示するのは簡単なはずです。まさか、端っこ
がちょっと接しているくらいで「遜色がない」と断言しているわけではないでしょうね。

　効果にバイアスがかかっている可能性があるなら、副作用にも同様のことが言えるはずで
す。これについても、断言している以上は、確率分布を示して欲しいですね。
655 名前： ryon 投稿日：2003/06/24(火) 00:33: 　AHCCの論文を見るときの注意点を簡潔にまとめると、次の二点に集約されるでしょう。

　まず、これまでの健康食品は、何度となくフルイにかけられるべきところが、第１のフルイ
にかけられた物しか存在しませんでした。それが、AHCCの場合は、第２のフルイにかけられた
のです。とはいえ、たかだか第２のフルイに過ぎません。最後のフルイに残った物とは、天と
地ほどの開きがあります。確かに、通過点とはいえ、第２のフルイに残ったことは評価に値し
ます。しかし、それは、証明の過程の一通過点を超えただけに過ぎないのです。

　もうひとつは、仮に、AHCCが最後のフルイに残ったとしても、他の多くの療法とは区別して
見る必要があることです。ここで言う「他の多くの療法」とは、癌に対して直接効く療法です。
これらの直接効果を及ぼす療法は、別の病状への応用が推測できる場合が多いのです。一方、
AHCCについては、そうした推測が成り立ちません。その点では、「他の多くの療法」と同じよ
うに見てはいけません。なぜなら、AHCCの論文の場合は、発生原因が極めて特殊な癌の予防に
関する物であり、発生原因の違う癌への応用は推測できず、また、癌に直接効くとの推測も成
り立たないからです。ウィルス性の子宮頚がん等の予防策を除けば、推測として成り立つこと
が殆どありません。

　おまけを言えば、従来療法に取って代われる療法となるか、従来療法が効かない患者へのセ
カンドラインの療法と成り得るか等も、注意深く見る必要があります。少なくとも、これらに
関するデータはありません。インターフェロンの保険適用制限が撤廃され、また、インターフェ
ロンの効果を増強し、かつ、副作用の少なくする療法が次々と出てくる中で、AHCCが生き残れ
る療法となるかどうかは、甚だ疑問です。製造コストの面では、保険財政を救う救世主にはな
るかも知れませんが。
656 名前： ryon 投稿日：2003/06/24(火) 01:02: 　どうでもいいことだけど、ちょっと揚げ足とりをしたくなったので。

>少なくとも僕が科学的と認める方々で,

　似非療法家が「科学的と認める方々」って誰なんでしょうね。おそらく、似非療法を肯定す
る人なんでしょうね。「僕が」「認める」だけなら何でもありですね。［私が科学的と認める
方々で似非療法家の議論を科学的だと評価してる方はいません］もありですね。

　誹謗中傷に対する皮肉なのですが、当人には全く通じないでしょうね。と預言してみます。
657 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/24(火) 01:19: >652
ありがとうございます.この実験は一義的には医薬品であるレンチナン(lentinan)の心臓毒性について調べたものですね.
マウスにおいては250mg/kg静脈注射で半数が死んでしまいますし,連日投与では,0.01mg/kg/dayを超えると,生殖系への影響や血管炎・肺出血などを起こす危険があるとされているようです.
この実験自体は意義深いものだと思うんですね.種によって,100倍くらいの感受性の差があることや実験に使う動物はせいぜい数十匹なので
何百人に一人という副作用は見つけにくい.量を多くして,どこにどういう毒性が表れるかを複数の種の哺乳類で行うのは大事なことだと思う.
(この辺は多分狸さんが詳しいと思います)

そのなかで,従来報告のなかった心毒性の相乗作用というのが出てきた.これは意義あることだと思う.勿論臨床的な使用量でヒトに影響が出るかは判らないが,その危険も頭に置いておくという意味で.
そして問題は,｢キノコ系健康食品にも同様の心毒性があるかもしれない｣という解釈が妥当かどうか…ですが.
少し行き過ぎの感もありますが,俺はありだと思います.これに対する反論は,経口と静注は同等に扱ってはいけない,そもそも成分が違う,などですかね.

ただ,この実験のテーマはそこではないですけどね.

【レンチナンの毒性に関して】
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7265321&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7265323&dopt=Abstract
658 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/24(火) 01:30: あ,俺も揚げ足とりたくなったぞ.
さっき,健康食品の神と科学の神と似非療法の神と誹謗中傷の神と皮肉の神に聞いてみたけど,そんな預言は授けてないってよ.

｢彼らは,偽りの幻と,むなしい占いと,自分の心の偽りごとを,あなたがたに預言しているのだ｣(エレミヤ書)
なるほど・・・
659 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/24(火) 01:41: だから、藤本実験についてryon氏はどう思ってるんだい？
キノコ系が癌を悪化させる根拠だと思っているのか
どうか答えてよ。
似非療法家というレッテルを貼れば自分が正義だと思ったら
大間違い。
660 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/24(火) 02:28: 「実証主義」って言葉を使ってるけど、
実はそれって化学では禁忌の不可知論をさす言葉なんだよな。
「実証的」と「実証主義」は全然意味が違うのよ。
ryon氏が科学者ではなくて独学のオタクということもそれでわかる。
661 名前： ryon 投稿日：2003/06/24(火) 23:08: 　反論しようかと思って>>657-660を読んだけれど、これと言ってレスするようなことはない
ですね。本件と関係ない上に既に答えが出ている質問にも答える意味はありませんし。「非証
明医療の可能性＝０.００９％」としたYahoo!掲示板への投稿（>>654のリンク４つ目）を紹介
しても、>>660のような詭弁で返しているだけですしね。９５％検定が大好きな似非療法家も、
ここではそれを持ち出せないようです。これをダブルスタンダードと言います。

　もう、他のことはどうでも良いので、>>510の次の主張の根拠を提示してください。150レス
以上経過しているのに、一向に示されていないのは、どういうことでしょうか。あらかじめ言っ
ておきますが、何度も出て来た［仮説が成り立つ］根拠では不十分ですよ。可能性を絞り込む
以上、それが最も有力とする根拠か、他の可能性が低い根拠が必要です。そう言えば、数値の
水増し工作の言い訳も聞いてませんね。

（１）AHCCの効果が「過小評価されている可能性が高い」根拠
（２）従来療法と効果が遜色ないとする根拠
（３）従来療法より副作用が少ないとする根拠
662 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/25(水) 00:00: もうその話は終わったんだよ.相変わらず粘着だな.無視無視.
663 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/25(水) 00:29: 要するにryon氏は、自分の価値観だけなんだな。
そういう了見なら、悪いけど退場してくれ。
君の説は、君のよみにくいサイトだけでたくさんだ。
664 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/25(水) 00:29: やっぱ,腹が立ってきた.
いいか??その話をしててゴチャゴチャになったから,この辺で切り上げようという提案が出されたんだろ?
お前はそれに同意してないのか??したんだったらなんでまた蒸し返す??

自分の言いたいことさえ言えれば,読んでる人のことも仲裁に入った人のこともどうでもいいわけか??
人間としての修行をしたほうがいいぞ.まじにな.
665 名前：一言投稿日：2003/06/25(水) 00:42: 健康食品を否定しない人を一律似非療法家呼ばわりするのもやめて欲しい
否定スレッド以外は全部同じ展開になってしまう
666 名前： ryon 投稿日：2003/06/28(土) 21:48: 　>>510が根拠のない妄想として「終わったん」ですね。それは粘着でしたね。失礼しました。
まさか、何の証拠も提示されていないのにも関わらず、>>510が正しいと決着したとは言わな
いでしょうね。いや、実に都合の良い話ですね。「自分の価値観だけ」に基づいて、「自分の
言いたいことさえ言えれば」良いわけですか。根拠等の言いたくないことは言わなくて良いの
ですか。それこそ、「人間としての修行をしたほうがいい」ですね。

　不毛な議論はやめろって話ではなかったのですか。それは、>>657-660のような誹謗中傷や、
本件の議論とは無関係な方向へ話をそらすことこそ、当てはまることではないのですか。私に
は、>>660の投稿日が>>661と同じ「2003/06/24」に見えますが、それは目の錯覚ですか。目の
錯覚ではないなら、それでも終わった話ですか。

　都合の悪い話に触れられたくないからって、何でも都合良く解釈できると思ったら大間違い
です。>>661をもう一度だけ問います。>>510の根拠を提示するのですか、撤回するのですか、
それとも、だんまりですか。だんまりでも結構ですよ。根拠がないってことを認めたことにな
るのですから。

　くだらない誹謗中傷に話をそらさず、本題に話を戻したらどうですか。それができないなら、
不毛な議論はやめることです。
667 名前： ryon 投稿日：2003/06/28(土) 21:49: 　「健康食品を否定しない人を一律似非療法家呼ばわりする」人がいるのですか。それは問題
ですね。その方は、どこにいらっしゃるのですか。私が注意して差し上げます。

　と、皮肉はさておき。実証されていない効果を宣伝するから、似非療法家と呼ばれるのです。
「健康食品を否定しない」からなどと、勝手に理由をすり替えないように。都合の良いように
事実関係を歪曲するのは「似非療法家」の得意技ですね。「決着した話を経緯を無視して蒸し
返す」のも得意技ですね。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1051285416&st=68&to=68&nofirst=true

>　ついに、業者の本音が出ましたか。それで、誰が「健康食品を売るだけ」で「詐欺師」呼ば
>わりしているのですか。事実を都合良く歪曲しないでください。Yahoo!掲示板には、何度とな
>くマルチ屋と自称している某健康食品業者が出入りしていますが、一体、誰が、彼を「詐欺師」
>呼ばわりしているのでしょうか。少なくとも、私は一度も彼のことをそのように呼んだ憶えが
>ありません。なぜなら、彼は、証明されていない効果を標榜したりしないからです。
>http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=46
668 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/28(土) 22:17: 誰も宣伝なんかしていないと思うけど。
669 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/28(土) 22:18: あーあ、ここもダメだ。
670 名前： ryon 投稿日：2003/06/28(土) 22:56: 　以下に［科学的探究心を口実にした宣伝］という投稿をしました。参考までに。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=49
671 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/29(日) 01:23: >>670

>仮に、彼等の言い分が本当だったとしても、
>疑われるのは、我侭な彼等の言動によるもので
>あって、全くの自業自得です。

おいおい、これのどこが科学的なんだよ。
「我侭」ってどういう基準？
誰がジャジメントするの？
おい、科学は多数決でもなく現象の普遍性でもないんだぞ。
いい加減にしろ！
672 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/29(日) 14:51: MDフラクションの話はどーなりました？
673 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/29(日) 17:13: >>670

「売らんかな」の業者の宣伝文句を科学者は一顧だにしないけど、ryonはそれ以下だな。
科学者は体験談自体は否定しない。
674 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/29(日) 21:06: >666
ん??510は妥当な解釈だということで終わったんだろ??過去ログくらい読めよな.

･…などとでも言うと思ったか??
俺は人格者だから止めるといった話は止めるよ.そのあといかにデマを流されようとな.それより,

みなさーーーん！！！
666でまだまだ絡んでくるやつがいますよーーー！！
こういうのを掲示板としては許してていいんですかーーー？？？
675 名前： ryon 投稿日：2003/06/29(日) 22:43: >ん??510は妥当な解釈だということで終わったんだろ??過去ログくらい読めよな.

　「人格者」が「止めるといった話は止める」なら「デマ」なんてことも言わないし、説明か
ら逃げて誹謗中傷に走ったりもしません。それから、ただの自画自賛では、「妥当な解釈だと
いうことで終わった」ことにはなりませんよ。

>666でまだまだ絡んでくるやつがいますよーーー！！

　［不毛な議論はやめろ］と言われてもしつこく絡んでおいて、被害者面ですか。ご立派です
ね。散々殴っておいて反撃を受けたら［暴力だ］と大騒ぎですか。情けないですね。そんなに
絡みたいなら、ちゃんと>>661に答えたらどうですか。くだらない誹謗中傷の方こそ不要です。

　最近、低俗な「議論」になってますね。自称臨床医の方がまだ多少はマトモでした。単に論
法が低俗なだけでなくて、見掛け倒しの猿真似で対等だと勘違いしている点はみっともないで
す。>>670に逃げ道を用意してあげたので、どうぞご利用ください。最後のチャンスです。
676 名前： ryon 投稿日：2003/06/29(日) 22:44: 　以下のような特徴は、以前、２ちゃんねる等を荒らしていたＯリングだの外気功だののオカ
ルト療法家と同じです。明言せずに仄めかすことで［言ってない］との逃げ道を用意するやり
方も、似非療法家の常套手段ですね。

１．根拠のない主張
（１）常に、自分に有利な可能性だけが正しい＝詭弁の特徴１，３，４
（２）あることないこと織り交ぜて架空の事実関係を捏造＝詭弁の特徴１，３．１０
（３）仮説の根拠がその仮説自身＝詭弁の特徴１，３
　　（当人は違うと言うがそれ以外の根拠を出さない。＝詭弁の特徴４，１１）
（４）否定する根拠を過剰（十分では不足らしい）に求めるオーバーロード作戦＝詭弁の特徴１２
２．不十分な反論>>592
（１）根拠を無視した主観＝詭弁の特徴４
（２）主たる根拠を無視して従の根拠にだけ反論＝詭弁の特徴１２
３．議論を避けつつ対等を装う演出
（１）既出事項の無視＝詭弁の特徴１２
（２）具体的指摘に反論せず後になって［レッテル貼り］と主張＝詭弁の特徴１１，１２
（３）話をそらす＝詭弁の特徴６
（４）揚げ足取り＝詭弁の特徴１４
（５）誹謗中傷＝詭弁の特徴９

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

　ほとんどは、次に述べたとおりです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=43
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=44
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=45
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=46
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=47
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=48
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=a1za1a1hsbezlc00enea4nldbja4r9ma4a8a4ka5ha5ta5ca5afa1a1a1z&sid=2000676&mid=49
677 名前： ryon 投稿日：2003/06/29(日) 22:44: 　全ては過去ログに記されています。真実を知りたい人は、以上の記述も含めて先入観を捨て、
過去ログを読みましょう。どうやら、似非療法家は過去ログを検証されたくないようです。読
み手の方に、過去ログ等を検証する前に、判断を下させようとしていますね。しかし、私は過
去ログ等を検証されることを恐れません。いや、ぜひ読んでください。どうぞ、過去ログを読
んでから判断してください。
678 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/29(日) 23:26: はいはい無視無視.
679 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/29(日) 23:42: ryon氏がリンク貼ってる「健康情報の読み方」の人は、
提灯記事のマスコミ情報に懐疑的な視点を提案しているだけで、
ryon氏とは明らかに立場が違うと思いますね。
少なくとも、「明言」しないことについて、
自分の憶測で「仄めかす」と決めつけて
糾弾するようなことはむしろ戒めている方です。
リンクされて迷惑していると思うけど。
680 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/06/30(月) 00:00: さすがに迷惑はしてないと思いますが,679さんのおっしゃる通りですね.
補足するとアレの薦めている坪野氏のサイトhttp://www.metamedica.com/は非常にいいよ.

｢薦める人の人格や性質」と「そのもの自身の質」は全然別物だという好例だね.
681 名前： ryon 投稿日：2003/07/02(水) 22:48: 　ちょっと補足しておきましょう。

>みなさーーーん！！！
>666でまだまだ絡んでくるやつがいますよーーー！！
>こういうのを掲示板としては許してていいんですかーーー？？？

　第三者の警告を受け入れ、誹謗中傷等の［不毛な議論］に持ち込むことを止めるのであれば、
それには私も同意します。また、発言を止めたいなら勝手に止めれば良いことです。しかし、
証拠を提示せずに断言したことが正しいと言い張り、証拠を提示しないことを正当化して、証
拠がないことを隠すために、第三者の警告を都合良く利用するなら、一言言っておきます。そ
のような猾い論法を使えとは誰も言っていないし、誰も同意できるはずがありません。そんな
論法がありなら、私も同じ手を使いましょうか。皆さーん、［私の主張が全て正しいとの結論
で議論を止める］と私が提案しているにもかかわらず、それに同意しようともせず、第三者の
警告を無視して、しつこく［不毛な議論］を挑んでくる似非療法家がいます・・・とね。この
ように結論が先にあって、それに都合の良い根拠をかき集めるなら、何でもありです。似非療
法家って、どうして、いつも、何事も、都合良く解釈できるのでしょうか。［その主張が成り
立つなら同じ論法で逆の主張も成り立つ］ことが、どうして想定できないのでしょうか。彼等
のように、自分を中心に世界が回っていると考えられたら、とても幸せなのでしょうね。回り
には大迷惑ですが。
682 名前： ryon 投稿日：2003/07/02(水) 22:53: >少なくとも、「明言」しないことについて、
>自分の憶測で「仄めかす」と決めつけて
>糾弾するようなことはむしろ戒めている方です。

　そんな戒めが何処にありますか。「決めつけ」も何も、他に動機があるのですか。CPLスレ
の26番の言葉を借りれば、「当たり前の感想にムキになるのは異常」ですね。

>｢薦める人の人格や性質」と「そのもの自身の質」は全然別物だという好例だね.

　これが「仄めかす」である根拠は以下のとおりです。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1051285416&st=133&to=133&nofirst=true
683 名前： 半角君 投稿日：2003/07/02(水) 23:20: はいはい.無視無視.くどいな.さては大量に投稿して読む人の気を失わせようというオーバーロード作戦ですね.
684 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/03(木) 00:13: >>682
>他に動機があるのですか

こういうのが「決めつけ」なのです。
自分の脳内が全てという発想は非科学だと注意しているのです。
685 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/03(木) 01:05: >>682
科学的命題の対象は意図や動機（の評価）ではない
686 名前： 半角君 投稿日：2003/07/05(土) 01:40: しっかし,仄めかしでなく只の皮肉だということにすら気づかないとは…
その程度の理解力でよく
｢解説しなければ皮肉を理解できないのはカッコ悪いよ｣なんてことがいえるな.かっこいいね.

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1051285416&st=103&to=103&nofirst=true
687 名前： ryon 投稿日：2003/07/06(日) 19:20: 　>>686のように、誰も言っていないことを対象にしては皮肉にもなりません。>>684のような
逆切れも不要です。納得できる動機を説明すれば済むだけのことですから。ただの科学の追求
なら自己満足の迷惑行為だとも説明済みです。>>685のように、ここは素人の素人による素人
のための掲示板であって玄人が参考にする場所ではないとの、過去の経緯を無視する投稿も不
要です。

　都合の悪いことは無視されるようですね。特に、他の場所に投稿してＵＲＬを示すやり方で
は。それならば、多少スレ違いであってもこちらに投稿しましょう。
688 名前： ryon 投稿日：2003/07/06(日) 19:21: 　意図的に混同しているのか、本気で間違っているのかは知りませんが、基本が間違っている
人がいます。どう書いたかは書いた本人だけの問題だけれど、どう読めるかは社会の問題です。
どう書いたかは当人の責任と自己満足だけの都合であり、どう読めるかは読み手の生活に影響
を与える問題です。どちらが重要な問題であるかは一目瞭然です。

　どう読めるか、そして、その読み方が社会に与える影響こそが重大な問題であるはずです。
何を意図して書いたかなどは、それに比べれば小さなことです。事実どおりの解釈となるかど
うか、事実と食い違うならその方向性はどちらか、それが社会にどのような影響を与えるかを
考えるべきです。もし、過小評価になったら、どのような影響があるでしょうか。もし、過大
評価になったら、どのような影響があるでしょうか。それについては、すでに論じたとおり、
素人の素人による素人のための掲示板であるのだから、過小評価の悪影響は殆どない一方で、
過大評価の悪影響は大きいと言えます。

　社会に悪影響のないことは、目くじらを立てるまでもないことであり、黙認すれば良いので
す。細かいことを言う必要はありません。逆に、社会に悪影響があるならば、発言に誤解を誘
導する意志があったかなかったかに関わらず、その誤解は正しておくべきです。
689 名前： ryon 投稿日：2003/07/06(日) 19:22: 　それなのに、社会への影響が小さい問題を解決することを理由にして、社会への影響が大き
い問題を生じさせるのは、何のためでしょう。自己満足のために発言しているなら、他人の迷
惑を顧みない大馬鹿者です。同情の余地はありません。もし、誤解解消がただの口実にすぎず、
本当の目的は別の誤解を誘導することであるなら、似非療法家と言われて当然です。誤解が生
じる可能性があり、かつ、その誤解が社会に悪影響を与えるから、その誤解を中和するのです。
そうした理由の立たない中和作業は、理由のある中和作業を妨害する理由にはなり得ません。

　尚、どうしても、どう書いたかが問題であると言うならば、同じことを相手の主張に対して
も適用すべきです。アンチ似非の主張が可能性の否定や研究価値の否定であるかのような過小
評価を生むことは、どう読めるかの問題ですから。［自分の主張はどう書いたかが問題で、相
手の主張はどう読めるかが問題］では、ダブルスタンダードもいいところです。誰も言ってい
ないことに反論しておいて、自分が反論されたときは［そんなことは言っていない］では、ダ
ブルスタンダードもいいところです。
690 名前： 半角君 投稿日：2003/07/06(日) 22:05: 過去の経緯って狂信者の妄想に付き合う必要はないだろ.わかりにくい上に必死に理解しても間違ってるからなぁ.まさにオーバーロード…
691 名前： 半角君 投稿日：2003/07/07(月) 07:20: どう読めるか,が問題とするならば,アレの書きこみは非科学的で偏見にみちており,論理も独善的で,はっきり言っていらねえよ,ということで一致してるんじゃないか??他の読み方はみたことないに等しいね.

だがそれより,一番動機とか意図ににこだわってる奴が
>何を意図して書いたかなどは、それに比べれば小さなことです。
なんていうのはかっこいいね.
692 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/07(月) 21:54: この掲示板に科学的に正しい事を書き込む事が社会的に悪影響しか及ぼさないと決め付けるのが独断による決め付けだと思うが。
正しい情報もまともに読めない人間が健康食品屋に引っかからない訳がない。それは結局無駄というもの。
大体嘘ばっかりついてる人間の情報が信用できるわけないし。
好意的情報と思われてしかるべきものの情報価値がゼロだと考えられたら、残るのは悪意を含んだ情報ばかり。
これは結局何もやってないのとおなじ。まったく無意味。

健康食品の治療における位置付けを主張したいならそうすればいいが、ウソはよくないだろ。
すべてぶち壊しだ。
693 名前： sage 投稿日：2003/07/08(火) 01:44: >>692
>この掲示板に科学的に正しい事を書き込む事が社会的に悪影響しか及ぼさないと決め付けるのが
それ、どこにある？
694 名前： sage 投稿日：2003/07/08(火) 01:47: >>692
>健康食品の治療における位置付けを主張したいならそうすればいいが
それ、どこにある？
695 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/12(土) 21:22: よく、健康食品である「免疫力アップ」や「抗癌作用」などの言葉。
言葉のイメージで、「癌を押さえ込んでくれるのかしら？」とか思っていたのですが、どうもそうでもなさそうだし・・・
結局、何も有効性を示すデータも、効果がないと示唆するデータもないから、「○○の効果があると考えられている」や「可能性がある」との表記にとどまっているのかな？？
つまるところ、何一つ確証はないってことかな？？
696 名前： ryon 投稿日：2003/07/12(土) 22:17: 　［根拠に乏しい健康食品は効く確率がないにも等しい］。ここが論点ですが何も反論がない
ようですね。もちろん、「だからと言って、研究の価値や将来の可能性が否定されたわけでは
ない］と言えますが、それは当たり前のことです。さらに、専門家であれば、誰でも知ってい
ることであり、言うまでもありません。誰も［研究の価値や将来の可能性］までは否定してい
ないし、そのような誤解の誘導もしていません。その主張を伝えたい対象者（＝専門家）にとっ
ては、言われずとも分かっていることで、全く無用な投稿です。

　いちいち言う必要がないことについて、ムキになって強調するのは何のためですか。そんな
怪しい行動を取れば邪推されるのは当然です。「李下に冠を正さず」ですよ。明らかに怪しい
行動をとっておいて、怪しむ方に文句を言うことは逆切れに過ぎません。

>だがそれより,一番動機とか意図ににこだわってる奴が

　いいえ、私のことなら、全くこだわっていません。誤解を誘導している証拠として「動機と
か意図」を挙げたに過ぎません。問題視しているのは誘導された［誤解］ですから。お間違え
のないように。というより、意図的に取り違えてますか。
697 名前： ryon 投稿日：2003/07/12(土) 22:18: >この掲示板に科学的に正しい事を書き込む事が社会的に悪影響しか及ぼさないと決め付けるのが独断による決め付けだと思うが。

　誰が「科学的に正しい事を書き込む事が社会的に悪影響しか及ぼさない」と言っているので
すか。［どのような主張にも誤解が付き物である。専門家にとって当たり前のことを強調する
必要性はないし、必要性のないことで誤解を誘導する危険性を犯すこともない。とくに、生じ
うる危険性が大きいときは、その利益とリスクのバランスがとれない。］と論理的に説明して
いるのに、それを「決め付け」だと主観によって決めつけるのが精一杯の反論ですか。

>ウソはよくないだろ。

　だれが、どんな嘘をついたのですか。
698 名前： ryon 投稿日：2003/07/12(土) 22:45: >つまるところ、何一つ確証はないってことかな？？

　その手の宣伝は、大抵、そうです。そして、「何一つ確証はない」ことから言えることは、
厚生労働省の示した資料から、効く確率は１万分の１以下です。
699 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/12(土) 23:43: >専門家にとって当たり前のことを強調する必要性はないし

ここを読むのは素人がほとんどだって自分で言ってたんだが・・・
すっかりお忘れのようですね。
700 名前： ryon 投稿日：2003/07/13(日) 17:59: >>専門家にとって当たり前のことを強調する必要性はないし
>ここを読むのは素人がほとんどだって自分で言ってたんだが・・・
>すっかりお忘れのようですね。

　［素人には研究の価値の有無はどうでもよいこと］と何度も言っていることや、>>696でも
「その主張を伝えたい対象者（＝専門家）」と言っていることを、すっかりお忘れのようです
ね。まるで、志村けんの「あんだって？」という婆さんコントみたいですね。では、くだらな
い揚げ足取りの餌食とならないように訂正しておきますか。
--------------------------------------------------------------------------------
　［根拠に乏しい健康食品は効く確率がないにも等しい］。ここが論点ですが何も反論がない
ようですね。もちろん、「だからと言って、研究の価値や将来の可能性が否定されたわけでは
ない］と言えますが、それは当たり前のことです。専門家であれば、誰でも知っていることで
あり、言うまでもありません。誰も［研究の価値や将来の可能性］までは否定していないし、
そのような誤解の誘導もしていません。さらに言えば、患者や家族にとって必要なのは、今の
現実の治療法であって、研究の価値や将来の可能性ではありません。その主張を伝えたい対象
者（＝専門家）にとっては言われずとも分かっていることであり、伝える対象外の人（患者や
家族）にとっては全く無用な投稿です。

　いちいち言う必要がないことについて、ムキになって強調するのは何のためですか。そんな
怪しい行動を取れば邪推されるのは当然です。「李下に冠を正さず」ですよ。明らかに怪しい
行動をとっておいて、怪しむ方に文句を言うことは逆切れに過ぎません。
701 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/13(日) 18:53: しかしホント、ryonの「反論」て見境ないなあ…
702 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/13(日) 18:56: ryonは狸さんと仲間意識があるようだけど狸さんとは全然違うと思うけどなあ
703 名前： 695 投稿日：2003/07/13(日) 20:19: ＜厚生労働省の示した資料から、効く確率は１万分の１以下

一万分の一・・・
その効くというのも、【健康食品で癌が治る】なんて言葉から、程遠い結果なのでしょうね・・・
なんだか、そんなものにでも頼らないと不安でたまらないという、現状が悲しく、情けないですね・・・
704 名前： 半角君 投稿日：2003/07/14(月) 00:53: あー.また再発生してきやがったか.無視無視無視.
705 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/14(月) 01:23: 必要性のないことで誤解を誘導する危険性を犯すこともない。とくに、生じ
うる危険性が大きいときは、その利益とリスクのバランスがとれない。］と論理的に説明して
いるのに、それを「決め付け」だと主観によって決めつけるのが精一杯の反論ですか。
全部独断でしょ。

研究を行う価値の話じゃなくて、研究を行った結果の話をしてたんじゃないのか？
誤解が誤解がってのが独断だといってるんだよ。

いいかげんこの話題はおしまい。
MDフラクションかなんかの話をするんでなかったんかいな。
706 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/14(月) 01:30: どうせ壊れたレコードのような反論が返ってくるんだろうけど。
お互い主観だからな。きりがないな。

とりあえず事実に反すると思われる発言の信頼性も情報価値もゼロなんだってば。
707 名前： 半角君 投稿日：2003/07/14(月) 07:09: >いいえ、私のことなら、全くこだわっていません。

大事なのはどのように読めるか,ということだ.というアドバイスに従って,無作為に100人に読ませてみたよ.(2003年7月7日～10日,新宿駅西口).
そしたらアレが動機にこだわっているように見える,という意見が87％を占めたな.

だれが読んでもアレ以上に動機にこだわってる奴はいないと思うんだがな.

アレがする批判の半分以上はアレ自身にもっとも当てはまるよな.何故だ??
｢ひとをマザコンという奴こそがマザコン｣ってことなのか??
708 名前： ryon 投稿日：2003/07/16(水) 16:39: 　何だ、結局、手強いアンチ似非に対する誹謗中傷がしたかっただけですか。どうぞ、ご勝手に。
非科学的な主観論には反論する意味は見いだせませんから。

>とりあえず事実に反すると思われる発言の信頼性も情報価値もゼロなんだってば。

　それは>>510のことですね。根拠のない妄想との>>661他の指摘を無視していますからね。

>　もう、他のことはどうでも良いので、>>510の次の主張の根拠を提示してください。150レス
>以上経過しているのに、一向に示されていないのは、どういうことでしょうか。あらかじめ言っ
>ておきますが、何度も出て来た［仮説が成り立つ］根拠では不十分ですよ。可能性を絞り込む
>以上、それが最も有力とする根拠か、他の可能性が低い根拠が必要です。そう言えば、数値の
>水増し工作の言い訳も聞いてませんね。
>（１）AHCCの効果が「過小評価されている可能性が高い」根拠
>（２）従来療法と効果が遜色ないとする根拠
>（３）従来療法より副作用が少ないとする根拠

　次も参考に。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kaigishitu&key=1058016013&ls=50
709 名前： 半角君 投稿日：2003/07/16(水) 22:36: ほんっっっとに粘着だなぁ.アレって.
特に自分を｢手強いアンチ似非｣と評価しているところに狂信者ぶりがよく出てるね.
アレにとっては｢邪悪な似非療法家が跋扈するネット世界で,奴らと戦う正義の味方｣なんだろうね.
710 名前：狸投稿日：2003/07/17(木) 14:14: 狸です。
なんか議論がかなりいびつですね。
ここで厚生労働省か何かがいったという、ある化合物に薬効がある確率は１／１００００だと言うのは、統計としてはそうなのかもしれませんが、一つの化合物を評価するのには向かない議論と思います。これを見て私は真っ先に、次のような話が思い浮かびました。
水星には生物はいない、金星にも、火星にも（まだ結論が出てませんがね)、木星にも、土星にも、天王星にも、海王星にも、冥王星にも生物はいない。よって月に生物が居る確率は１／９以下である、、、、。普通月に生物が居ない事を説明する時こう言いますか? むしろ空気がない事や、地表の温度が適さないとか、宇宙線がどうかとかで類推しませんか? 確かに類推ですから証明ではないかと思いますが、実際に月に行く事をしなくてもかなり確度高く推定できますね。ただしここでは生物が居るかと言う単純明快な話題ですから、ある健康食品に症状改善の効果があるか、というバイアスが掛かりやすい話とは違います。しかしここでは”症状改善効果とはすなわち医薬品で言う薬効の事である”とあたりまえな論点で話せば自ずと出口は見えてきませんか? 医薬品と同じ土俵で評価されない限り、”薬効”をうたう事はできないでしょう、、、。薬効がある証明ができないものは、薬効があるとの扱いはできない、それだけですよ。
711 名前： ryon 投稿日：2003/07/17(木) 22:11: >ある化合物に薬効がある確率は１／１００００だと言うのは、統計としてはそうなのかもしれませんが、一つの化合物を評価するのには向かない議論と思います。

　以下に述べるとおり、前提条件次第と思います。

>普通月に生物が居ない事を説明する時こう言いますか?

　次の指摘は完全に横やりですが、恒星系の影響やサンプル数が十分かどうかも考慮すべきで
しょう。

>むしろ空気がない事や、地表の温度が適さないとか、宇宙線がどうかとかで類推しませんか?

　空気の有無、地表の温度、宇宙線等が観測できることと、その観測結果が生物の存在確率に
与える影響が分かっているという前提なら、確かにそうでしょう。もちろん、そうしたデータ
があるならば、全惑星に対する確率を持ち出して論じても無意味でしょう。しかし、そうした
データが全くない出発点の話であれば、他に適切な推定手段もなく、全惑星に対する確率から
類推するのは妥当な手段だと思います。

　全く何のデータもない物質であるならば、全物質の確率を元に類推して、その時点＝出発点
での確率を論じることは、妥当な類推でしょう。これは、「薬効がある証明ができないものは、
薬効があるとの扱いはできない」ことの根拠になると思います。ちなみに、厚生労働省の示し
たデータは全物質に対する確率でもなくて、「医薬品になりそうな」物質の確率です。従って、
正しくは、「１／１００００」ではなく、「１／１００００」以下です。
712 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/07/17(木) 22:38: やたら長く書いてるけど、
「ランダムに選んだある食品が医薬品として認められる確率」は１万分の１以下でいいと思うよ。
そこに反論ある人なんていないんじゃないの？
713 名前：狸投稿日：2003/07/17(木) 23:24: ＞711Ryonさん、
私は何も議論したいわけじゃありませんよ。
医薬品として認められない限り薬効云々を語れないのですから、荒唐無稽な数字のトリックを使うまでもなく、認可されていなければ薬効があるとは言えない、それだけです。
たったそれだけのことに長々説明入れても意味がありません。
712さんの言われるとおりです。まして私の程度の低い例え話に真剣にとり合う必要もありません。いい加減この議論は患者さんはじめ訪問者のためには全くなっていませんのでここらで打ち止めしていただければありがたいですね。
714 名前： ryon 投稿日：2003/07/18(金) 17:36: >医薬品として認められない限り薬効云々を語れないのですから、
>荒唐無稽な数字のトリックを使うまでもなく、認可されていなければ薬効があるとは言えない、それだけです。
>たったそれだけのことに長々説明入れても意味がありません。

　狸さんの危惧することも分からないわけではありません。非科学的なこじつけと同レベルに
落ちないためには、一線を引く必要があると言うことでしょう。しかし、具体的かつ定量的に
示さずして、「薬効があるとは言えない」の意味が正しく伝わるでしょうか。この掲示板に限っ
たことではないですが、悪徳業者は、如何にして「薬効があるとは言えない」物の過大評価を
誘導するかにしのぎを削っています。彼らの狙いは［効くかも知れない］の［かも］を過大評
価させることです。そうした誤解誘導を無効にするためには、「薬効があるとは言えない」の
確率値を具体的に示す必要があります。それが無意味なこととは思えません。

　ネットで検索しても分かりますが、薬事法違反業者は数え切れないくらいのさばっています。
「薬効があるとは言えない」の意味が正しく伝わるのであれば、考えられないことです。「薬
効があるとは言えない」の意味が正しく伝わっていない事実を、正しく認識する必要があるは
ずです。「薬効があるとは言えない」の意味を知る人間にとっては、無意味で不正確なデータ
かも知れません。しかし、その意味を知らない人間にとっては、それを理解する点で意味はあ
るし、理解するためだけなら精度も十分なはずです。

　１００００万分の１という確率値が多分に誤差を含んでいるのは確かでしょう。しかし、お
およその目安とするなら、それほど正確である必要はありません。もちろん、もっと正確な値
があるなら、それに採用するに超したことはありません。必要最小限度、かつ、正確さに最善
を尽くす前提であれば、「荒唐無稽」だとも「トリック」だとも思いません。もちろん、必要
性のないこじつけを行えば「荒唐無稽」だし、より不正確な数値を採用すれば「トリック」で
しょう。
715 名前： ryon 投稿日：2003/07/18(金) 17:36: >私は何も議論したいわけじゃありませんよ。

　それは私も同じです。データが正確さには欠けることは重々承知していますし、必要がなけ
れば、敢えて、根拠として持ち出したいとは思いません。しかし、やむを得ず持ち出したギリ
ギリの妥協を引き合いに出して、「議論がかなりいびつ」「荒唐無稽」「数字のトリック」と
評されるなら、［議論の大前提］に関する問題として、それには異論を唱えざるを得ません。

　しかも、それは、このスレでの私の主張の根幹ではありません。このスレでの直接的な流れ
では、>>710で狸さんが異論を唱えた以外は、>>695に対するレスとして>>698で確率値を挙げ
たら>>703で相づちがあったというだけのことです。その前にも引き合いには出していますが、
一連の「議論」の主題ではありません。主張の主要部分ではない一部分のみを取り出して、
「荒唐無稽」な「数字のトリック」と評されて、「ここらで打ち止めしていただければ」と言
われては、まるで、私の主張全体がそうであるかのようにも見えるでしょう。これでは、「議
論」のもう一方の当事者に餌を与えるだけではないでしょうか。狸さんのような信頼を得てい
る方が、そうした発言をなさることの影響は、言うまでもない［釈迦に説法］だと思います。
いつも冷静かつ論理的な狸さんらしからぬ発言に見えます。

　狸さんの危惧していることは分かるつもりです。確かに、ＣＰＬスレでは、このデータを強
調しすぎで、あらぬ誤解を生む可能性がないとは言えません。［参考程度のデータ］であり、
［現時点で提示された根拠が皆無であるために、相対的に頭一つ出ているだけであって、絶対
的に見ればきわめて弱い根拠である］またと補足しなければ、［ものすごい根拠だから強調し
ている］と勘違いする人がいるかも知れません。また、このスレでは、［確率の変化の基準と
して物差し代わりに使える参考データである］から引き合いに出したこともあります。いずれ
にせよ、何もないよりはマシ程度のデータに過ぎないことは確かです。
716 名前： ryon 投稿日：2003/07/18(金) 17:39: >絶対的に見ればきわめて弱い根拠である］また

　「また」は削除してください。
717 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/18(金) 20:10: 狸>いい加減この議論は患者さんはじめ訪問者のためには全くなっていませんのでここらで打ち止めしていただければありがたいですね

お前は自分の心の居住まいさえ満足ならそれでいいのか>ryon
718 名前：狸投稿日：2003/07/18(金) 21:16: 狸です。
私はryonさんの発言やお考えには一定の理解があるつもりです。またその思想にも共鳴する所があります。ですが、いえだからこそ一見一方的にあなたの発言を封ずるような物言いをしました。良く冷静に考えて頂きたいのですが、現状のこのあたりの論争はryonさんの発言に対するある意味過敏な反応がほとんどです。また敢えて申させて頂けば、ryonさんはご自身の発言が正しいとの信念が若干強過ぎて、反対意見に対する配慮がやや足りないきらいがあります。またこのバンが議論のためではなく、あくまで訪問者の情報収集の一助であることを理解しながらも、申し訳ありませんが、相手に自説を理解させると言う論法が取られておりません。議論と言うのは、相手に納得させるのが最上であり、ねじ伏せるのは余り良い方法ではありませんし、第一ねじ伏せるのはかなり難しいのです。これらが最近のやりとりの根底にあるものと私は分析致しました。健康食品の是非や業者の悪意ある宣伝文句の有無など、おっしゃるとおり目に余る行為が社会に氾濫しているのは私も医療関係者として大変憂慮すべきと思います。しかしながら、そう言ったものをどうやって見分けようかと悩む訪問者に対し、ここがこう言った状況では私たちが考えるのとは逆の効果を生み出すだけなのです。ですから、確かに言い出し難いとは思いますが、ここは発言の内容や論点を整理して、議論のための議論を生じないような配慮を頂ければと思うのです。なお念の為に申しますが、私のこの記載中のどれがどれに該当するかと言った質問はどうぞどなたもなさいません様に。議論参加者すべてが真摯に考えて頂きたい問題です。
719 名前： ryon 投稿日：2003/07/18(金) 22:21: >良く冷静に考えて頂きたいのですが、現状のこのあたりの論争はryonさんの発言に対するある意味過敏な反応がほとんどです。

　それは重々理解しています。が・・・

>議論と言うのは、相手に納得させるのが最上であり、ねじ伏せるのは余り良い方法ではありませんし、第一ねじ伏せるのはかなり難しいのです。

　一つ誤解があるようですが、私は、彼らとは、議論をしているつもりはありません。私が行っ
ていることは、彼らとの議論ではなく、閲覧者への判断材料の提示です。従って、「相手に納
得させる」つもりもなければ、「ねじ伏せる」つもりもないのです。もちろん、他の方と議論
するつもりがないと言っているわけではありませんし、彼らの言うことに聞く耳を持たないと
言うつもりもありません。また、必要がなくなったと判断すれば、いつでも、発言を止める準
備は出来ています。

>しかしながら、そう言ったものをどうやって見分けようかと悩む訪問者に対し、
>ここがこう言った状況では私たちが考えるのとは逆の効果を生み出すだけなのです。

　それは分かります。しかし、私は、ここが過大評価を誘導する場になってしまっては、どっ
ちにしろ、逆の効果になると予測します。それならば、私は、むしろ、今のまま、機能麻痺状
態に陥っている方がマシだと感じます。八方ふさがりの中で、解決策を模索することには同意
しますし、よりベターな提案にも同意します。しかし、現状では、同意できる具体案がありま
せん。

>ここは発言の内容や論点を整理して、議論のための議論を生じないような配慮を頂ければと思うのです。

　冒頭部を前提にするのであれば、私は、同意します。ただし、この意味が他の人たちに正し
く伝わるかどうかは、甚だ疑問です。
720 名前： ryon 投稿日：2003/07/18(金) 22:38: 　では、狸さんの忠告に従って、さっそく、論点を整理します。

（１）死亡率の差は、本当に40%も減少していたのか。
（２）肝細胞癌の再発予防法についてインターフェロン以外に不可能か。
（３）AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ないか。（確率分布を考慮に入れて比較）
（４）AHCCの副作用の点でも他の治療と比べ少ないか。（治療効果とのバランスを考慮して比較）
（５）代替療法の疫学的調査から、AHCCの表面に出てきた効果が過小評価されている可能性が高いとする根拠は何か。
　　（>>611のとおり、「真の要因に対するランダム化試験の結果予測」には予測の根拠と真の要因を特定する根拠が必要）
721 名前： 半角君 投稿日：2003/07/19(土) 18:57: 狸さん,矢張りいい人だね.
722 名前：削除投稿日：2003/07/19(土) 19:07: 削除
723 名前： ryon 投稿日：2003/07/19(土) 22:24: 　論点追加です。

（６）【従来療法が効かない患者への有効確率】
　（ａ）AHCCの論文は従来療法が効かない患者を対象にした調査結果か。
　（ｂ）【妥当な類推】
　　（ア）作用機序の類似性から従来療法が効かない患者にAHCCが効きそうもないと考えることは妥当な類推か。
　　（イ）従来療法が効かない患者にAHCCが効きそうと類推する根拠はあるか。
　　（ウ）（イ）が不可能であるなら、（ア）が正しいと断定して良いか。
　　（エ）（ア）～（ウ）より、現時点で、最も妥当な結論は何か。

　もし、（６－ａ）がイエスであるなら、［エビデンスが低い論文では患者にとっては無意味］
とした過去の発言は撤回し、［現況を考えれば、エビデンスが低い論文でも患者にとっては意
味がある。］に訂正します。その場合は、論点（３）（４）（６－ｂ）も論ずる必要がありま
せん。
724 名前： ryon 投稿日：2003/07/19(土) 22:24: 　では、（６－ａ）がノーの前提で、論点（３）（４）と（６－ｂ）について、私の見解を述
べます。

　まず、（３）について、「AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ない」が正しいとの前提で
論じます。以下は、おおよその計算であり、あまり正確なものではありませんが、おおよその
傾向としては十分でしょう。尚、単位を混同しないよう、確率分布の対象となる値＝生存率の
改善量は[%]で、確率分布上の確率値は(%)と整理します。まず、AHCCの論文におけるp値が極
めて小さいことを利用して近似を行います。p値が極めて小さいということは、確率分布の広
がり幅が極めて小さいことを示しており、後述するインターフェロンの論文の確率分布の広が
り幅の影響に比べれば、ほとんど無視できるはずです。よって、AHCCの生存率の改善量は、そ
の論文が示す値ちょうどに100(%)の確率で分布すると近似します。

　インターフェロンの論文については、p値が分からないので、最も不利な条件で考えます。
有意差があるとの結論からは、生存率の改善量が０[%]以下（マイナスになるときは改悪を意
味する）である確率が５(%)以下と考えられます。よって、０[%]以下の確率は、５(%)としま
す。ここで、確率分布が平坦であったと仮定すると、AHCCの生存率の改善量が約３０[%]であ
ることから、両者が遜色ある確率(%)は、次の通りとなります。

　９５(%)×（１００－３０）[%]／１００[%]＝67.5(%)

　通常使用する正規分布で考えるので、もっと高い確率になりますが、近似計算なので、これ
をそのまま採用します。すると、［遜色ある］確率が67.5(%)であり、これは［遜色ない］確
率が32.5(%)であることを意味します。よって、９５％を検定の基準とすると、［遜色ない］
確率は、この基準に全く及びません。よって、［遜色ない］とは言えないことになります。

　インターフェロンの論文に強いバイアスがかかっている可能性の指摘がありました。この影
響で、［遜色ない］確率が５(%)まで低下すれば、［遜色ない］確率が９５％に達します。果
たして、このようなことがあり得るでしょうか。もし、そのような状態になっているとすれば、
確率分布の広がりは尋常ではありません。正確に計算したわけではありませんが、おそらく、
標準偏差は１００[%]を遥かに超えるでしょう。よって、インターフェロンの論文は、バイア
スによって全く信用ならなくなっている（＝有意差は極めて疑わしい）ことになります。言い
替えると、インターフェロンの論文が信用できる範囲内にある限り、「AHCCの治療効果は他の
治療と比べ遜色ない」とは言えないことになります。もちろん、インターフェロンの論文が全
く信用できないと仮定すれば、「AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ない」と言えなくもな
いことになるでしょう。
725 名前： ryon 投稿日：2003/07/19(土) 22:25: 　（４）について。前述したとおり、インターフェロンの論文が信用できる範囲内にあるとす
る限りは、「AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ない」とは言えないわけです。効果に差が
あるなら、副作用だけを取り上げて論じても意味がありません。［副作用が少ない］と言うか
らには、効果とのバランスを考えて総合的に論じるべきです。しかし、AHCCの論文には、それ
を論じるだけのデータがありません。よって、［副作用が少ない］と結論づけることは出来ま
せん。

　（６－ｂ）については、次の通り。

　　（ア）類推としては妥当だが、可能性が高いとまでは言えない。
　　（イ）可能性としては否定できないが、類推の根拠はない。
　　（ウ）不確定要素が多いため、断定は出来ない。
　　（エ）［従来療法が効かない患者にAHCCは効きそうもない］と予想されるが、断定的なことは言えない。
726 名前： 半角君 投稿日：2003/07/20(日) 03:44: 煽り一切抜きで聞くんだけど,誰か

９５(%)×（１００－３０）[%]／１００[%]＝67.5(%)

この計算の意味がわかる人いますか??俺は全文10回くらい読んだけど意味不明だった.

明らかな間違いの指摘だけ.
「p値が極めて小さいということは、確率分布の広がり幅が極めて小さいことを示しており｣
確率分布の広がり幅(このtermが何を意味するにしても)は主に,症例の数に依存するもので,p値とは無関係.

　
727 名前： ryon 投稿日：2003/07/20(日) 18:04: 　当面の間、狸さんの忠告に従い、掲示板が荒れることを防止するため、「発言の内容や論点
を整理して、議論のための議論を生じないような配慮」を行うため、論点以外のことについて
は、一切の発言を控えます。

　>>724に補足説明します。まずは、前提事項として。論文のデータは測定値であり、真の値
ではありません。真の値は、測定値がピーク値となる確率分布によって示されると考えられま
す。そして、確率分布図は、積分値すなわち面積が確率を示しています。

　真の値が判明している場合は、真の値を中央値かつ平均値かつピーク値とした測定値の確率
分布で論じるところですが、今回は、測定値から真の値を推測しなければいけないので、測定
値をピーク値とした、真の値の確率分布を使います。確率的には可逆性があるはずなので、こ
のやり方で問題ないはずです。

　実値が0[%]以下になる確率が5(%)ならば、実値が0[%]以上になる確率は100-5=95(%)になり
ます。インターフェロンのピーク値が100[%]、AHCCの真の値が30[%]であるならば、全体の面
積に対する100[%]から30[%]の面積の比を95(%)に掛けた値が、インターフェロンの真の値が
AHCCの真の値を上回る確率になるはずです。通常は、正規分布で面積計算するのですが、それ
では計算が面倒なので、平坦な分布の場合で計算すると>>724の式のようになります。正規分
布で計算した方が、>>724の主張に有利な結果となるので、ハンディキャップを受け入れて、
この計算値をそのまま使います。

　p値とは帰無仮説が成り立つ確率、すなわち、ここでは、生存率改善量の真の値が0[%]以下
となる確率です。真の値の確率分布が正規分布に従う物とすれば、p値が極めて小さいという
ことは、確率分布の0[%]部分がかなり裾野の方になることを意味しており、結果として、確率
分布の広がり幅は狭くなります。>>724に示したとおり、遜色ないと断言するためには、イン
ターフェロンの真の値の確率分布が異常なくらい広がっている必要があり、それに比べれば、
AHCCの側の広がりは無視しても差し支えないと言えるでしょう。（尚、p値は、主に、測定値と
「症例の数」に「依存」〔測定値＝両群の差が大きくなるほど、「症例の数」が増えるほど、
p値は小さくなります。〕している以上、無関係ではありません。）

（と、思って、>>724を投稿したら、インターフェロンのデータは生存率ではなく再発率でし
た。比較するのであれば、どちらも同じデータ、つまり、一方が再発率なら他方も再発率を使
わなければいけないので、データを入れ替えて計算しなおす必要があります。もっとも、計算
方法は示せましたし、以下に述べるように私が提示すべきことでもありませんし、加えて、多
少データ値が変わろうとも結論は左右されないであろうほどの圧倒的状況なので、敢えて、再
計算はしません。）

　そもそも、>>724の主張を崩すだけでは、［遜色ない］とする根拠にはなりません。>>724の
主張は［遜色ないことが可能性としてあり得ない］ことを示した物であり、これを否定しても
［遜色ないことが可能性としてあり得る］ことにしかなりません。それでは、［遜色ない］と
断言するのに不十分です。断言するためには、検定の基準以上の確率で正しいことを立証しな
ければなりません。

　それから、手順について一言。断言したことに対して、断言した人に立証の義務があるはず
です。自ら立証せずに、それがあり得ないとする立証が出てきたときには、あり得ないとする
立証にケチをつける前に、まず、持論が正しいと立証すべきでしょう。これも、重要な論点と
考えます。
728 名前： ryon 投稿日：2003/07/20(日) 18:06: 　（１）については、以下からリンクを辿ってみてください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a6l14vneka1a1a67r9afbfa9ijber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=221

　生存（Overall survival）のグラフを見る限り、生存率の差は目分量で最大で３０％の開き
にしか見えません。>>35によると「１０年後の生存率で比較したところ、AHCCをのまなかった
グループでは生存率が約５０％であったのに対して、飲んだグループでは約７０％と、生存率
が約２０％ものびていた」と書かれていますが、これは、グラフと一致していません。

　過去ログを漁ってみると、>>335や>>353に「hazard ratio」と「relative risk
（risk ratio)」を取り違えたミスを見つけました。

>そこを宿題にして先に進むと、AHCCのハザード比が0.42(95%：0.25-0.70)
>つまり各時間において死亡率が約40%に減っているということを示しています。

　「各時間において死亡率が約40%に減っている」となると、０年後でも１年後でも１０年後
でも「死亡率が約40%に減っている」ことになります。これは変ですね。確かに、比例ハザー
ド分析では、「アウトカム（ここでは、生死）に影響を及ぼすと考えられる因子の作用が、
フォローアップ期間中一定であるという前提」になっています。したがって、「各時間におい
て」とする前置きは間違いではありません。しかし、ここで「ハザード比」が示す物は、アウ
トカムが起きる確率ではなく、「それぞれの群におけるアウトカム（この場合は死亡）が起き
るまでの時間の比」です。つまり、時間比で示した死亡のリスクの度合いであって、「死亡率
が約40%に減っている」との表現は正しくありません。死亡率を表すなら、「relative risk
（risk ratio)」か「odds ratio」になるはずです。以下は、参考までに。

http://www.kdcnet.ac.jp/hepatology/technique/statistics/multivar/multivar1.htm
http://www.med.nihon-u.ac.jp/department/public_health/ebm/ce105.html

　論文のAbstractのResultsには、「The AHCC group had a significantly longer no
recurrence period (hazard ratio (HR), 0.639; 95% confidence interval (CI),
0.429?0.952; P=0.0277) and an increased overall survival rate (HR, 0.421; 95% CI,
0.253?0.701; P=0.0009) when compared to the control group by Cox's multivariate
analysis.」とあります。これを和訳すると、「コックス比例ハザードモデル（？）の多変量
解析によって、AHCC群は、対照群に比べて、無再発期間の延長(ハザード比(HR), 0.639; 95%
信頼区間(CI), 0.429?0.952; P=0.0277)、かつ、生存期間の延長(HR, 0.421; 95% CI,
0.253?0.701; P=0.0009)が見られた。」という意味でしょうか。「hazard ratio」の意味を考
えれば「survival rate」は「survival period」の間違いではないかと思われます。
「survival rate」であるならば、「relative risk（risk ratio)」になるはずです。ここで
行われた多変量解析が求める物は、「hazard ratio」です。つまり、生存期間が何倍になるか
ということです。本来なら、被験者全員が死亡するまで待たなければなりませんが、実際には、
他の原因での死亡例や研究終了時点で生存している例等での打ち切り事例があるので、これを
多変量解析によって予測するわけです。
729 名前： ryon 投稿日：2003/07/20(日) 18:07: >すると以下のようになる。例えばリピオドールだったら死亡率が何もしないときに比べ32%に減るということ。
>全生存に対し，
>放射性リピオドール：0.32(95%：0.1-1.0)
>活性化リンパ球輸注：0.64(95%：0.37-1.1)
>非環状レチノイド：0.50(95%：0.19-1.1)
>インターフェロンについてはハザード比は見つからなかった。
>AHCC：0.42(95%:0.25-0.70)
>この数字が小さいほど、有効性が強いわけ

　前述のとおり、「例えばリピオドールだったら死亡率が何もしないときに比べ32%に減る」
は明らかな間違いです。それはともかく、治療法を比較する方法としてハザード比を用いるの
は一つのやり方でしょうが、肝心のインターフェロンと比較していないのでは、既存の治療法
と比較したするには不十分です。

　また、ハザード比は、最後には必ずアウトカム（この場合は死亡）が起きるとの前提で、そ
れまでの期間を両群で比較したものです。言い替えれば、アウトカム（この場合は死亡）が起
きない、つまり、この場合では完治を想定していないと言うことです。正確に言えば、完治し
てもいつかは死ぬわけですが、それは比例ハザード分析の対象外でしょう。インターフェロン
の場合は、うまくすれば、肝炎ウィルスを撲滅することもあるわけであり、そうした効果は、
ハザード比の比較では分かりません。インターフェロンの論文にハザード比がないのは、そう
した理由からかも知れません。

>またエビデンスのレベルで言えば、前向きコホートとランダム化試験という差があるので
>これをもってAHCCは他の治療と同じくらい有効だとは言えない。
>あくまでも「真の数字だとすればどのくらいの価値か？」をみる目安ね。

　これは、全くそのとおりでしょう。よって、次のようには結論付けることは可能です。

>以上の留保をした上で判断すると、AHCCは肝癌治癒切除後の使用について
>他の治療と同じ程度の価値がある可能性がある。

　可能性については否定できないわけであり、「ランダム化試験をやる価値は高い」と研究の
価値については言えますが、既存の治療と比べて遜色ないと結論付けることは無理です。
730 名前： ryon 投稿日：2003/07/20(日) 18:09: 　（２）については、>>429-430 >>455に示したとおりです。

　（５）については、「可能性が高い」を「可能性がある」に修正されるそうですので、これ
以上、何も言う必要はないようです。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kaigishitu&key=1058016013&ls=50

　（６－ａ）については、論文のAbstractを見る限り、［従来療法が効かない患者を対象にし
た］との記述は見られません。

　以上、私の方は、全論点について整理しました。まとめると次のとおりです。

（１）AHCCの論文で死亡率が40%も減少したとするのは、論文の読み違い。
（２）肝細胞癌の再発予防法については、いろいろある。
（３）AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ないとは言えない。
（４）AHCCの副作用の点でも他の治療と比べ少ないとは言えない。
（５）（発言修正により削除）
（６）［従来療法が効かない患者にAHCCは効きそうもない］と予想されるが、断定的なことは言えない。
731 名前：猿投稿日：2003/07/20(日) 21:38: でも僕はAHCCを服むかもしれないよ
732 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/21(月) 18:18: 飲みたければ飲めばよろしい。

ただし、どこの誰が飲もうと
AHCCの客観的評価というものには何ら影響を与えない。
733 名前：猿投稿日：2003/07/21(月) 18:52: 客観的評価はべつにどうでもいいよ。
734 名前： 半角君 投稿日：2003/07/21(月) 21:41: お,やればできるじゃん.では返答を.

(1)　AHCCの論文で死亡率が40%減少したというのは論文の読み間違いか??
　　(答)　読み間違えではない.ただ,死亡率という言葉は曖昧だけど.正確には瞬間死亡率(=ハザード)であり,癌治療の効果を見るには最も一般的.

(2)　肝細胞癌の再発予防はインターフェロン以外にいろいろあるか?
　　(答)エビデンスのあるものだけでもいろいろある.ただし429,430,455に書いてあるのは肝炎の治療法(そして肝癌の一次予防)の話であって,再発予防の話ではない.このスレで再発予防についてまとめてあるのは>>177,>>178.

(3)　AHCCの効果は他のものと比べて遜色ないといえるか??
　　（答）ハザード比で見る限り,インターフェロンβ以外の他の治療法と同等な効果を示しているようだ.インターフェロンαとの比較に関してはハザード比が出てないので保留.原論文読まないと(あるいは読んでも)答えるのは難しいかも.

(4)　AHCCの副作用は他の治療に比べ少ないか??
　　(答)　手元に論文がないので保留.

(5)　修正ってなんのことですか?言ってないことを言ったといわないで貰いたい.

(6)　従来療法の効かない患者に対してAHCCは効きそうか??
　　(答)まず問いの意味の理解に苦しむ.対象が肝癌治癒切除後の患者,アウトカムが死亡か再発なのだから,問いを言葉通りに見ると
　　　　｢治癒切除後に従来療法を行った患者で再発した人々(=従来療法の効かない患者)の癌を,さらに治癒切除したのちAHCCを投与したら今度は再発が予防できるか?(=AHCCは効くか)｣
　　　　この意味であるならば,おそらくそのような試験ではないので,効くとする証拠はない,となる.

(1),(3)に関してはハザード比とは何か,比例ハザードモデルとは何か,というところから説明しなきゃいけないので待って欲しい.
一言だけ言っとくと,ハザード比とは、「それぞれの群におけるアウトカム（この場合は死亡）が起き
るまでの時間の比」ではない.確かに生存率のグラフが時間tの指数関数で表される場合はこの値と等しいが.

もう一言付け加えるならば,｢癌から解放されて,完全に治癒してしまう率｣を問題にしたいのであれば,話は全然変わる.それに関してはエビデンスはほとんどない(少なくとも今までの議論では).唯一サイクリックレチノイドが,プラトーに達しているように見える.
735 名前： ryon 投稿日：2003/07/21(月) 22:31: 　例によって、狸さんの忠告に従い、掲示板が荒れることを防止するため、「発言の内容や論
点を整理して、議論のための議論を生じないような配慮」を行うため、論点以外のことについ
ては、一切の発言を控えています。

（１）ハザード比については、以下の通り。
（２）再発予防法が多数あるということで決着。（提示者については論点にしない。）
（３）>>353の言葉を借りれば、ハザード比が同等というだけでは「エビデンスのレベルで言えば、前向きコホートとランダム化試験という差があるので」「AHCCは他の治療と同じくらい有効だとは言えない」また、最も効果が期待できそうなインターフェロンと比較しない［首位不在の二番手以下だけとの比較］では、「従来療法」とのフェアな比較とは言えない。比較方法として生存期間のハザード比だけに固執する理由はない。
（４）>>510の段階で根拠が用意されていなかった＝言えないで決着？
（５）挙証拒否により根拠なしと決着？
（６）根拠なしで決着。よって、推論の是非が論点。
（番外）「癌から解放されて,完全に治癒してしまう率」は論点（３）である。一方にあって一方にないなら、論点（３）の比較対象となる。エビデンスは、インターフェロンによる肝炎ウィルス根絶率を示す治験データ等。
736 名前： ryon 投稿日：2003/07/21(月) 22:32: 　>>728に戻って、生存（Overall survival）のグラフを見てください。生存率６０％のとこ
ろに線を引いたとき、暴露群および比較群のグラフとの交点を見てください。おおよそ、生存
期間が２倍強くらいになっていますね。同様に９０％、８０％、７０％のところに線を引いて
も、おおよそ２倍くらいになっています。５０％のところは段差が大きいですが、それでも、
おおよそ２倍くらいありそうにも見えます。ようするに、これがハザード比です。

　簡単に言うと、横方向の変化で見た物がハザード比です。これに対して、死亡率や生存率は
縦方向の変化であり、両者は全くの別物です。生存期間のハザード比が意味することは、余命
の確率分布図が０年を基準に横方向に伸縮することです。もちろん、それによってピーク値も
左右方向に移動することになります。しかし、縦方向への変化を意味する物ではありません。
横方向の変化を持ち出しても、縦方向の死亡率が４０％になったとは言えません。ある一点だ
けに限定すれば死亡率が４０％になる瞬間がないとは言い切れませんが、「各時間において」
死亡率が４０％になったわけではありません。
737 名前： ryon 投稿日：2003/07/21(月) 22:33: 　>>353のハザード比の比較がありましたが、これを補足すると、生存期間のハザード比だけ
の比較なので、無再発期間のハザード比についても比較しないと片手落ちです。

　また、「アウトカムに影響を及ぼすと考えられる因子の作用が、フォローアップ期間中一定
であるという前提」による値なので、これが一定でない場合は信頼性が低下するという点にも
注意しましょう。各研究ごとに調査期間に違いがあるだけに、その可能性も否定できません。
738 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/07/21(月) 22:38: ryon氏は狸氏の発言を全く理解してないな。
というか無視してるな。
739 名前： ryon 投稿日：2003/07/21(月) 22:51: 　論点以外のことについては、一切の発言を控えると言いましたが、一度だけ、例外的なレス
をします。

>>738

　はい、その通り、馬鹿だから「狸氏の発言を全く理解」できないのです。ご存じなら、是非、
ご教授願いたいものです。以下の場所で。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kaigishitu&key=1058016013&ls=50
740 名前： 半角君 投稿日：2003/07/21(月) 23:40: (2)はオッケー.(4)はインターフェロンに比べるとはるかに少ないことは示せるよ.ただ原論文を読んでからね.副作用だけを取り上げても意味はないという意見には異論がある.副作用の大きさ,効果の大きさ,そしてそれらの信頼性についてはまずわけて評価すべき.そのあとそれらを総合して評価しないといけない.一気に全部評価するのは無理.(5)に関しては>>510が全て.(6)は>>734で言った意味の質問ならばその結論でオッケー.

(1)(3)についてはハザード比の理解が間違ってます.

【ハザードとは】
それにはまずハザードの意味を知らないといけない.ハザードとは単位時間あたりの死亡率のこと,例えば今日1000人いて,明日までに100人が死ぬとする.するとハザード(瞬間死亡率)は100/1000=0.1[/day]となる.
明日もハザードが同じ0.1であれば,あさっての朝を迎えられる人数は900-900×0.1=810人,しあさっての朝を迎えられる人数は810-810×0.1=729人となる.数学的に表現すれば,生存率曲線の関数をS(t)：tは時間,とすると,-(1/S)･(dS/dt)であらわせる.

【ハザード比(相対ハザード)とは】
ハザード比とは,介入した群のハザード(=瞬間死亡率)が何もしないときに比べ何倍になったか,ということ.
例えばある薬を投与した結果,ハザードが3倍に増えてしまった!としましょう.上の例でいうと,一日あたりのハザードが0.1から0.3になった.
すると同じ1000人からはじめて,今日を生き残る人間は1000-1000×0.3=700,あさっての朝を迎えられる人間は700-700×0.3=490,しあさっての朝を迎えられる人間は343人になります.

【ハザードが3倍になったとき,死亡者数は3倍にはならない】
上の例でいうと,3日目までの総死亡者は,271人対657人で3倍からはずれます.これは上に述べたように,いわば｢複利｣になるからである.
｢各時間において死亡率が40%に減っている,ならば1年後でも10年後でも死亡率が40%に減っていることになり,これは変だ｣という意見の真意は読み取れないんですが,このあたりを誤読しているのではないか.

【死亡率が40%に減るという意味】
そして,この比,つまり「介入群におけるハザード(瞬間死亡率)」／「対象群におけるハザード」が0.4のとき,ハザード比が40%であるという.
さらにこのハザード比のことを,リスク比(relative rate)とも呼ぶ.
さらに恐ろしいことにハザード比が40%になることを｢死亡のリスクが40%に減った｣と表現して癌の治療領域では頻用されるんだね.
741 名前： 半角君 投稿日：2003/07/21(月) 23:59: 【特定の条件下でハザード比が時間の比になるということ】
生存率関数S(t)が,時間tの指数になるとする,つまりS(t)=exp(αt):αは負の実定数,と書けるとする.
実際多くの生存率のグラフでは,この条件をみたすことが経験的に知られています.
このときに,介入群のハザードが0.4倍になったとすると(言い方を変えれば,ハザード比が0.4だったとすると),介入群の生存率をあらわすR(t)はR(t)=exp(0.4αt)となります.(証明省略).
そしてこのとき,グラフに横軸をひいて得られる時間の比(>>736でやってることね)も0.4になる.

つまり,ある特殊な条件の元ではじめて｢ハザード比が時間の比｣となるのであり,
元来はハザード,英語で｢危険」という言葉が示すように,各瞬間の死亡率を表しているわけだ.

それを誤解して,ハザード比は時間の比で横軸方向への変化だから,各時間での死亡率とは無関係だというのは,完全な誤読.
742 名前： 半角君 投稿日：2003/07/22(火) 00:02: 以上まとめると,(1)に関しては,｢死亡率が40%に減った｣という言い方は厳密ではないし,誤解を招きやすい.厳密には｢瞬間死亡率が40%に減った｣というべきであろうが,言っていること自体やその意義については問題はない.
743 名前： ryon 投稿日：2003/07/22(火) 01:43: （１）以下に説明。
（２）（同意の上決着）
（３）>>735の「ハザード比が同等というだけでは～」は、「ハザード比」の部分を効果を示す別の値に置き換えても同じであり、「ハザード比」の意味に左右されない。よって、>>735のとおり。
（４）「総合的に評価が必要」に同意し、かつ、「一気に全部評価するのは無理」なら、言えないで決着？
（５）多数の可能性の一つである根拠でしかなく、それが最も有力とする根拠か、他の可能性が低い根拠もないことを認めるなら、>>510を修正する意図と考えるのが妥当。
（６）推論の是非。従来療法が効かない患者への効果はどう推論できるか。

　「死亡のリスクが40%に減った」と「死亡率が40%に減った」では、全く意味が違います。前
者は「リスク」が何を意味するか極めて曖昧な表現ですが、どのような「リスク」を表すのか、
その意味次第では間違った表現とは言えません。しかし、後者のように、「率」と言えば、自
ずと対象が限定されるものは、曖昧な表現ではなく誤りです。それにくらべれば、「時間tの
指数関数で表される」モデルを前提として、｢ハザード比が時間の比｣との説明する方が、物の
見方を変えただけに過ぎない、正確な表現でしょう。

　>>740-742の説明では、「死亡率が40%に減った」という表現が「厳密ではない」や「誤解を
招きやすい」ではなく、間違いと結論づけるしかないようです。なぜなら、以下の通りです。
指数関数モデルにおける「瞬間死亡率」なるものは、生存率関数の自然対数÷(t)ですね。つ
まり、対数化された係数です。ハザード比は、その「瞬間死亡率」なるものの比を表してい
るわけです。つまり、ハザード比が0.4ということは、自然対数化した値が0.4倍になるとい
うことであり、実際の値は0.4乗になっているわけです。

　　暴露群の生存率＝（比較群の生存率）の（ハザード比）乗

　ここで注目すべきは、「瞬間死亡率」なるものが、「瞬間」を表す数値ということよりも、
「対数」であるということです。肝心な「対数」であることの説明が抜けているのです。確か
に、「対数化死亡率」とでも表現すれば「40%に減った」と言っても間違いではないでしょう。
しかし、それでは、日本語として意味を為しません。対数化した時点で死亡「率」とは呼べな
いのですから。

　まとめると、縦方向については、ハザード比の値は対数化によって歪められたものであり、
数式上の意味はともかく、素人が概要を理解する上では直接的な意味を持たないということで
す。むしろ、直線的にそのまま適用できる横方向の方が、遥かに意味を持っています。言い替
えると、直接的意味に限定すれば、縦方向を意味する値ではなく、横方向を意味する値と言う
ことです。
744 名前： ryon 投稿日：2003/07/22(火) 01:44: 　以前の私の発言を一点だけ訂正します。論点（６）については、抗インターフェロン抗体の
出現等によりインターフェロン投与を中止せざるを得なかった事例に限れば、論ずる必要はあ
りません。その場合は、インターフェロンと比較して効果が優れているかどうかを論じる必要
はないと言っていいでしょう。もっとも、抗インターフェロン抗体の出現は極めてまれな話の
ようですが。
745 名前： 半角君 投稿日：2003/07/22(火) 02:16: 直接的な意味は持つよ.短い期間,例えば今日一日を見ると,何もしなければ100000人中10人死ぬ.でも,これをしてれば4人に減る,ということだから.
｢ハザード比は時間の比だ｣という説明のほうが誤ってる.

暴露群の生存率=(比較群の生存率)のハザード乗

というところまで理解できたなら簡単に説明するけど,
理由はCoxの比例ハザードモデルは,基礎ハザードの形を限定していないモデルだから.

いずれにせよ,疫学で,例えば｢コーヒーを飲む人はすい臓癌になる危険が0.8倍」というときの0.8倍と同じ意味だし.
例をあげようか.
http://www.metamedica.com/news2003/2003020301.html
で,「子供を失った母親の死亡率が1.43倍高かった｣と書いてあるけど,この｢死亡率」とはハザード比のこと.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12573371&dopt=Abstract
746 名前： 半角君 投稿日：2003/07/22(火) 02:30: 【ハザード比は最適な指標か】
おまけの補足.
癌治療の効果を見るのに,ハザード比が最適な指標であるのか?というのは議論がいろいろあるところのようです.もう一つ非常によく使われるのはMST(median survival time)がどれだけ伸びたか,です.
生存率のグラフの50%のところから横線を引いて,長さの差を見る方法.このあたりの得失についてはよく知らないので知ってる人のフォロー希望.
747 名前： 半角君 投稿日：2003/07/22(火) 02:41: (3)～(6)に関しては明日まで待ってください.
748 名前： ryon 投稿日：2003/07/22(火) 12:55: （１）４０％は死亡率ではなかった。
（２）決着済み
（３）>>753はハザード比の見方は棚上げし、「前向きコホートとランダム化試験」の「エビデンスのレベル」の差を問うもの。さらに、［首位不在の二番手以下だけとの比較］するやり方がフェアでない点、他の比較手段がないわけでもない点を指摘。
（４）～（６）提案済み

　定義によるか結果論か、卵が先か鶏が先かを論じる意味はありません。定義がどうであれ、
結果的に同じであれば、同じと言えます。しかし、定義がどうであれ、結果的に違う物は「同
じ」とは言えません。（ついでに言えば、坪野氏だって人の子ですし、この場とは状況が違い
ます。）

　ハザード比0.4ということは、生存曲線の微分値、つまり、傾きが0.4倍になっているという
ことです。傾きとは、簡単に言えば、縦方向と横方向の比です。つまり、傾きを見ているとい
う点で、純粋に縦方向の数値ではないのです。実際に知りたいことは、何年後に何％の確率で
生きていられるか、であり、それは、傾きを積分することによって得られます。これは、ちょ
うど長さと面積の関係と同じです。つまり、ハザード比と死亡率（生存率）は長さと面積くら
い違う物です。これは、曖昧な表現ではなく、明確に表現された誤りです。

>【ハザード比は最適な指標か】

　［ハザード比は指標として最適ではない］と言うつもりはないので、異論を唱えるつもりは
ありません。ただし、［ハザード比は縦方向の直線的数値として意味を持つ物ではない。相対
的な意味合いが強い物で、絶対的な指標としては不適。］と補足します。
749 名前： 半角君 投稿日：2003/07/23(水) 02:35: 引き続きハザード関係をまとめます.

【ハザード比は時間の比か？】
答）ちがう.比例ハザードモデルでは時間の比とはならない.
　　例えばS(t)＝1-t（ただし0≦t≦1)であらわされる生存曲線を考える.ハザードが2倍になったとき生存曲線はR(t)＝(1-t)^2となるが,この2つのグラフでは時間の比は2にならない.

【ハザードが0.4倍になったことをもって死亡率が0.4倍になったと表現することは許されるか】
746で示したように社会的にも数学的にも許されている.そしてこの表現はあいまいであるとはいえるが間違ってはいない.
748等では死亡率とは(1-生存率),つまり100人中5年目までに70人しねば,5年目における死亡率は70%,という考え方のみが正しいとしているがこれは誤解.

【では死亡率とは何か?】
一つの生存曲線のグラフについていくつかの｢死亡率｣が定義される.
一つは748等でいう死亡率,100人中その時点までに何人死んだか,であり,曖昧さを避けるためには累積死亡率などと呼ばれる.数学的に書けばS(t)を生存率として1-S(t).
ハザード(=瞬間死亡率)も死亡率と呼ばれることがある.式であらわすと(-1/S(t))･dS(t)/dt.
だが,単に｢死亡率｣といったときの意味は,748でいう生存曲線の傾き,である.これほんと.式で書くと-dS(t)/dt.

死亡率という言葉を累積死亡率にのみ限定し,他の意味では使うな,という意見を持つのは自由である.ただしそれは一般的ではない.
実際には専門家向け･一般向けの文章いずれでもこれら多種の意味で使われる.
よって,いろいろな使われ方をする,というのを知ることは,今後情報を読み取るのに必要であろう.
750 名前： 半角君 投稿日：2003/07/23(水) 07:47: 追加
【ハザードはグラフの傾きか】
答え：違う。
上記のようにグラフの傾きは死亡率,である.ハザードはさらにそれをグラフの値で割ったもの.
例えば,生存率S(t)＝exp(-t)においては,グラフの傾き(のー1倍)=死亡率=-dS/dt=exp(-t).
ハザード=グラフの傾き/生存率=exp(-t)/exp(-t)＝1である.
751 名前： ryon 投稿日：2003/07/23(水) 22:45: 　また、話があらぬ方向へ行きかけているので、論点整理して軌道修正します。もちろん、私
にも、あらぬ方向へ行きかけ過失があります。

（１）４０％低下したのは死亡率（グラフの縦軸値）ではなく死亡速度（微分値）だった。
（２）決着済み
（３）～（６）提示済み

　生存のハザード比は、定義上、生存率の微分値の比であり、死亡率の比とは別物です。たと
えば、距離を時間で微分すると速度になります。１００km/hから６０km/hへ距離を４０％に落
としたとは言えないように、両者には関連性はあっても、同じ物ではありません。このように
時間で微分しただけで違う物を表す値になります。定義が違っていて、結果的にも違っている
以上、同じ物ではありません。よって、生存のハザード比は、死亡率とは別物です。死亡速度
と言えば適切でしょう。

　ハザード比を使えば、「療法Ａ＞療法Ｂ＞療法Ｃ」と相対的な上下関係は一目瞭然になるも
のの、定量的な絶対値は複雑な計算なしにパッと見には分かりません。複雑な数学的計算が頭
の中で直感的に計算できる人は別ですが、一般人には無理な相談です。定量的な表現としては、
［何年生存率が何％改善］という表現の方が直接的で一目瞭然です。しかし、比較群の成績が
違う場合には、相対的な比較がしにくくなります。まとめると、ハザード比は、比較のための
相対値には向いているけれど、絶対値を知るには不向きです。逆に、［何年生存率が何％改善］
は、比較のための相対値には向かないけれど、比較しない絶対値を知るのには向いています。
よって、論点（３）はハザード比で、論点（１）は実際の生存率で論じるのが妥当でしょう。

　ついでに言えば、「ハザード比が最適な指標であるのか?というのは議論がいろいろある」
から「死亡率」の比「と表現すること」が「社会的にも数学的にも許されている」では、意味
が分かりません。もっとも、言葉のアヤの話については、論点からはずれるので、これ以上追
求する気はありません。ようするに、ハザード比がグラフの縦軸値の比ではないことだけがハッ
キリすれば十分です。
752 名前： ryon 投稿日：2003/07/23(水) 22:50: 　補足します。通常、「生存率」や「死亡率」という言葉は、生存数や死亡数を対象者数で割っ
た値を指します。各試験ごとに被験者が違うのだから、生存数や死亡数では比較できないので、
率で表すわけです。この率を時間で微分すると、違う物を表す値になり、生存率や死亡率では
なくなります。
753 名前： 半角君 投稿日：2003/07/23(水) 23:46: ちゃんと読んで欲しい.
●「死亡率」とよばれるものはいろいろある.
●死亡率の最も普通の使い方は「生存率(累積生存率)の微分」である.
●ハザードとは｢生存率の微分/生存率｣であって｢生存率の微分｣ではない.(従ってハザードの比は｢生存率の微分値の比｣ではない)
●累積死亡率を｢死亡率」と呼ぶことも,瞬間死亡率(=ハザード)を「死亡率」と呼ぶこともある.
●従ってハザード比が0.4であることを,｢死亡率が0.4倍になった｣と表現するのは間違いではない.
●間違いではないだけでなく,よく使われる表現である.

なお
●｢生存率｣といったときは普通｢累積生存率」をあらわす.

これ以上は水かけ論になるだろうし,やめときますか.最後に

>ハザード比がグラフの縦軸値の比ではない
これは全く正しい.
754 名前： 半角君 投稿日：2003/07/24(木) 00:55: では次に(3)「AHCCの治療効果」について論じる.
まずは確認事項が二つと,質問が一つ.
<1>　論文で現れた効果の大きさ,と論文自体の信用性(や,ある意見を支持する論文の数)はわけて論じる.最終的には総合して判断するのであるが,それを最初からやろうとすると｢どのように総合すべきか?｣という点に莫大な労力を要し,その間に論点が拡散するだろうから.確実に判断できそうなところを先におさえておく.
<2>　インターフェロンαとインターフェロンβはわけて論じる.薬理作用も微妙に違うし,適応症も違う(前者は腎癌に,後者は脳腫瘍やメラノーマに適応あり).通常べつのものとして考えるから.
質問であるが
<3>　(3)の｢確率分布を考慮に入れて比較｣という意味は724のような議論をしようということなのだろうか?そうなると724の数学的考え方の欠点などについて論じることになるのだが.(というのも,｢確率的な分布を考慮に入れて比較｣とよぶのにふさわしい方法自体が私には思いつかない.さらに724の考え方は,間違っているように思えるから)
755 名前： ryon 投稿日：2003/07/24(木) 23:42: 　まとめます。

（１）４０％低下したのは［グラフの縦軸値］ではない。関連性はあるが、その関連性の定量値は複雑な計算が必要で暗算や直感での推測は無理。
（２）決着済み
（３）～（６）提示済み

　>>754の確認事項について。

>論文で現れた効果の大きさ,と論文自体の信用性(や,ある意見を支持する論文の数)はわけて論じる.

　「莫大な労力を要」するとは思えないが、「最終的には総合して判断する」ことと、途中経
過に過ぎないことを明示するなら、「わけて論じ」ても問題ありません。

（インターフェロン以外の従来療法との比較については、「論文で現れた効果の大きさ」は論
点にしておらず、「論文自体の信用性」のみが論点であり、「論点が拡散」していない。）

>インターフェロンαとインターフェロンβはわけて論じる.

　論点（３）（４）について「最終的には総合して判断する」ならば、「わけて論じ」ても問
題ありません。

>(3)の｢確率分布を考慮に入れて比較｣という意味は724のような議論をしようということなのだろうか?
>そうなると724の数学的考え方の欠点などについて論じることになるのだが.
>(というのも,｢確率的な分布を考慮に入れて比較｣とよぶのにふさわしい方法自体が私には思いつかない.

　比較方法を提示できないなら、肯定する根拠がないということで決着します。「724のよう
な議論」も「724の数学的考え方の欠点などについて論じる」ことも不要です。否定する根拠
を潰しても肯定する根拠が生じるわけではありません。
756 名前： 半角君 投稿日：2003/07/25(金) 02:30: 先に話を詰めておく.
<1>>インターフェロンαとインターフェロンβはわけて論じる.

　>>論点（３）（４）について「最終的には総合して判断する」ならば、「わけて論じ」ても問
題ありません。
これは｢インターフェロンの効果｣という名前で総合しろということか??ならばそれには異議を唱える.

>>比較方法を提示できないなら、肯定する根拠がないということで決着します。

原理的に不可能/もしくは意味が不明,な｢確率的な分布を考慮に入れて比較｣という基準を掲げておいて,それを満たす比較方法を提示できないことを｢根拠がない｣というのは不当.どのような比較方法が｢確率的な分布を考慮に入れた比較｣なのかを明示して欲しい.
757 名前： 半角君 投稿日：2003/07/25(金) 02:34: (1)についてはそれでいい.縦軸値を0.4乗することを複雑な計算と呼ぶのであれば.
758 名前： ryon 投稿日：2003/07/27(日) 00:54: >これは｢インターフェロンの効果｣という名前で総合しろということか??

　論点（３）（４）は>>730でまとめたとおり。

>（３）AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ないとは言えない。
>（４）AHCCの副作用の点でも他の治療と比べ少ないとは言えない。

>原理的に不可能/もしくは意味が不明,な｢確率的な分布を考慮に入れて比較｣という基準を掲げておいて,それを満たす比較方法を提示できないことを｢根拠がない｣というのは不当.どのような比較方法が｢確率的な分布を考慮に入れた比較｣なのかを明示して欲しい.

　論点（３）の出発点は、>>724ではなく>>510の「AHCCが死亡率を40%に減らすという効果は
他の治療と比べ遜色ない」との記述です。そう断言するからには根拠が必要です。比較方法を
提示すべきなのは、検証する側ではなく、検証される側のはずです。簡単なことです。>>510
の結論を導き出した比較方法を提示すれば良いだけなのですから。

　「確率的な分布を考慮に入れて比較」が必要としたのは、その根拠の必要条件に過ぎません。
根拠の必要条件は「原理的に不可能」かどうかに左右されるものではなく、その条件が妥当か
どうかに左右されるものです。条件が妥当でないと異論を唱えるなら、何処がどのように妥当
でないのか説明してください。

　証明に必要な条件を満たす根拠を提示することが「原理的に不可能」であるなら、それは、
根拠がないことを意味します。
759 名前： 半角君 投稿日：2003/07/27(日) 17:17: 原理的に不可能、というのは想像に基づいたものなので取り消す.
再度説明.
●　「確率的な分布を考慮に入れて比較」ということが必要条件だといっている.
●　だが、この「」の中の意味がわからない.冗談じゃなく,煽ってるわけでもなく理解不能.(ある程度の想像はできるが)
●　AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ないか,という論点なら理解できるが,「確率分布を考慮に入れて比較｣したときAHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ないか,という文は理解不能.
●　従って,｢確率的な分布を考慮に入れて比較」という意味を説明・定義するか,あるいはこの部分を削除することを求める.
760 名前： ryon 投稿日：2003/07/27(日) 23:08: 　横道にそれかかっているので論点整理します。まとめると、次の通りで良いかどうか確認し
ます。

（３）従来療法の主力＝インターフェロンとは比較していない。
（４）効果を比較できない療法についてだけ、副作用値の代償を述べた。

　論点からは外れますが、何度も説明を求められては手間なので、一度だけ答えます。ハザー
ド比の比較のときにも「確率的な分布を考慮に入れて比較」しているのだから、同じ事をすれ
ばよいだけです。>>724でも［確率分布の広がり幅より十分小さくない限り測定値の差は無視
できない］と指摘しているはずです。そもそも、根拠が提示されていないのでは、条件を満足
しているかどうかの検証は出来ません。断定した時点で根拠があるはずです。それを示さず、
必要条件を論ずる意味が理解できません。
761 名前： 半角君 投稿日：2003/07/27(日) 23:51: ほんとに意味がとれないんだよ.｢確率的な分布を考慮に入れた比較｣というのが.いったん条件から外さないか??多分その方が話がスムースに行く.
それと新しい(3)と(4)と従来の(3)(4)との関係はなんだ??今までのは取り消して新たな(3)(4)なのか??
762 名前： ryon 投稿日：2003/08/10(日) 14:59: ・比較しなければ比較論にはならない。
・比較するなら確率分布を考慮しなければならない。（遜色ないと結論付ける場合）

　>>510が比較しない比較論だったという点で話は終わっています。比較しないなら、確率的
な分布も何も関係ありません。

>>760が理由

>（３）従来療法の主力＝インターフェロンとは比較していない。
>（４）効果を比較できない療法についてだけ、副作用値の大小を述べた。

>>730が結論

>（３）AHCCの治療効果は他の治療と比べ遜色ないとは言えない。
>（４）AHCCの副作用の点でも他の治療と比べ少ないとは言えない。

　>>510の比較論には、主力との比較がない、エビデンスレベルが違う、確率的偏差が大きい
等の問題があります。確率的偏差については、かなり大規模な調査でなければ解消不可能であ
り、論文段階で要求するのは無理があるので、やむなしでしょう。エビデンスレベルについて
は、遜色ない可能性があるだけで、結論は今後の研究待ちとまでは言えます。しかし、主力と
の比較がない点は致命的です。それでは比較したうちに入りません。参考程度の比較にはそれ
なりの意味があるのでしょうが、無比較では意味があるとは言えません。たとえば、アリアス
と比較せずに［私は阪神の選手よりホームランが多い］と言えるでしょうか。赤星と比較せず
に［私は阪神の選手より盗塁数が多い］と言えるでしょうか。伊良部と比較せずに［私は阪神
の投手より球が速い］と言えるでしょうか。

　また、条件の違う一つずつの実験結果の副作用値だけを見て、個々の療法の副作用の優劣を
語ることはできません。なぜなら、それらの副作用値が、それらの療法の固有値なのか、可変
範囲の一部に過ぎないのかが分からないからです。効果の可変範囲が広い療法であれば、効果
を上限ギリギリまで高めれば、当然、それに伴って副作用も増えるはずです。もし、この療法
（Ａ）の効果を下限ギリギリにしたとき、そのときの効果と副作用と同程度になる療法（Ｂ）
があったら、ＡとＢの副作用はどちらが優れているのでしょうか。どちらも同程度と評価する
のが妥当ではないでしょうか。とすれば、効果が比較できないなら副作用の比較もできないと
いうことです。

　また、総合的評価としては、同程度であるなら、可変範囲の広い方が優れていると言えます。
しかし、これは医師が使う治療法として見た場合の話です。健康食品としては、副作用の可変
範囲が広いと致命的です。というのも、健康食品の場合は、素人判断で使う物である以上、万
に一つでも重篤な副作用が許されないからです。
763 名前： 半角君 投稿日：2003/08/10(日) 16:11: 議論の流れに沿って論を立てることをお勧めする.
先走って言いたいことだけ言うようではまたどうどうめぐりだぞ.
764 名前： ryon 投稿日：2003/08/12(火) 18:19: 　論点を整理し、その論点を論じるに当たっての前提事項をまとめることは、立派に「議論の
流れに沿って論を立てる」ことになりますね。>>754 >>755 >>756 >>758 >>761の一連の議論の流
れの中の話でもあります。自分から質問しておいてレスがついたら「先走って言いたいことだ
け言う」では、反論に詰まったと見なします。皮肉の一つも言っておきましょう。［引き延ば
して言いたいことも言わないようではまたどうどうめぐりだぞ］と。

>>747
>747 名前：半角君投稿日：2003/07/22(火) 02:41
>(3)～(6)に関しては明日まで待ってください.

　（３）～（５）については、>>510の段階で根拠が用意されているはずですが、未だに、提
示されていません。何度となく要求してみても、梨の礫である以上、根拠としての必要条件を
挙げたり、考えられる根拠を推測で述べるしかありません。もし、それが見当違いであるとい
うなら、それは無視して、実際の根拠を提示すればよいだけです。

　（３）については比較対照の療法も挙げられていません。インターフェロンが比較対象に入っ
ているのかどうかも、入っているとすればどのような比較を行ったのかも示されていません。
これまでの流れの中からは、インターフェロンは比較対象に入ってなさそうだと考えられます。

　（４）については、（３）の比較がないならば、>>762のとおり。

　（５）は、全く、梨の礫です。
765 名前： 半角君 投稿日：2003/08/13(水) 00:54: ほう.真面目な議論に対して皮肉を返すわけね.ほんっっっとに人間のクズだな!!!!!!!
｢掲示板が荒れることを防止するため、論点以外のことについては、一切の発言を控える｣とか言ってたのはどこの誰だよ??一月も守れないのか??

もういいよ.少しは心を入れ替えてきたのかと期待した俺が馬鹿だったってことな.

　
766 名前： 半角君 投稿日：2003/08/13(水) 00:59: 結局やったことは,
鬼の首でもとったかのような｢間違いの指摘｣と,したり顔の｢ハザード比についての解説｣が,どっちも全く見当違いだということを教授してやっただけだったな.
ホントにしょーもない･･･
767 名前： ryon 投稿日：2003/08/13(水) 20:51: ほう.真面目な議論に対して揚げ足取りをするわけね.ほんっっっとに人間のクズだな!!!!!!!
｢明日まで待ってください｣言ってたのはどこの誰だよ??２０日も待たせるのか??
もういいよ.いつかは心を入れ替えてくれるのかと期待した俺が馬鹿だったってことな.

　こう言いたいのは私の方ですよ。あえて論点整理に専念した人の誠意を踏みにじり、>>510
で自ら断言したことに対する根拠を一向に示さず、相手の発言の細かい部分に揚げ足を取るこ
とに終始していたのは誰ですか。

　ともかく、私の方が言うべき事は提示済みなので、何ら反論の根拠が提示されないなら、次
の通りで決着です。

（１）４０％低下したのは生存率グラフの縦軸値ではない。
（２）再発予防法は多数ある。
（３）AHCCが他の治療と同じくらい有効だと断言するために必要な比較は行われていない。
（４）AHCCがインターフェロンより副作用が軽いと断言するために必要な比較は行われていない。
（５）AHCCの論文が過小評価されているとする根拠はない。
（６）AHCCがセカンドラインの治療法となる根拠はない。
768 名前： 半角君 投稿日：2003/08/13(水) 22:22: 勝手に決着決着断言してれば??｢生存率が40%になったというのは誤読だ!!｣と断言してたようにね.
で,オマエの中で決着したんだったらもう二度とこないで欲しいね.
アレがいないこの一週間このスレッドがどれだけ平和だったことか…
769 名前： 半角君 投稿日：2003/08/13(水) 22:25: おっと死亡率の間違いだな.
770 名前： 半角君 投稿日：2003/08/13(水) 22:27: 最後に一言だけ言っとこう

>>相手の発言の細かい部分に揚げ足を取る

あれを細かい揚げ足としか捉えられないようでは,厳密な議論を行う資格はないよ.まあ馬の耳に念仏だろうけどね.
771 名前： ryon 投稿日：2003/08/14(木) 17:00: 　ご自分の言葉に従ってください。

>>763 名前：半角君投稿日：2003/08/10(日) 16:11
>議論の流れに沿って論を立てることをお勧めする.
>先走って言いたいことだけ言うようではまたどうどうめぐりだぞ.

　いつまで、人を悪役に仕立てることに執着するのですか。その前に、議論の流れに沿って論
を立ててください。そうしないなら反論がないということですよ。もちろん、［誰も反論しな
いことは正しい］などと言うつもりはありませんが。

（１）４０％低下したのは生存率グラフの縦軸値ではない。
（２）再発予防法は多数ある。
（３）AHCCが他の治療と同じくらい有効だと断言するために必要な比較は行われていない。
（４）AHCCがインターフェロンより副作用が軽いと断言するために必要な比較は行われていない。
（５）AHCCの論文が過小評価されているとする根拠はない。
（６）AHCCがセカンドラインの治療法となる根拠はない。
772 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/14(木) 21:18: 議論で知識を深めるというより、
ただケンカに勝ちたいだけなんだな。
773 名前： 半角君 投稿日：2003/08/14(木) 23:45: やはり真っ当な議論をできない相手であることが明確になったからな.悪いがこれ以上付き合うことはできない.じゃな.
774 名前： ryon 投稿日：2003/08/17(日) 18:10: 　潔く身を引いてくれてありがとうとだけ言っておきます。
775 名前： ryon 投稿日：2003/08/17(日) 18:18: 　誰のおかげかは別として、一連のやりとりで知識が深まったのは確かです。ただし、それは
目的ではなく手段です。目的は、知識を深めることではなく、真実を明らかにすることです。
勉強のためではなく、情報交換のために勉強するのです。それは、他の参加者も同様でしょう。

　情報を求める人の立場として言わせてもらえれば、純粋に知識を深める目的の議論は他でやっ
ていただきたい。そして、この掲示板に投稿する内容は、その議論の結果だけで十分です。も
ちろん、その内容の真偽を判断する追加情報も歓迎します。
776 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/18(月) 03:32: 自分に都合のいい真実ってところだな。やれやれ。
777 名前： ryon 投稿日：2003/08/18(月) 19:35: 　今後のこのスレの方針を次のとおり提案します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=bebx0enea1a67r9afbfa9ija1a6l14vneka1ber2pefd0la5ha5t&sid=2000676&mid=1&type=date&first=1
>　紹介する場合は、情報源（論文は掲載誌名と掲載号、新聞発表は新聞名、雑誌は誌名と掲載
>号、ネットの情報はＵＲＬなど）と概要をきちんと書いてください。［論文がある］との記述
>だけでは、内容が分からないし、真偽の確認のしようもありません。また、紹介するからには、
>否定的見解を禁止してはなりません。都合の悪い書き込みを封じるのは、やめましょう。持論
>をゴリ押しするのは迷惑行為です。
778 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/19(火) 23:43: 偶然このスレ見つけて全部読んだけどね、
このスレのタイトルは「健康食品の科学的根拠」な訳だが
ちっとも科学的では無いな。

>また、紹介するからには、
>否定的見解を禁止してはなりません。都合の悪い書き込みを封じるのは、
>やめましょう。持論+をゴリ押しするのは迷惑行為です。

そういうからには肯定的見解を禁止してはならないな。否定的見解をごり押しするのも
迷惑行為だな。

まあ、自分は健康食品否定派な人なのだが、Ｒ氏の書き込みには疑問というか、
なんというかね。。　科学的とか論理的とか言う言葉の意味をしっとるんかな。
779 名前：削除投稿日：2003/08/20(水) 07:07: 削除
780 名前： ryon 投稿日：2003/08/20(水) 21:29: 　肯定か否定かという発言の方向性は問題ではありません。真実か否か、根拠があるかないか、
が問題です。尚、既に決着済みですが、否定根拠としては「肯定する根拠がない」で十分です。

　ネットでは、肯定か否定かに関わらず根拠を求める要求や単なる「否定的見解」を、「肯定
的見解を禁止」する発言であるかのように言い、言論の自由を侵害するなと突っかかってくる
人がいます。そのような人には一言言いたいですね。そのような物言いこそが、根拠を求める
要求や「否定的見解」を禁止しているのです。他人の言論の自由を侵害しては、言論の自由を
唱えても説得力はありません。

　誰が「攻撃的」かは>>620を参考にすると良いでしょう。

>・片や発言が非常に粗雑であり、このバンにふさわしくないし､挑発的ですらある。
>・意図的な個人攻撃が散見される
>などで議論内容以外でＲｙｏｎ氏の方が対応としては誠実です。

　>>510のような肯定的結論だけを述べて、決して根拠を示さず、「意味不明の大量のレスを
つける」人が何を言っても説得力はありません。「これ以上付き合うことはできない>>773」
と説明から逃げて「言いたいことだけ言う>>763」ようでは、知識も思考力も、とても、ある
とは思えません。
781 名前： 半角君 投稿日：2003/08/20(水) 21:39: 思えないのはオマエが頭悪いからだろ.俺のレスが意味不明に見えるのもオマエに知識がないから.
少しだけでも議論してそのことがわからなかったか?

よ-----く胸に手をあてて考えてごらん??
782 名前：狸投稿日：2003/08/20(水) 22:27: 狸です。
780＆781さん
私闘はやめて頂きたい。既に訪問者になんの益もない状態ですよ。
783 名前： ryon 投稿日：2003/08/21(木) 12:59: >>782了解しました。

　今後のスレのあり方について、論点を整理します。

　提示すべきものは、検証可能な客観的な事実関係、事実関係に基づいて構築した理論です。
そこから導かれる結論は、先の二つを挙げれば自明の理であり、敢えて、言わずとも分かるこ
とです。元になる事実関係や理論を示さず、主観的結論だけを述べるのでは非科学的です。
784 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/08/21(木) 13:08: 掲示板で検証可能な事実関係なんてあるのかいな？
785 名前： ryon 投稿日：2003/08/21(木) 18:38: >掲示板で検証可能な事実関係なんてあるのかいな？

　>>777に書いたとおり、「［論文がある］との記述だけでは、内容が分からない」ので検証
しようがありません。だから、「概要をきちんと書いてください」と言っているのです。十分
かどうかはともかく、内容が分かれば、ある程度の検証は可能です。

　また、公的機関へのリンク等が用意されるなど、情報源が明確で信頼できる組織の情報であ
れば、それもひとつの検証となるでしょう。
786 名前：削除投稿日：2003/08/21(木) 21:08: 削除
787 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/08/21(木) 21:26: >>785
要は事実である可能性が高いものだけを書けということね。
判断基準は、論文あるいは公的機関の発表に基づいているかどうかか。
健康食品に否定的な論文の概要もないようだが、まず提案者が
検証可能な例を例示してみるればこのスレも建設的になるだろう。
788 名前：狸投稿日：2003/08/21(木) 22:15: 狸です。
＞786半角君さん
まず申し上げておきたいのですが、私は決してRyonさんに甘くはないつもりです。
泥試合になるのが嫌なので黙っていましたが、780でRyonさんが私の620での発言を引用しておられるのは正直申しまして非常に不快です。あたかも免罪符の様に扱われては困ります。私はそんな存在ではありません。また620のころと違いまして、少なくとも半角君さんは立派に名乗っておいでですし、ちょっと前の議論の姿勢は十分に良心的と思いました。
ですが、そう言ったお二方が単なる言い合いをしている状況はとても見れたものではありませんよ。情報源としてのカキコができる方達なのですから、どうぞ本来の目的を思い起こして頂きたいと思い782を書きました。ご理解いただけますと幸いです。
789 名前： ryon 投稿日：2003/08/22(金) 00:25: >>788

　過去の前歴でいつまでも他人を避難することは出来ないので、その意味で、今更>>620を引
き合いに出すことが不適切であることは重々承知しています。ただし、過去を反省し悔い改め
た人間相手であればの話です。自らの過去を悔い改めた人間が、自分の過去や現在を棚に上げ
て暴言を吐くようなことはしないはずです、もちろん、>>761 >>765 >>768 >>773 >>779 >>781等の
発言は、「ちょっと前の議論」には含まれていないでしょうから、丁寧に説明を尽くしたつも
りの>>764に対して>>771「ほんっっっとに人間のクズだな!!!!!!!」、>>767に対して>>768
「アレがいないこの一週間このスレッドがどれだけ平和だったことか…」、>>771に対して
>>773「やはり真っ当な議論をできない」、>>777に対して>>779「情報交換の場に最もふさわ
しくないのがあんた」のような、何の説明もない主観的結論で相手を誹謗中傷する姿勢は、
以前と全く同じです。私も、多少きつい言い方をしている部分はありますが、それは、まじめ
に議論しようとしない相手に対する逆襲でしか、そういう言い方はしていません。皮肉が不真
面目であるかのように言って逆切れしていますが、むしろ、大まじめにダブルスタンダードを
指摘するものです。

　「ちょっと前の議論」についての見解には大いに異論があります。論点は、主として>>510
の根拠を求める物でした。

>AHCCが死亡率を40%に減らすという効果は他の治療と比べ遜色ない.
>副作用の点でもインターフェロンとは比較にならず少ない.
>だが疫学的には代替療法を行っている人は死亡率が高いことが知られており,おそらく健康食品などの副作用と考えられている.そう考えるとAHCCの表面に出てきた効果はむしろ過小評価されている可能性が高い.

　ところが、一向に、その根拠が示されません。それ以前にも、示された形跡はありません。
しかし、根拠が示されないから検証しないというわけにもいきません。根拠が示されないなら
ば、根拠としての必要条件や、どのような根拠を用いたのか可能性に言及し、それが成り立つ
かどうかを検証をする等の手段しかありません。目隠しで手探りで論じるしかないのです。そ
うした目隠しや手探りを強いている側が、その限界から生じる細かいミスに揚げ足取りをする
ことが、果たして、誠意ある議論でしょうか。自ら、さっさと根拠を提示すれば、目隠しも手
探りも必要ないのです。相手に無理矢理、手枷足枷をはめておいて、蹴躓くのを待っているよ
うな姿勢が、誠意ある議論でしょうか。結局、「死亡率」も誤解を誘導する不正確な表現でし
たし、要求した根拠は何も提示されませんでした。（>>180に対し、［重要な部分の読み方が
不足しているから間違い］との話がありましたが、それが成り立つなら「死亡率」は論外でしょ
う。）

　狸さんの目的が、一方の当事者に荷担したり、一方の当事者を責め立てたりすることではな
く、議論の正常化を求めることだということは、重々、承知しています。どちらが良い悪いで
はなく、これからどうするかという観点でなら、>>788のような投稿になるのは理解できます。
しかし、論点整理以降、彼が悔い改めて、まじめな議論をしてきたと認識されているなら、そ
れには、大いに異論を唱えます。
790 名前： ryon 投稿日：2003/08/22(金) 00:40: >>787

　まず、検証が可能かどうかが先にあるのではなく、検証すべきかどうかが先にあるという点
を指摘しておきます。必要であるならば、困難であっても、やるべきです。いや、困難だから
こそ、どうすれば実現可能かを真剣に検討する必要があります。

>要は事実である可能性が高いものだけを書けということね。

　いいえ、何を書いても、厳しく検証されるということです。「事実である可能性が」低い物
を書くのは勝手だけれど、袋叩きにあっても文句は言えません。いい加減なことを書くことが
許されるなら、それに厳しいことを言うことも許されるはずですから。

>判断基準は、論文あるいは公的機関の発表に基づいているかどうかか。

　それは、肯定的判断基準の一つとなるだけです。

>健康食品に否定的な論文の概要もないようだが、

　個別の食品についてなら、肯定的結論の出た物でなければ、否定的な論文がないのは当然で
すし、必要もありません。既出の物については、私が挙げた物は、概要の書かれたページへの
リンクを張ってあるはずなので、それが概要となります。

>まず提案者が検証可能な例を例示してみるればこのスレも建設的になるだろう。

　それをすればベストかも知れませんが、必須条件でもありません。「検証可能な例」しか書
いてはいけないということでもないので。全く検証する余地がない、手がかりが全く示されて
いないといった物は、極めて、胡散臭いというだけです。
791 名前： ryon 投稿日：2003/08/22(金) 00:51: 　相対的に見てどうかは別として、絶対的に見て、ここ一連の私の議論の姿勢には問題ありで
しょう。それは重々承知しています。だから、>>782 >>788には、細かい部分の事実認識がどう
かと疑問に思うところはあれど、基本趣旨には完全に同意しますし、不当な扱いを受けたとも
思いません。>>789の「認識」が、私の勝手な思い過ごしなら、>>789は無かった物と無視して
ください。
792 名前： 半角君 投稿日：2003/08/22(金) 01:38: 狸さんほんとにいい人だ.半角君は褒められることは不慣れだから少し姿くらますよ.
またアレがとんでもないこと言い出したら出てくる.
793 名前：狸投稿日：2003/08/22(金) 09:10: 狸です。
私のこちらでの役割はあくまで訪問者の疑問に専門知識を持って答える、あるいは誤った情報が流布するのを防ぐ事であり、拡大解釈すればやるべき事は多いのですが実際には知識も知れていますのでカキコ内容の問題点をいちいちチェックしたりはできません。またあくまで回答、カキコする方々とは同格の存在ですから皆さんの良識ある行動を期待するのが精一杯です。ですが、いえそのため事情に通じておられる方が傍目には言い合いにしか見えない事をしている状況が残念でなりません。目的を考えればそうはならないんじゃないか、と思うからです。議論と言うのは盛り上がるとつい周囲が見えなくなりがちです。そう言ったときこそ、ここが何のために存在しているかを考える必要があると思います。私とて科学者の端くれですから議論が重要な事は存じております。ですがそれ以上に誰のためにそうすべきなのかは医療関係者としてもっと重要視しています。
794 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/08/22(金) 13:15: >>790
なるほろ、納得。ただ、

>個別の食品についてなら、肯定的結論の出た物でなければ、否定的な論文がないのは当然で
すし、必要もありません。

そんなことはないんじゃない？
超高価で売られている健食に関して、
否定、または否定に近い結論を出すのは、
社会的にも有意義だと思うけど。
795 名前： ryon 投稿日：2003/08/23(土) 16:26: >>793

　狸さんは、純粋に理論的に話し合えばよいのであって、たとえ誹謗中傷されても、自らの襟
を正して、きちんと話をすれば、真実は自ずと明らかになると考えておられるのでしょう。そ
の点では、>>710 >>713 >>718 >>782 >>788の発言も理解できますし、>>792を見ていないなら、
>>793のような発言が出てくることも当然と思います。しかし、>>792を見たのであれば、話は
別です。

　鉄拳制裁は不要だし、自らが神になる資格もないと、極めて、良識的な考えにとらわれすぎ
ているのではないでしょうか。しかし、たとえ、やりたくなくても、自分の資格に疑問があっ
ても、やらなければならないこともあるということもご存じですよね。だからこそ、>>620の
発言があるのではないですか。もちろん、極めて押さえた表現で、必要最小限にとどめておら
れることも理解します。

　今回、「傍目には言い合いにしか見えない事」になっている原因は何でしょうか。「盛り上
が」り熱くなって「つい周囲が見えなくなりがち」になっているからでしょうか。>>792を見
れば、そうではないことが明らかではないでしょうか。私は>>791で自分側の非を認めていま
す。それに対し、彼の方は、>>792で自分は褒められていて相手が咎められていると、自分の
非を全く認め無いどころか、相手を陥れる発言までしています。これを見て、理性的かつ論理
的な仲裁で十分だと思われるでしょうか。それ以上の発言が必要なのだと、感じないでしょう
か。「良識ある行動を期待」しても、そのとおりにできる人ばかりではありません。世の中に
は、良い人もいれば悪い人もいます。やたらと強権発動することは、私も、どうかと思います
が、全くしないことも、どうかと思います。

　「目的」を果たすために何が必要か、今こそ、それを考えるべきではないでしょうか。理想
を掲げるだけで実現方法に踏み込まないなら、ただの絵に描いた餅です。［本来自分が説明す
べきことを、相手に説明させて、その不備を突く］という卑怯な論法に対抗する手段として、
何が必要でしょうか。
796 名前： ryon 投稿日：2003/08/23(土) 16:27: >>794

　>>712で既に決着済みの事項ですが、肯定的根拠がないなら、自動的に否定的結論が導けま
す。肯定的根拠が登場して、初めて否定的な結論が覆るのです。否定的根拠があるなら、それ
に越したことはないという程度であって、探してきてまで無理に示す必要もなければ、肯定的
根拠のない物に否定的研究をする必要もありません。
797 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/08/23(土) 21:46: >>796
>肯定的根拠のない物に否定的研究をする必要もありません。

なんでも反論すればいいというもんではない。
現実問題として、はっきりと効果を否定する研究がない、
あるいは少ない、あるいはあっても広く認知されていないからこそ、
これだけ怪しげな業者が暗躍するのであろうが。
798 名前： ryon 投稿日：2003/08/24(日) 18:02: >>797

　>>712で決着済みのとおり、出発点は否定なのです。肯定的研究結果をもって、その否定を
覆すのです。逆に完全に肯定された物は、否定的研究結果によって、その肯定が覆されます。
ということを前提にすると、否定的研究結果を必要としません。

　また、倫理上の問題、研究費や時間の問題があるから、初めから否定目的の研究などできな
いし、否定的な結果の出た研究が出版バイアスの影響で日の目を見ない傾向にあることから、
否定的な結果を要求することにも無茶があります。

　いずれにしろ、否定的研究結果がないからと言って否定的結論が出せないことにはなりませ
ん。

　過去ログには次のような物がありましたが、療法別の調査ではないようです。

http://www.oncolink.com/resources/article.cfm?c=3&s=8&ss=23&Year=2003&Month=03&id=9480

　以下のように複数の研究をまとめたものもありますが、日本で有名な物は出てきません。

http://metamedica.com/news2003/2003010201.html

　以下についても、日本で有名な物は出てきません。（ゲルソン療法だけ和訳済み。）

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cancer.html
http://khon.tripod.co.jp/yogo/gerson.html
799 名前：狸投稿日：2003/08/24(日) 19:39: 狸です。
＞Ｒｙｏｎさんと半角君さんともに。
相手が言っているから、、、と言った応酬のカキコは当事者以外にはなんの益もありません。正しいも何もありません。話は単純なものです。
＞795
正直申しまして非常に失望しました。
Ｒｙｏｎさんは当時者ですから相手の誹謗をすべきでないのは上に書きましたが、更に私に半角君さんの非をあげつらえと強要するのですか？どうやったらそう言う考えになるのですか？相手の論法が卑怯だと言って頭に血を昇らせてその妥当に血眼になる事自体既に異常事態ですよ。その上自分の意見が正しいと主張するのみならず、仲裁しているものに対し論争相手に鉄拳を下せと言うのですね？またこの論争は相手が納得して折れるまで続けるのですか？そうなったとして何が残るのですか？こうなったカキコをいったい誰がありがたがって読むのでしょうか？敢えて言いますがそう言ったある意味自己満足に近い事を半公共の場所でするのはとても誉められた事ではありません。私はやむを得ず仲裁をしようと試みましたがもうやめます。自分に与えられた職分を果たします。正直言って一切手を引きたいくらいですが、それこそ訪問者の益にならないと信じますのでそちらは続けます。
800 名前：狸投稿日：2003/08/25(月) 10:42: 狸です。
念のために申しておきます。前言撤回になりますがそこはご容赦ください。
＞Ｒｙｏｎさん
自分が謝ったのに相手が謝っていない、と言う論法（＞795）は相手を謝らせる為に自分は（非はないと考えつつも)謝って見せただけ、とも言われる事がありますよ。ですから悪いと思ったら素直に謝る､と言うのが基本です。本当にすまないと思うなら相手に何を求める事があるのでしょうか? そもそもＲｙｏｎさんは自分が正しいとの絶対的な信念があるため反論するヒトのややもすると粗暴な物言いやカキコ内容にそれ以上に強烈な反撃を加えているきらいがあることに気が付いておいでですか？718で自分が討議姿勢に疑問を挟んだ後、ちょっとぎくしゃくはあったものの727くらいからは723くらいから科学的な議論になった点はＲｙｏｎさんの功績と考えましょう。それが事実として以後の半角君さんのカキコはわずかに厳しい記載はあるものの、おおむね討議になっていると思います（正しいかどうかは専門意識がないので判断できかねます）。この流れが変わったのは第三者が読む限り764ですよ。おそらくＲｙｏｎさん的にそれより前の半角君さんのカキコ内容が答えになっていないと思われたのでしょうが、挑発されたと(自分で思い込んでも)としても、最初に発砲したほうが正しいと言い切るには相当無理があります。それが証拠にこの764以後の議論は見るも無残です。それでも自分は悪くないと主張するなら人格を疑います。どう転んでも”Ｒｙｏｎさんも悪い”ですよ。ご自身だけ真っ白とは行きません。789などでやや自分の非を認めてる記載がありますが、あくまで半角君さんの非を問う内容の一環と読めますので、自分の非を全面的に認めた、と言う性格の物ではありませんね、、。
個人攻撃はすべきでないとの考えはありますし、本当にこんなカキコはよくないと思うのですが、こう言った事情なのですから、このスレはもう閉鎖にしませんか？
801 名前： ryon 投稿日：2003/08/25(月) 12:56: 　少し落ち着いてください。他の人にそう言えば喧嘩になるかも知れないけれど、狸さんは違
うと信じます。

　狸さんは、仲裁にあたって、懸念と期待の二つを持っているのではないですか。誤解されて
激怒される危険性を犯すことは回避困難であるけれど、誠意があれば真意は分かってもらえる
はずと期待しているのではないですか。もし、そうではないなら、私が狸さんを買いかぶりす
ぎていたことになります。しかし、もし、そうなら、私もそうだと言っておきます。ギリギリ
の綱渡りを信頼で乗り越えようと思うなら、一度足を踏み外しかけたことで、信頼を失うべき
でしょうか。もし、信頼を回復する意志があるなら、私の話にも耳を傾けてください。

　ハッキリ言って、狸さんはハメられたのです。そのことに気づいているでしょうか。>>788
と>>792を対で見てください。全くの先入観なしに、この二つの投稿だけを見た人が、どう受
け止めるでしょうか。あたかも、>>788が>>792の根拠であるかのように利用されていると思え
ませんか。もし、そのことに気づいているなら、「私は、決して、半角君さんのことを褒めて
いるわけでもなく、ryonさんのことを一方的に責めているわけでもありません。当然、その逆
でもありません。」というような断り書きが>>793の冒頭にあるのではないでしょうか。

　私の>>795の投稿は、>>620の直前のときよりも遙かに酷い行為があるのに、放置されている
ことを指摘するものです。その原因は、次のように様々なことが考えられますが、もし、（３）
であるなら、その旨を伝えようと、>>795を投稿しました。

（１）>>620の投稿内容は失敗だったと思っている。
（２）>>620のときと、考え方ややり方を変えた。
（３）>>792の意味を把握していない。

　>>800については一点だけ気になったので。それ以外の部分については、狸さんの言うこと
は全くの正論ですし、それに異論はないとの意思表明も既にしてあります。ただ、現状が、そ
の正論の成り立つ条件を満たしているかどうかについては、検証の余地があるでしょう。

>この流れが変わったのは第三者が読む限り764ですよ。
>最初に発砲したほうが正しいと言い切るには相当無理があります。

　「どう転んでも」とは、いつもの狸さんらしくない主観的断定ですが、事情から見てやむを
得ないでしょう。しかし、「第三者が読む限り764」と結論を述べる前に、客観的検証が必要
なことは説明するまでもないと思います。個々の発言を「発砲」と見なす条件（明示されてい
るか暗黙の了解かは不問）に照らし合わせて、>>763以前に「発砲」に該当する発言がなかっ
たか、また、>>764に「発砲」に該当する発言があるかどうかを検証しなければ、>>764が「最
初に発砲」だとは言えないはずです。

　さて、では、実際に、そうした検証が行われたのでしょうか。とすると、>>764の「発砲」
に該当する部分は何処でしょうか。その答えによっては、同様の理由で>>763も「発砲」に該
当するのではないでしょうか。そうだとすると「最初に発砲したほう」は私ではないことにな
ります。そして、>>763が「挑発」に過ぎないなら、>>764も「挑発」に過ぎないのではないで
しょうか。もしかすると、本当の「発砲」は>>765ではないのですか。

　>>800が、>>795以降の後付の説明なら、この件について議論する必要はないと思います。し
かし、もし、>>782 >>788 >>793の発言の前の認識を表した物であるならば、話は別です。その
場合は、本件を左右する核心部分がここにあることになります。

>727くらいからは723くらいから科学的な議論になった

　これについての見解を述べるのはやめておきましょう。

>このスレはもう閉鎖にしませんか？

　800以上のレスがあって、有益と思われる情報が皆無であることから見て、正直、リセット
して出直したいという気持ちはあります。しかし、それで良いかどうかは判断しかねます。
802 名前：狸投稿日：2003/08/26(火) 08:02: 狸です。
最後にもう一度だけ申します。
私はＲｙｏｎさんが悪いと言っているのではありません。それは799の冒頭にも書きました通りです。あくまでＲｙｏｎさん”も”悪いといっているのです。確かに半角君さんに対する苦言よりも語調が激しいためアンバランスに見えるかもしれませんが、最低限の仲裁者のスタンスは崩していないつもりです。それともこの”も”すらも受け入れ難いとおっしゃいますか?
私はこれまでに620と788で２度、状況の混乱ぶりを正すために片方に対して警告めいたカキコをしました。これは自分の目的、訪問者の利益を追求するためには必要な事だったと今でも思っています。絶対的に正しいといっているのではありません。私は正しいと思ってやったと言うことです。それが間違いだった、と言う批判も当然ありえますし、自分も絶対的に正しいとは主張しません。
ただしＲｙｏｎさんの態度はやはり疑問を感じずには置けません。801の最後の方で私の764の見解に対するコメントを読んでも、悪いのは自分ではなく、発砲は相手責任である、との考えが読み取れます。少なくとも私はそうは答えません。あくまで訪問者の利益を図ると言うならこう言った部分に引っかかっているのは主題と外れるからです｡このあたり、自分の正しさを強硬に主張するあたり（正しいかどうかは別問題ですが)が私とは目的意識にずれがあると感じさせる部分です。
更にもう一点､私は仲裁をやりたくてやっているのではありません。できればやりたくありません。ここで思いをめぐらせるよりも本業(?)である乳癌の回答に専念したいです。タダでさえ回答作成に時間が掛かっておりますのでこれ以上迷惑を掛けたくありません。ですから仲裁者として自分に過剰に期待されても、また仲裁者たる者はかくあるべし、と言った言い方は甘受できません。また”一度足を踏み外しかけたことで、信頼を失うべき
でしょうか。もし、信頼を回復する意志があるなら、私の話にも耳を傾けてください。”の意味が良くわかりません。私は誰の信頼を必要としているのですか？私は信頼を得るためにこちらでカキコをしているわけではありません。自分が知っていることを聞きたい方にお伝えする、それだけです。
803 名前： ryon 投稿日：2003/08/26(火) 19:55: >もし、信頼を回復する意志があるなら、私の話にも耳を傾けてください。”の意味が良くわかりません。

　これは行間の話です。掲示板のシステム上の限界もあるし、仲裁の立場上、真意であっても
書けないこともあるはずです。そうしたことが原因で誤解を招くことは、狸さんならご存じで
しょう。そして、その障壁を乗り越えるうえで、行間に隠された誠意をくみ取ることと、相手
もそうしてくれるという信頼が必要なことも知っていますよね。

>更にもう一点､私は仲裁をやりたくてやっているのではありません。

　それは分かります。

>また仲裁者たる者はかくあるべし、と言った言い方は甘受できません。

　それは、私の主張ではありません。「仲裁者たる者はかくあるべし」については、狸さんが
全面的に正しいと支持しているのですから。私は、>>801の（１）や（２）がけしからんとは
一言も言ってませんよね。（１）でも（２）でもないなら、（３）だと推測できるという話で
す。>>795についても、［狸さんの中にきちんと体系的に整理された原則論があり、それが、
>>620のときと変わっていないのであれば、狸さんの原則論はこうではないか。］という推測
を前提として［狸さん自身が自らの原則論に従うつもりがあるとするならば、>>793は矛盾し
ている。］と踏み込んだ話をしているに過ぎません。その矛盾の原因を、［狸さん自身が原則
論を整理し切れていないからではないか］という所に求めた>>795は短絡的であり失礼であっ
たと思います。>>801で挙げた前提事項の間違い（１）～（３）に読み替えてください。いず
れにせよ、どうあるべきか（理想論）ではなく、どうあるか（現状認識）、の話です。

>私はＲｙｏｎさんが悪いと言っているのではありません。
>　～（中略）～
>それが間違いだった、と言う批判も当然ありえますし、自分も絶対的に正しいとは主張しません。

　［それは理解しているし、全く正しいし、異論はない］と何度も説明させてもらっています。
現状がそれを適用できる状況かどうかは別として。同様の言い方をすると、私は、［狸さんが、
正義の私に味方せず、悪の半角君に荷担するのはけしからん］と言っているのではありません。

>自分の正しさを強硬に主張するあたり

　それは、違います。［間違った前提事項を元に結論を導いていないか、客観的検証をしてく
ださい］です。「最初に発砲」に関しては、誰が正しいかではなく、その事実認識が正しいか
どうかについての話です。喩えて言うなら、［万引犯に殺人罪を言い渡すような冤罪］に関す
る話で、［万引はしたけれど人は殺していない。］という弁明に［万引だろうが殺人だろうが
罪は罪。罪を犯したと思うなら素直に認めろ。盗人猛々しい。］と言うのはおかしいというこ
とです。弁明内容は、［万引もしていない］でも［万引は罪でない］でもないのです。もっと
も、其処まで極端な話ではないですが。

>801の最後の方で私の764の見解に対するコメントを読んでも、
>悪いのは自分ではなく、発砲は相手責任である、との考えが読み取れます。

　それは、違います。［客観的検証をして判断してください］です。「最初に発砲」に言及し
たのは私ではなく狸さんなのです。［ＡＨＣＣは癌に効く］と言い張る人が証明すべきである
ように、「最初に発砲」についても狸さんが証明すべきだとは思いませんか。［ＡＨＣＣは癌
に効く］だけの説明では、受け入れられないのと同じです。何故、そう考えるのか、その説明
が妥当なら、受け入れられるのです。しかし、今回の狸さんの説明には、「最初に発砲」の判
断の客観的説明がありません。

　前提が覆れば結論も成り立たないはずです。その事実関係を>>782 >>788 >>793の前提事項と
しているなら、事実関係を検証し直す余地があるということは、結論も見直す余地があるとい
うことです。

　この点を見れば、狸さんが冷静さを失っているとしか思えません。結論に縛られて、その結
論を覆すことを頑なに拒否し、その結論を導いた前提事項を見直そうとしていないのですから。
結論を一度白紙に戻し、先入観なしに事実関係を一から検証することができない人ではないは
ずです。誤認した事実関係を前提にした話であるならば、その話全体を見直す必要があります。
「少なくとも私はそうは答えません。」と主観的判断を押しつけるのでは、いつもの狸さんら
しくありません。

　もちろん、>>800が>>782 >>788 >>793の前提事項ではないなら、以上の話は全くの見当違いで
す。それは、「>>800が、>>795以降の後付の説明なら、この件について議論する必要はないと
思います。」と言ったとおりです。
804 名前：狸投稿日：2003/08/27(水) 12:00: 狸です。
自分が言った訪問者の利益にならない事になってしまい、申し訳ありません。
764、765の応酬についての見解に大きな違いがあると思います。また私のこの議論は科学的な裏付けが必要な議論ではない感情の部分が大きいので”検証”の必要性は感じません。
ここは是非もう一方の当事者である半角君さんや更に第三者である方々の見解を聞きたいと思います。”764と765を読んで率直にどう思うか？”
805 名前： くろにゃん 投稿日：2003/08/27(水) 20:00: 　健康食品のとこですよね。ここ。
なんか変な事になってるな～。癌についての健康食品の話が見れると思い
つつ、８００もあるからつい全部読んでしまいました。
難解な文法の勉強しているみたいです。
　言った言わないとかもういいじゃないですか。
あきれてしまっている人もいると思います。
もうやめにしませんか・・？
806 名前： ryon 投稿日：2003/08/28(木) 21:15: >>805

　中途半端に終わらせることの弊害を考えれば、やめにするべきだとは思いません。場所を変
えろと言うことなら、異論はありませんが。

>>804

　もう一度だけ言います。狸さん、落ち着いてください。

>私のこの議論は科学的な裏付けが必要な議論ではない感情の部分が大きいので”検証”の必要性は感じません。

　ということは、>>800の「最初に発砲」「どう転んでも」との私への非難は、全て「感情」
論だったのですか。［他人を非難する以上、事実関係を具体的に指摘し、理由をきちんと説明
すべきである］ことは、狸さんには、釈迦に説法だと思うのですが、違うでしょうか。狸さん
の発言は、どうだったでしょうか。言い訳に言い訳を重ねた結果、主張に無理が生じていると
思いませんか。非難することに「”検証”の必要性は感じません。」と言うならば、詭弁その
ものではないですか。

　この一文だけを見ても、狸さんが冷静さを欠いていることが分かります。何しろ、「感情の
部分」で書かれていると自ら認めておられるのですから。

>ここは是非もう一方の当事者である半角君さんや更に第三者である方々の見解を聞きたいと思います。”764と765を読んで率直にどう思うか？”

　私には、判断に迷ったから第三者に意見を求めているようには見えません。また、掲示板で
の［多数意見］がどういう物か、今更、狸さんには言うまでないことだと思います。

　私は事実関係や理由について詳細に説明しましたが、狸さんはそれに対する見解を一切明確
にしていません。これでは、判断に迷ったのではなく、判断そのものを避けているだけです。
考えたくないことから逃げるために思考を放棄したようにしか見えません。そもそも、ご自分
の主張に自信がなくなったのなら、結果的に正しいかどうかは別として、自信のないことで
>>800のような非難をしたことに問題があるとは思いませんか。もし、ご自身が正しいと思っ
ているのに、その説明を避け、同意する意見を根拠とするために、そのような発言をしている
のなら、それはいつもの狸さんの発言とは、雲泥の差です。私は、「失望」という言葉を使い
たくありません。

　私が、>>782の狸さん仲裁を受け入れ、彼の>>781のような悪態に文句も言わず、>>783のよ
うに「了解しました」と一時は身を引いたことをお忘れでしょうか。狸さんの配慮を台無しに
しないよう、>>789 >>791では言いたいこと抑えて一線を踏み越えないギリギリの主張をしてい
ることが分かりますか。

　一方で、狸さんは、>>786のような具体性に欠ける誹謗中傷（しかも、「アレ」扱い）に対
しては、>>795のように「泥試合になるのが嫌なので黙って」いたことまで挙げて丁寧に説明
されているのに、>>789のような、結果的に見れば相手への非難の意味も含まれているかも知
れないが、説明を尽くした異議申し立てには、>>799のようなレスを返していますよね。これ
でも、中立と言えるでしょうか。相手が自らの非を認めて引き下がった後なら、そうした対応
も中立と言えるでしょう。しかし、>>792を見れば、そうではないことは明らかなはずです。
私は、狸さんのその対応を非難するつもりもないし、以前に説明された理由によるものである
なら、むしろ、光栄とさえ思います。しかし、たとえ、どのような種類の感情であろうとも、
それに流されるのは、いかがな物でしょうか。「ある意味自己満足に近い事を半公共の場所で
するのはとても誉められた事ではありません。」とは、>>799での狸さん自身の言葉です。

　本件について全く聞く耳を持たれないなら、せめて、何度も尋ねた［>>800が>>782 >>788
>>793の前提事項なのか、それとも、説明するために用意した後付けの理屈なのか］について
は、立場をハッキリしていただくようお願いします。
807 名前：狸投稿日：2003/08/28(木) 22:43: 狸です。
やれやれ、、、、
言い争いをしている二人が居てお節介なやつが仲裁をしています。言い合いをしている原因は相手が誠意がないとかああ行ったとかこう言ったとかであり､科学的な議論ではありません。議論の内容が正しいとかそう言った事ではなく、片方が”～反論に詰まったものとみなします。皮肉の一つでも言っておきましょう～”と言い､相手はその一言で大変怒りました。その後議論があらぬ方向へ行き、仲裁をした人間が居て、感情論で言い合いをしている本人が”他人を非難する以上、事実関係を具体的に指摘し、理由をきちんと説明すべきである”と言って仲裁者を冷静でない状態だと非難しています、、、､。
　では私が冷静でなければＲｙｏｎさんのやっている事が正しくなるのでしょうか？私が感情論で突っ走っていると言うならどうやったらこの不毛な議論が終わるのでしょうか？私はわずかなのぞみをＲｙｏｎさんが自身の非も認める事に掛けましたが、ダメだったようですね。全面的に謝れなどと言っていません。自分にも非があると認めてほしかっただけです。非常に残念です。
　又自己満足云々についても本当に残念でなりません。本来の目的をお忘れですか？誰のための掲示板ですか？訪問者が情報を得られないカキコはなんの意味もないんですよ、もちろん僕のこのカキコのなんの意味もありません。こういう羅列をやめて正常に戻す努力のどこが自己満足なんでしょうか、、、､。
　それと804で第三者に判断を求めた様になっているのはもう一度Ｒｙｏｎさんに冷静に過去を振り返って欲しかったからです。良い悪いは別としてどこがターニングポイントだったか、その時自分はなんと言ったか、その後どうなったか、、、。ちゃんと書かなかった私にも責任はありますが、それを冷静な判断ができなくなった、とか判断を避けている、とか思考を放棄したとかもうこっぴどいものですね。本当に残念ですよ。
　最後に、私は情報を求めていらっしゃる訪問者の方への情報提供は責務と思い真摯に実行しますが、
”本件について全く聞く耳を持たれないなら、せめて、何度も尋ねた［>>800が>>782 >>788
>>793の前提事項なのか、それとも、説明するために用意した後付けの理屈なのか］について
は、立場をハッキリしていただくようお願いします。”
に回答する必要性を感じません。ですが言い合いをしている以上どちらにも責任の一端がある、と申しておきます。何度もこう申しましたのに分かってもらえないんですね。
なんか疲れちゃいましたのでもう止めます。皆さんのご健康を祈っております。以後も自分への質問はなるべく答える様にはします、、、。
808 名前：とし投稿日：2003/08/29(金) 09:17: 狸さん、ｒｙｏｎ氏は相手にしないほうがいいですよ。ｒｙｏｎ氏は、このサイトにおいて、荒らし以外何者でもありません。癌患者、その家族の感情を逆撫で、絶望させる事が生き甲斐になっています。みなさん、もう彼を相手するのはやめましょう。調子に乗ります。以後、放置ということで。
809 名前： w 投稿日：2003/08/29(金) 16:46: としさん、Ryonさんはこのサイトにおいて、荒らしではありません。
また、癌患者、その家族の感情を逆撫で、絶望させる事が生き甲斐になっているということも、あなたの間違いです。
あなたの書き込みの内容は、Ryonさんに対して、またここの掲示板を利用させて頂いている方々に対しても失礼だと思います。
810 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/29(金) 19:28: ｗ＝Ｒｙｏｎ
811 名前： ryon 投稿日：2003/08/29(金) 20:13: >言い合いをしている原因は相手が誠意がないとかああ行ったとかこう言ったとかであり､
>科学的な議論ではありません。議論の内容が正しいとかそう言った事ではなく、

>ですが言い合いをしている以上どちらにも責任の一端がある、と申しておきます。

　何度も言いますが、その点には全く反論をしていません。［全く狸さんの言うとおり］と
言っているとおりです。このレスを見ても、狸さんが、何を論点としているのかにさえ、耳
を傾けていないことが分かります。

>では私が冷静でなければＲｙｏｎさんのやっている事が正しくなるのでしょうか？

　そのような二局論も狸さんらしくありません。私の行為の是非と、狸さんの行為の是非は、
全く別です。仲裁者が、自ら襟を正さずして、一体、何を解決するつもりなのでしょう。

　私は、>>710-718の狸さんの投稿から、［相手がどんな卑怯な姿勢であろうとも、その卑怯
さにつきあうことはない。まずは、自らの襟を正すことである。］というメッセージを受け取っ
たと思っています。もし、そのメッセージを発したつもりがあるのなら、今の狸さんは、ご自
分の発言に照らし合わせてどうですか。

　そして、その狸さんの言いつけを守り、私が、相手の卑怯な論法にずっと堪え忍んできたこ
とも、狸さんは全く見ていないかったのですね。だとしたら、>>800のような「最初に発砲」
と言われるのも当然でしょうね。真の「最初に発砲」を見ていないのですから。撃たれても血
まみれで踏ん張ってる姿を見ていないのですから。言われたとおりにしたことに対して、全く
何の評価もされないばかりか、かえって、非難されるなら、今後、狸さんの忠告は一切聞けな
くなります。

>感情論で言い合いをしている本人が

　一体、誰が「感情論で言い合い」をしているのでしょうか。そう判断したのは何故ですか。
そもそも、その認識こそが、根本的な間違いだと思ったことはないですか。［殴り合いをして
いるから頭に血がのぼっている］と短絡的に考えたなら、それは、極めて、エビデンスレベル
が低いと言えます。［極めて冷静に殴り合いをする人間がいない］ことを証明する必要がある
と思いませんか。これは皮肉で言っているわけではありません。私は、冷静に殴り合いをする
人間が、少なくとも、二人はいることを知っています。だから、殴り合いが、感情むき出しの
根拠にならないと言えるのです。

>私が感情論で突っ走っていると言うならどうやったらこの不毛な議論が終わるのでしょうか？

　まずは、狸さんの考える終わらせ方に固執するのを止めてみませんか。「半公共の場所」な
のだから。

>私はわずかなのぞみをＲｙｏｎさんが自身の非も認める事に掛けましたが、ダメだったようですね。

　このような、狸さんの考える終わらせ方に固執するなら、それなりの下準備が必要だったの
ではないですか。

>全面的に謝れなどと言っていません。自分にも非があると認めてほしかっただけです。非常に残念です。

　私は「自分にも非がある」と何度も認めています。それに対するレスとして、>>802では、
「全面的に謝れ」と言っているようにしか聞こえないのですが。それから、>>800では、「本
当にすまないと思うなら相手に何を求める事があるのでしょうか? 」との記述から、誤解され
ていることが伺えますが、私は、自分にも非があることは認めますが、「相手」に対して「す
まないと思う」ことは何もありません。他の参加者に対しては、「すまない」と思っても。
（その理由は、私が「相手」をどのように認識しているかにあり、おそらく、狸さんの認識と
は全く違うでしょう。）
812 名前： ryon 投稿日：2003/08/29(金) 20:14: >こういう羅列をやめて正常に戻す努力のどこが自己満足なんでしょうか、、、､。

　それでは、正常に戻せないと指摘しているのです。喧嘩がないという平和さを求めるなら、
狸さんのやり方で十分です。しかし、私は、それだけでは「正常」だとは思いません。この掲
示板には、喧嘩になるか平和的に話し合うかより、もっと大事なことがあるはずです。理想順
に並べるなら、次の通りだと思います。理想は（１）だけれど、（３）になるくらいなら、
悪くても（２）を目指すだけです。

（１）喧嘩もないし、似非療法家の思い通りにならない。
（２）しょっちゅう喧嘩はあるが、似非療法家の思い通りにならない。
（３）喧嘩はないが、似非療法家にとっての天下。
（４）しょっちゅう喧嘩だらけで、似非療法家にとっての天下。

>に回答する必要性を感じません。

　その回答によって、議論の方向性がまるっきり変わってくる、というより、論点が完全に消
滅することなのに、どうして、必要性がないのでしょうか。これまで、狸さんが何度も反論し
てきたことは、私が「>>800が>>782 >>788 >>793の前提事項ではないなら、以上の話は全くの見
当違いです。」と何度も言っていることです。つまり、その答えによっては、論点でさえなく
なるのです。

　回答していただけないなら、推測で答えます。狸さんは、何度も異論を唱えていることから、
前提事項であるとお考えなのでしょう。とすると、その前提事項は結論を大きな左右するはず
です。その前提事項が揺らぐのであれば、結論も再検討する必要があるのはないのですか。勘
違いして欲しくはないですが、結論を変えさせるために、前提事項を見直せといっているので
はないのです。たとえ、同じ結論に至ろうとも、前提事項が揺らぐなら、再度、検討すべきだ
と言っているのです。

>それと804で第三者に判断を求めた様になっているのはもう一度Ｒｙｏｎさんに冷静に過去を振り返って欲しかったからです。

　ひとつお聞きします。狸さんは、ご自分の考えを押しつけようとはしていませんか。>>804
が、本気で「第三者に判断を求めた」ものではないことは、私にも分かります。しかし、だと
すると、>>804を下品な言葉に翻訳すると、［そんなに言うなら、みんなに聞いてみろ。全員、
おまえが間違ってると言うぞ。］となるのではないですか。これがゴリ押しでなくてなんです
か。私は、もう一度狸さんに冷静に過去を振り返って欲しいと思います。

>それを冷静な判断ができなくなった、とか判断を避けている、とか思考を放棄したとか
>もうこっぴどいものですね。本当に残念ですよ。

　十分に説明もせずに非難することは、「こっぴど」くないのでしょうか。説明を求められて
も、説明を拒否し、主張をごり押しをすることは、「こっぴど」くないのでしょうか。
813 名前： ryon 投稿日：2003/08/29(金) 20:14: >片方が”～反論に詰まったものとみなします。皮肉の一つでも言っておきましょう～”と言い､

　なるほど。それが、「最初に発砲」の根拠だったのですね。どうして、早く、それを言って
くれないのですか。それを言ってくれれば、すぐに話が付いた物を。やはり、具体性のない非
論理的なイメージ戦術に、まんまと、のせられていたのですね。そのような人もいるだろうと
は予測していましたが、まさか、狸さんが引っかかるとは予想外です。

　では、お伺いしましょう。それが、「最初に発砲」であるというなら、「反論に詰まったも
のとみなします」や「皮肉の一つでも言っておきましょう」の前に、それに相当する発言等が
なかったと言いたいのですね。それは、本当ですか。［自らの発言>>510の根拠を求められて、
自らが説明すべき事を放棄し、他人に説明の手間をかけさせておいて、そのくせ、揚げ足を取
る行為］は、「反論に詰まったものとみなします」との発言より誠実ですか。その「皮肉」の
対象となる元の発言は、「皮肉の一つでも言っておきましょう」との発言より誠実ですか。そ
れらが私の発言より誠実だと判断するから、「最初に発砲」と言っているはずです。

　「皮肉」という言葉の表面的イメージに捕らわれて、論理的判断を損ねていないですか。そ
れでは、サッカーのオフサイドルールの説明に［待ち伏せは卑怯］と言うような物です。確か
に、［待ち伏せ］との言葉には、闇討ちや不意打ちなどの卑怯なイメージがあります。しかし、
サッカーに当てはめてみると、守りが手薄になることや、隠れる場所がないことを考えれば、
そのイメージは見当違いであり、全く、卑怯でも何でもありません。

　それと同じ事です。彼の主張がダブルスタンダードであることを、彼自身の言葉をもじって
「皮肉」として返したのであり、彼の攻撃を反射したに過ぎない行為が、その当人の行為より
不誠実だと思いますか。具体性のない非論理的なイメージ戦術に乗せられていて、仲裁がつと
まると思いますか。つとまると言われるなら、私も、今後、具体的な指摘も、理詰めの説明も、
全て、止めて、相手を陥れるための卑怯なイメージ戦術に徹します。それで、宜しいのでしょ
うか。勝つためだけの議論をしても良いですか。そうした方が、狸さんには、誠実に見えるの
でしょうから。

>相手はその一言で大変怒りました。

　本気で怒っているのか、それとも、怒ったふりをしているだけか、きちんと検証したでしょ
うか。私の見る限り、自分の発した言葉を形を変えて返されただけなのだから、本気で怒る場
面とは思えません。もし、本気で怒っているとしたら、そのような返し技を受ける稚拙な論法
を使った不甲斐ない自分に対してではないでしょうか。
814 名前： ryon 投稿日：2003/08/29(金) 20:25: >>809

　擁護していただくことは大変有り難いと思います。しかし、そのために、誰かを非難すれば、
貴方も争いに巻き込まれまてしまいます。それは、私の本意ではありません。憎まれるのは私
だけで十分です。純粋に擁護したい人へも正直な気持ちだけで十分と思います。
815 名前： ryon@まとめ 投稿日：2003/08/29(金) 20:32: 　一言で言うなら、私が>>800に対して称えた異論は、［前提を見直して欲しい］であって
［結論を見直して欲しい］ではないのです。［前提を見直したが、その結果、何ら結論は変わ
らない］という回答であってもよいのです。でなければ、「>>800が>>782 >>788 >>793の前提事
項ではないなら、以上の話は全くの見当違いです。」と何度も言ったりはしません。問題とし
ているのは、結果ではなく前提なのですから。

　そして、さらに言えば、それは横槍であって、本題ではないのです。
816 名前： ryon@まとめ 投稿日：2003/08/29(金) 20:40: 　本題は>>801でも述べたようにコレです。

　先入観なしに>>788と>>792を対で見て、この二つの投稿だけを見た人が、あたかも、>>788
が>>792の根拠であるかのように見えませんか。さあ、ご覧ください。

>>788-792

　さて、どうでしたか。見えますか？それとも、見えませんか？
817 名前：金魚投稿日：2003/08/29(金) 21:28: 狸さま。もう聞く耳を持たない相手には何を言っても無駄だと思います。
私もこの論戦には当初からうんざりしています。この不毛な議論が終わって何か有益な情報でも入ってないかと期待してロムしてますが、その
気配はないし。
私はこの１ヶ月くらいは、ryonさんと半角君のコメントにはほとんど目を通してません。
何の益もないですから。
狸さまをはじめとして、この掲示板には専門知識を有する良識ある方も多いですしこれからも
ロムしていくつもりです。そのためにも自分にとって無益な発言は無視していくつもりです。
でないと、狸さまが危惧するように訪問意欲が低下してしまいますから。
818 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/29(金) 21:51: >>814　Ｒｙｏｎ＝ｗは誰が見ても明らかやろ。Ｄー１２のスレを見てもわかる。見苦しいから自作自演はやめた方がいいで！言い訳しても、誰も君を擁護してくれる人はいないから。悲しいねえ。ｗという名前で次に投稿してもバレバレやから、もうやめや～！このサイトの管理人さん、Ｒｙｏｎを何とかして下さい。ほんとに、みんな腹立たってます。これだけ、みんなを怒らしてるのに、野放しにしとくんですか？
819 名前： w 投稿日：2003/08/29(金) 22:21: >>818さん、私はRyonさんではありません。
何を根拠におっしゃっているのですか？勝手な憶測で掲示板を荒らすことはやめてください。
あなたのように、揶揄する人間こそ、ここに不必要なのではありませんか？
820 名前： w 投稿日：2003/08/29(金) 22:24: 私は、他人を「アレ」扱いしたり「ヤツ」扱いしたり、またコバカにするような人間は信頼できないと思っています。
ここは、匿名性の高い掲示板ですが、匿名だからと言って、他人に失礼な事を言ってよいということではないでしょう？
そのような方は、人間性に問題があると思います。
821 名前： w 投稿日：2003/08/29(金) 22:30: Ryonさん、半角君さん

今ここのトピは訪問者にとって何の益も無い状態になっているという狸さんや他の方の考えには同意します。
一度、仕切りなおししてくださった方がよいのではないのでしょうか？
また、出来ましたら訪問者にもわかりやすく内容を書いていただけるとありがたいのですが。
822 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/29(金) 22:41: >>820 もう自作自演はいいって。人をコバカにするのが嫌いやって？それは君自身が人をコバカにする事をやめてから、他人に言って下さい。賢いＲｙｏｎさん。健康食品に関しては、あなたは日本で一番知識を持ってますよ。あなたは誰よりも詳しいです。あなたはこのサイトでみんなに信頼されてます。満足したら消えて下さい。
823 名前： w 投稿日：2003/08/29(金) 22:43: >>814の書き込みを今見つけました。
擁護という気持ちは全くないのです。ただ、あんまり口汚い人を見ると黙っていられなかったおせっかい者です。
でも、私が書き込むことにより余計な荒らしを呼び込んでしまうと思いますので、発言を控える事にします。
824 名前： 狸(代理) 投稿日：2003/08/30(土) 08:11: 狸の代理のものです。
多くは申しませんが、狸はもう結構だ､と言ってまして放置するとの事です。以後のカキコも一切したくないような事は言っていますが、そちらに付いてはなんとか再会させますのでしばらくお待ちください。
825 名前： 狸(代理) 投稿日：2003/08/30(土) 08:12: すいません、誤字がありました。再開でございます。失礼いたしました。
またご迷惑をお掛けしまして申し訳ございません。
826 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 08:18: 「ｗ＝Ｒｙｏｎ」とか
ｒｙｏｎ氏を荒らし呼ばわりしている奴こそ
半角君の別ハンじゃないのかな？

ここもID、もしくはIP表示にした方がいいかもね。
827 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 13:48: 826＝Ryon もうミエミエやから、やめろや。味方は一人もいないって。
828 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 14:24: >>827
おたくの味方も一人もいないと思うけど。
829 名前： 半角君 投稿日：2003/08/30(土) 14:24: あ･･｡狸さん,今回のことではお手数おかけした上に迷惑まで及ぼしてしまいすみません.
ネットでは色々なことがおきますけど,あなたのような人がいなくなるのは大きな損失です.
また少し休まれたら他のスレにはもどってきてください.

もはや読まれてないかもしれませんが,最後に.>804のご質問に対しては,狸さんが十二分に僕の意を汲み取って頂けていると思います.では失礼します.
830 名前： 826 投稿日：2003/08/30(土) 14:40: >>827 >>828の是非には触れないが
>>818 >>822 >>826みたいなカキコが
徒に敵を増やしているのは確かだ。

これにどういうレスが付くかも予想できるな。
831 名前： ryon 投稿日：2003/08/30(土) 17:28: 　最後に、狸さんに対して謝罪の言葉を述べて、この一件に関するレスは終わらせていただき
ます。その前に・・・。

>>817

>私はこの１ヶ月くらいは、ryonさんと半角君のコメントにはほとんど目を通してません。
>何の益もないですから。

　それについては、謝罪させていただきます。［800以上のレスが付いてほとんど有意義な投
稿がない］という結果から見て私の失態は明らかであり、それについて否定するつもりはあり
ません。しかし、有意義な情報交換の場を守るという目的に従ったのであり、原因が、状況と
対応の判断ミスである点はご理解ください。もちろん、ミスが何ら正当化できるわけではあり
ません。
832 名前： ryon 投稿日：2003/08/30(土) 17:58: 　狸さんには大変失礼なことを言ってしまいました。もし、謝罪の言葉が、ご本人に直接届か
ないのであれば、代理の方を通じて、伝えていただければ、大変、有り難いと思います。

　狸さんは、立派な信念に基づいて行動されていることも分かりますし、その主張の基本も全
く非の打ち所のないくらい正しいことも確かです。そして、全くの善意で、基本的に正しい主
張をされている方に、私は、酷いことを言ったと思います。実は、本館の方の狸さんのレスが
滞りがちであることには気が付いていました。もしかして、という懸念はありましたが、議論
は継続させていただきました。しかし、私には、狸さんを傷つけるつもりは、全くありません。

　それと、狸さんの文章の中で、明記されてはいないが行間から読みとれる配慮について、何
度も指摘させていただいたように、狸さんのそうした配慮に理解を示したうえで発言している
こともご理解ください。一つだけ誤解のないようにしていただきたいのですが、私は、狸さん
の基本的考えについては、全て完全に同意しますし、その意志も示したつもりです。私は、狸
さんの基本的考えには、何ら異論を唱える意志はありません。異論は全く別の論点についてで
あり、［何を争点としてるかについての誤認］があることだけはご理解ください。

　最後に、狸さんに対して失礼な発言を多数行ったことについて、重ね重ね、お詫び申し上げ
ます、それは、議論上の論法として用いた物であって、決して、他意があったわけではありま
せん。
833 名前： ryon 投稿日：2003/08/30(土) 18:20: >>830

　レス番の一部間違いは置いておいて・・・。

　建前上は、［まあまあ、抑えて抑えて。貴方の指摘したレスは、具体性も根拠もない誹謗中
傷だと皆さん分かっていますから。いちいち、ムキになってレスをつける必要はありません。］
と言うべき所なんでしょうが、実際、そうは簡単にいかないところが難しいですね。

　論理的説明よりイメージ戦術が功を奏する限りは、実際問題として、>>830のような投稿の
必要性が無くならないということが、最大の問題なのでしょう。本来なら、全く、不要なレス
なのですが。まじめな話、私にはどうすべきなのか、全く、見当も付きません。
834 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 20:41: >>833　あなたにできる事は、このサイトから出ていく事です。そしたら、誰も不快な思いをせずに、このサイトを有効に利用する事ができます。あなたは狸さんに謝っていますが、あれだけの事を言っておいて、気分を害されているのに簡単に許せるでしょうか？狸さんは私達に、医療の事など様々な情報を的確に、そして親身に教えてくれます。それによって、数多くの人が助けられている事は紛れもない事実です。その狸さんが、あなたのせいで、このサイトから出ていってしまったら、あなたはどう責任をとるつもりですか？実際、狸さんは代理の方をたてられ、もうこのサイト、そしてあなたにはうんざりしているご様子です。あなたは、その事に対して、どうケジメを取るつもりですか？はっきり言って、そうなった場合私は、あなたを許す事はできません。おそらく数多くの人が同じ意見でしょう。あなたにはもう、みんなうんざりしてます。最後に言わしてもらいます。もうこのサイトを荒らさないで下さい。今、あなたにできる事はそれだけです。
835 名前： 半角君 投稿日：2003/08/30(土) 21:23: アレが掲示板にとって有害無益な存在だという点は同じ見解ですが.
そう狸さんを引き合いに出さないほうがいいと思う.プレッシャーかかるしね.
836 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 21:26: >>834　狸さんは、怒ってこのサイトから出て行ってしまってるで！本館の乳癌のスレを見てみ！Ryon（荒らし）を追い出すんやったら、おれも協力するわ！ほんまに、普通に許せんやろ？みんな考えてみいや！たいして、癌患者の役に立つ事を言うわけでもなく、人を非難する事だけで、挙げ句の果てには、このサイトにおいて、みんなにアドバイスをしてくれる、本当の意味で大切な人を、怒らし、そしてサイトから出て行ってしまう状況までに追い込むとか、普通に許せんやろ。とりあえず管理人さん、この文章見てたら、何とかして下さい。834さん、この事に対して、おれが新スレでも立てましょうか？
837 名前： 半角君 投稿日：2003/08/30(土) 22:28: やるなら新スレやね.会議室1かな.繰り返しになるけど,狸氏の名を出すのは控えめにしたほうがいい.それこそ本人帰ってこれなくなるから.
838 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/30(土) 23:09: >>834
>>836
今ここで狸氏を引き合いに出すのはよくないと思います。
これ以上引き合いに出したら、本人が一番つらいはずです。

けれど、あなたたちの投稿を読んで不快になった人もいる、ということをお忘れなく。
まあ、これはryon氏にも言えることだと思うけどねｗ
839 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/31(日) 00:00: >>1 健康食品の効果等の臨床試験データなどを発表しましょう
という主旨のスレでしたよね。初心に帰れませんでしょうか。

健康食品の販売業者の方で、ここを見ていらっしゃる方がいらしたら、ぜひ明確な実験データを披露してください。
あっても箸にも棒にもかからないような効果でなく、かなり高い効果があるのなら、その根拠となるデータを教えてください。
840 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/08/31(日) 00:03: ああ、何か法律が出来たらしいですね。今日のニュースで見ましたが、健康食品などで誇大広告をしたりしているところに刑事罰も科せるようになったんですね。
結局はイタチゴッコになるかもしれませんが、ないよりはマシでしょうね。
841 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/08/31(日) 02:56: 仕方が無い、いろいろな人がいるから。
なんとか建設的な方向に持って行こうとしたんだが、
1にその気はないようだ。

>>840
お、なかなかいい情報だ。詐欺罪とかバンバンでれば、
効果あると思うけどね。でも、実証が難しいだろうな。
842 名前： これ？ 投稿日：2003/08/31(日) 07:54: >>840
食品の虚偽・誇大広告、本も広告とみなし規制　厚労省案

科学的根拠に乏しいのに「医者に行かずともガンが治る！」などと特定の食品の購入意欲を誘う本や雑誌なども場合によっては違反広告とみなす――。
８月末に施行される食品に関連した虚偽、誇大広告を禁止する改正健康増進法で、厚生労働省は４日までに、書籍も規制対象になりうるとの監視指導の指針案をまとめた。
同省は「言論の自由に最大限配慮し、限定的に運用する」としているが、広告の在り方をめぐり論議を呼びそうだ。
健康増進法は旧栄養改善法を引き継ぎ５月に施行された。改正法は昨年の中国製「やせ薬」問題などを受け５月に成立。食品関連の「広告その他の表示」について「健康の保持増進の効果」を「著しく事実に相違」「著しく人を誤認させる」表示を禁止し、改善を求める行政指導、勧告に従わない場合は厚労相が措置命令を出す。それに応じなければ６カ月以下の懲役か１００万円以下の罰金になる。
指針案は「広告ではない」との規制逃れを想定し、（１）顧客を誘引する意図が明確にある（２）特定食品の商品名等が明らかにされている（３）一般の人が商品名や効果などを認識できる状――と広告の条件を定めた。本や雑誌も（１）～（３）に該当し、販売業者の連絡先を記載するなど、内容により規制対象になる、としている。
同省は、食品広告の違反例として、治療を受けなくても治癒可能との誤解を与える▽ダイエット食品体験談で運動もしていたのに不都合な部分を掲載しない▽類似食品の学会発表と混同させ「効果が学会で発表」とする▽テレビ司会者の誇大なコメントを引用する、などを示している。
医薬品のような形態をとり、効能、効果をうたう場合は薬事法、明らかな虚偽広告は景品表示法の処罰対象になり、いずれも悪質な場合は刑事罰がある
843 名前：狸投稿日：2003/08/31(日) 19:18: 狸＠本人です
自分の未熟さからずいぶんとご迷惑をお掛けいたしまして申し訳ございません。疲れた、と言うのは偽らざる気持ちではありましたが、過ぎた事ですし、私の個人的な感情で皆様にご迷惑をお掛けするわけには行きません。またＲｙｏｎさんも丁寧に謝罪してくださいましたし、過去の事は３歩歩くと忘れる性格ですので、訪問者の皆様の助けになるような情報を皆で研究したいと思います。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。また特定個人を排除するようなことは決して好ましくはありませんので、こちらの掲示板の最低限のルールを遵守し、かつ情報源としての有用性を堅持する事でよろしいかと思います。
844 名前： 少し、ほっ・・・（＾＾） 投稿日：2003/08/31(日) 22:36: 狸様もＲｙｏｎ様も、この掲示板にはなくてはならない存在です。
どうなることかと、心配していました。
お二方とも、今後ともここを訪れる訪問者の為に貴重なお時間を分けてくださいね。
845 名前： ryon 投稿日：2003/08/31(日) 22:50: 　狸さん、ご迷惑をおかけしたことを、改めて、お詫び申し上げます。そして、戻ってきてい
ただいてありがとうございます。

　さて、>>831で「この一件に関するレスは終わらせていただきます。」と言った手前、以後、
この意見に関するレスはしません。さりとて、本件の根底にある問題は、最悪の状態で、未解
決のまま残ってしまいました。そこで、切り口を変えて、純粋にその問題だけを取り出して述
べたいと思います。そうして、取り出したのが次の二点です。

（１）アンチ似非療法の圧倒的戦力不足
（２）似非療法擁護の論法の問題
846 名前： ryon 投稿日：2003/08/31(日) 22:51: （１）アンチ似非療法の圧倒的戦力不足

　世の中には、自分のために平然と他人を犠牲にできる人もいます。そうした人は、実に、卑
怯な手段で攻撃を仕掛けてきます。性善説を前提にしていては、そうした攻撃に対して、全く
対抗できません。たとえば、以前に、「ヤブ医者『●』とは良い名前！」という個人攻撃スレ
を立てた人がいました。攻撃されたご本人はご覧になっていないとのことですが、私が依頼し
て削除していただいたので、管理人さんならご存じのはずです。

http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=minkan&key=1031642205&st=20&to=20&nofirst=true

　この事例の攻撃対象は私ではありませんが、実際には、私が攻撃対象となることが多いよう
です。何故、似非療法家達は、私を攻撃の標的にするのでしょうか。それは、実に簡単なこと
です。一般論としての見分け方等を指導する人は少なくありませんが、私のように、積極的に
具体的な療法を名指しして非難する人は、稀だからです。私を倒してしまえば、敵は誰もいな
くなるのです。

　逆に言えば、それが分かっているからこそ、私は、彼らの攻撃に屈することができないので
す。正直言えば、私も、とっとと一兵卒に戻りたいです。今の状態は非常に面倒で仕方がない
うえ、私より能力のある人が埋もれてしまっていることも、世のためにはなりません。しかし、
このまま、誰も代わりになる人がいない状況では、泣き言を言いたくても言えません。好むと
好まざるに関わらず、強くならざるを得ないのです。

　積極的に活動するアンチ似非が多数いれば、私はその中の一人に過ぎません。いや、その中
の、何処の馬の骨か分からない一人と言った方が正しいでしょう。そもそも、私のような小者
が、まるで、アンチ似非の代表格であるかのように、有名になっているということがおかしい
のです。世の中にとっての必要性という観点で見れば、こと、積極性に関してだけは、私が普
通なのだと思っています。他の人の方が、消極的すぎるのではないでしょうか。もっと、多く
の人が積極的な活動を展開すれば、個人攻撃が意味を為さなくなるでしょう。

　それから、所詮、一人ではできることが限られます。一人に見える範囲は、ネットの極一部
に過ぎません。見えないところで起きている問題には、全く、手が届かないのです。
847 名前： ryon 投稿日：2003/08/31(日) 22:51: （２）似非療法擁護の論法の問題

　似非療法家は、よく、肯定できる根拠を出さず、否定する根拠がないから正しいとする論法
を使います。その応用事例として、否定根拠の不備を突くやり方があります。肯定根拠を出さ
ない似非療法家に成り代わって、アンチ似非が否定根拠を示すことは良くあることです。そし
て、肯定根拠も示さず、否定根拠の不備を突く論法もよく使われます。しかし、否定根拠が覆っ
ても、何ら、肯定する根拠にはなりません。本当に否定根拠に不備があるなら、肯定根拠を出
しさえすれば、一蹴できるはずです。それをせずに、ネチネチと無駄話を続ける理由は何でしょ
うか。このような論法は、アンチ似非が間違っているとのイメージを植え付け、肯定根拠がな
いことをごまかす手段でしかありません。

　このような卑怯な論法がまかり通っては、まさに、［無理が通って道理が引っ込む］です。
よって、今後、肯定的根拠を示さず、否定的根拠の不備を突くのは禁じ手とすることを提案し
ます。
848 名前： ryon 投稿日：2003/08/31(日) 22:52: 　>>783等の再投稿も含めて、今後のスレの進め方を提案します。

（１）検証可能な客観的な事実関係、事実関係に基づいて構築した理論を提示すること。

　そこから導かれる結論は、先の二つを挙げれば自明の理であり、敢えて、言わずとも分かる
ことです。逆に、元になる事実関係や理論を示さず、主観的結論だけを述べるのでは非科学的
です。

（２）公的機関へのリンク等が用意されるとベター。
（３）肯定的根拠を示さず、否定的根拠の不備を突くのは禁じ手。

　それと、参考リンクです。

http://www.oncolink.com/resources/article.cfm?c=3&s=8&ss=23&Year=2003&Month=03&id=9480
http://metamedica.com/news2003/2003010201.html
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cancer.html
http://khon.tripod.co.jp/yogo/gerson.html
849 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/08/31(日) 23:04: >私を倒してしまえば、敵は誰もいなくなるのです。

「敵」だ「倒す」だ、本質的にはなんにも変わってないな。
変わる気もないんだろうが。
850 名前： ryon 投稿日：2003/08/31(日) 23:29: >>849

>「敵」だ「倒す」だ、本質的にはなんにも変わってないな。
>変わる気もないんだろうが。

　文句があるなら、私のような人間を敵視する似非療法家の方々に言ってください。彼らが変
わらない限り、変わりたくても変われません。というより、彼らが変われば、私の出る幕も、
このスレッドの必要性（というより、健康食品だけ別館にする必要性）もないのですが。
851 名前： ryon 投稿日：2003/08/31(日) 23:42: 　これを忘れていました。

>　紹介する場合は、情報源（論文は掲載誌名と掲載号、新聞発表は新聞名、雑誌は誌名と掲載
>号、ネットの情報はＵＲＬなど）と概要をきちんと書いてください。［論文がある］との記述
>だけでは、内容が分からないし、真偽の確認のしようもありません。また、紹介するからには、
>否定的見解を禁止してはなりません。都合の悪い書き込みを封じるのは、やめましょう。持論
>をゴリ押しするのは迷惑行為です。
852 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 00:43: Ryonへ。なにも似非療法家のみが、あなたを嫌ってるわけじゃないですよ。私も健康食品の効果に対しては？ですが、今までの流れを見てたら、あなたは、荒らしにしか見えません。
853 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 00:49: 落ち着く落ち着く！
854 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 01:20: Ryonさんへ

「（２）似非療法擁護の論法の問題」てほとんどそのまま貴方にも
当てはまっちゃうのですよ。気が付かないか？？

852さんが良いこと言ってる。貴方を嫌ってるのは業者や似非療法家
のみではない。

それにしても狸さんは良い人だ。
855 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/01(月) 02:06: >>849
>彼らが変われば、私の出る幕も、このスレッドの必要性もないのですが。

ふむ、このスレ立てた目的は似非療法家とやらをコテンパン
にのすことなんだね。まぁ、そうだろうとは思ったが。

一度リンカーンの伝記でも読んでみることをお勧めするよ。
「他人に対し悪意を持たない」が彼の信条。
似非療法家とやらが生じる環境にこそ、問題があるんじゃないかね？
そして、その環境を正す努力こそが重要なのではないか？
環境を変えなければ、幾らでも似たようなものは現れるぞ。
856 名前：　投稿日：2003/09/01(月) 04:02: 健康食品を扱う＝似非療法家という単純な図式に、
もともとまじめに問題をとらえていない不見識な動機が見透かせるんだよ。

ある開業医は、ある健康食品を末期患者に使っていて、
マーカーを下げることに成功したと新聞や雑誌のインタビューなどで
言っている。
だからてっきり、「健康食品マンセー」の人なのかと思って尋ねたら、
「三大療法で治療できるなら主治医を信頼してそれを選択すべきです」という
答えが返ってきた。
また、三大療法で治療するなら、健康食品の併用は「絶対に」やめるべきだともいう。
（治療の邪魔になるという理由）

ではどんなときに健康食品を使うのか。
医師から見放されたり、体力等の事情でどうしても三大療法に
ついていけなかったりする人、つまり三大療法からの脱落が決まって
しまった患者に対して、患者がやってみると答えたときのみ
短期間、それを多めに服用して、もしマーカーが下がったら
引き続き使い、下がらなかったらきっぱりやめさせるという。

いくつかの健康食品について、そう答えた開業医を複数知っているが、
この開業医達を、似非療法家と面罵する気にはなれないなあ。

もちろん、無責任にバイブルを書き、健康食品マンセーの人もいるけどね。
でも、そういうマンセー派と、何か手がないかと「選択しとして使えるのなら」と
最小限の負担と期間で患者の意思を尊重して試す人たちとは
区別してもいいんじゃないのか？
857 名前： 半角君 投稿日：2003/09/01(月) 07:18: >よって、今後、肯定的根拠を示さず、否定的根拠の不備を突くのは禁じ手とすることを提案します。

この提案は却下.肯定否定その他立場の如何に関わらず,不備のある理論は当然その点をつかれるのはやむなし.
それが嫌であれば不備のない意見を提出すればいい.それだけのことだ.
858 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 07:55: 現在このスレの書き込みは８５０を超えていますが、健康食品の効果をしめす根拠となる科学的なデータってどこに書いてあるのでしょう？
私が見落としてるんですかね？？
私の家族が診ていただいている主治医の先生に「ＡＨ○Ｃとかア○リクスってよく聞きますが、家族に飲ませてもいいのでしょうか？」と聞いたところ、「よく飲まれているという話は聞きますが、ちゃんとした論文がないので、なんとも・・・信頼に値するデータがないのでねえ・・　　・・飲みたいんですか？　う～ん・・ちゃんとデータをとってしてる治療をした方がいいと僕は思いますよ。
漢方薬を僕は否定しないけど、健康食品は肯定できないな・・・　できるだけ、訳のわからないものは飲まないほうがいいですよ。何が入ってるかわからないのだし・・　漢方もややこしい店で調合されたのなんかはダメですよと・・」
と言われました。
やっぱり、ちゃんとした論文というのはないのでしょうか？
主治医の先生は、「信頼に値するというのは、日本語で書かれたような論文でなくて、外国の信頼できる雑誌にかかれている論文ですよ」
とも言われていました。
そういうのってないんでしょうか？こんなにも健康食品が氾濫してるのに・・・
859 名前： 854 投稿日：2003/09/01(月) 10:44: 858さんへ

残念ながら信頼に値するデータを持った健康食品というのは皆無に近いでしょうね。
基礎的なレベルでの論文なんかは結構あるんですけど、臨床レベルのデータて無いですね。
AHCCに関してはこのスレで話題になってるように肯定的なデータが一応あります。
しかし、これも確定的なことは言えません。この先の研究で全く駄目という結果に
なる可能性も十分あります。というかそちらの可能性が高いと個人的には思います。
860 名前： 858 投稿日：2003/09/01(月) 11:07: ＞854＝859さん
お返事ありがとうございます。よく、○○研究所の医学博士○○先生とかがコメントしてたり、その先生の長年の研究の成果とか言ってる広告とかってありますよね。
その医学博士のおこなってる研究っていうのは、信頼に値するデータとかっていうのはないのですか？
【医学博士】というのはお医者様のことではないのでしょうか？
861 名前： 854 投稿日：2003/09/01(月) 11:33: ＞860
医学博士は医者であることがほとんどですが、必ずしも医者とは限りません。
ピンキリですよ。ろくでもない奴もいるってことです。そんなわけですので
研究内容に関しては医学博士だから正しいとか信頼できるというものでもありません。

雑誌や本の広告に載ってるようなものはほとんどがデタラメもしくは自分の都合の良い
ように曲解しているようなものでしょうね。前述のように基礎的なデータ、つまり実験
レベル（試験管の中での反応とかです）での学会報告、論文は結構あるのです、しかし実際の
癌の人に効くというデータは無いんです（試験管と人体は違いますもんね）。健康食品の本なんかでは
そういう基礎的なデータなんかを列挙して、実際の癌に効果あるように誤解させるようなつくりになってる
ことがほとんどだと思います。

信頼できるデータというのはやはり858さんのご家族の主治医がいうように英文の雑誌に
載るようなものでしょうね。しかし、英文の雑誌に掲載されているデータにしても眉にツバ
つけて見る必要があります。
862 名前：狸投稿日：2003/09/01(月) 11:54: 狸です。話がまた戻りつつありますよ、、、。
これまでの議論や自分の意見でも、
・健康食品の（薬理）効果については基礎のデータはいくらかはあるが臨床例は極わずか。
・その臨床例についても試験デザインが良くないなどエビデンスとしては極弱いものしかない
・更に効果があると称したその食品の安全性、有効成分の保証、安定性の保証、更に商品として売っているものとの同一性の保証などが取れていない
といった問題から”効果を議論する以前の問題であり、論評する事ができない” としか結論の出しようがないと思いますよ。
863 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 13:55: それを個別に説明するのには意義があるのでは？
864 名前：狸投稿日：2003/09/01(月) 15:26: 狸です。
一つ目と二つ目についてはいくらなんでもこれまでの議論で消化済みと称してよろしいと思いますが、、、｡
三つ目は考え方から説明が必要ですね。効果を証明できない事には薬効をうたう事が法律的に不可能ですから証明できたと宣言が出る、一番明快なのは厚生労働省が認可する事ですね、までは薬効はないものとみなします。これが根本です。この証明に至までに必要なのはご存知の臨床試験です｡この臨床試験に入るためには薬効成分の薬理基礎データ（通常健康食品の宣伝文句で効果があると言うのはここまでで、細胞レベルなどごく初期なもの)、疾患モデルでの効果、分布代謝データ、毒性データ、化合物の安定性、代謝物の生成、サンプルの分析結果、製剤化検討、などと言った前臨床データが信頼性保証下で実施される必要があります。健康食品があくまで”食品”として出回るのはこれらの試験にトライ（突破）するのが大変難しいからです。これらの試験を抜きに医薬品が称する”薬効がある”と同じ表現を使うのは他流試合もいいところであり、何の意味もないのです。これも何度か書きましたので説明済みと解釈しておりました、、、｡
865 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 16:06: 854さん、狸さん
わかりやすい説明でとても参考になりました。
ありがとうございました。

せっかくここが正常に戻りつつあるのですから
話を蒸し返すのはやめてくださいね。＞他の方
866 名前： 858=860です 投稿日：2003/09/01(月) 16:35: 私達のような医学知識を持たない患者や家族にとっては、８５４さんのような説明は、とてもわかりやすいです。
ありがとうございます。
867 名前： 863 投稿日：2003/09/01(月) 17:48: その説明で物事を理解できる患者だけなら苦労はないというか・・
個別に問題点を説明して聞かせて納得させる事に意味があると思うんだが。

実際臨床上有効性を証明する論文が無いのなら狸さんのおっしゃってることに
かかわり無くそのことを説明するだけでいいわけだし。

ねずみでどうこう、とか、
何とかといった論文が有る、とか
そういった話に狸さんの視点を含め個別対応する事に意味があると思ってるんだが。

健康食品にすがろうとしている人間は偽の医学とか権威とか論文とか
に根拠を求めてるわけだから、その根拠らしきものを１個１個論破しないと。
大体健康食品類は｢最新の｣｢奇跡の｣とかを根拠としているわけで、今まで
有効性を示す論文がないとしても、帰納法で今後の事全てをかたずけるのは無理でしょう。
｢最新の｣とかの有効性を説明しないと。

こういう趣旨の駆け込み寺はあまり無いから、いいアイデアだと思う。
868 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/01(月) 18:35: >862,864

一つ目、二つ目に関しては異論が無いけど、三つ目に関してはちょいとおかしい。
三つ目の内容自体は全然間違いは無いがそこから”効果を議論する以前の問題であり、
論評する事ができない”や”これらの試験を抜きに医薬品が称する”薬効がある”と同じ表現を使うのは他
流試合もいいところであり、何の意味もないのです。”というのは導けない。

三つ目の問題と効果のあるなしは別問題。
健康食品の効果を論ずるには一つ目と二つ目で充分です。

揚げ足取りみたいですんませんが、気になったもので。
決して似非療法家ではないっす。
869 名前：狸投稿日：2003/09/01(月) 20:06: 狸です。
＞768さん
言葉が足りませんでした。薬効を云々言えるのは認可の取れた医薬品だけに許されること、と言うのが主旨です。健康食品は何らかの”効果”があるかもしれませんが、”薬効”は語れないのですよ。得てして問題になるのは医薬品の副作用をあげつらって”癌に効く”などと言う宣伝文句で出てくるものであって、そうした売り文句は法律違反と言うそれだけのことです。
言葉の定義と言うよりも製薬業界の人間としての性なのかもしれませんね。それからカキコにはなるべくＨＮを付けてくださいね。紛らわしいですし､局面によっては討議姿勢を疑われる事がありますので。
870 名前：狸投稿日：2003/09/01(月) 20:07: ＞868さん宛でした。失礼しました。
871 名前： 半角君 投稿日：2003/09/01(月) 22:34: 狸さんが戻ってきたところで振ろう.例えば｢心筋上皮癌患者にバナナを食べさせると有意に予後が伸びる｣というRCTが複数出て,このことが医学的事実として確立したとしよう.
このとき
バナナ業者が｢心筋上皮癌に有効｣と謳って売るのは許されない,というのが869の主張なのか.
患者側もしくは医療者側としてはどうだ?次の行為は許される(または正当である)といえるのか?

[1] 患者がバナナを買って食べる
[2] 知りあいの患者にバナナを買って食べるよう薦める
[3] 掲示板などで｢バナナが心筋上皮癌に有効だぞ｣という情報を流す
[4] 掲示板上でバナナを買って食べるよう薦める

[5] 医療者が治療の名のもとにバナナを患者に食べさせる
872 名前：金魚投稿日：2003/09/01(月) 23:23: せっかく正常化すると思って喜んでいたのも束の間だったのですね・・・
お願いします！堂堂巡りは止めて下さい！
873 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 00:03: >>871
そんな、実際にありもしない仮定を元に話をして、何になるというのか？

単に狸氏への嫌がらせが目的としか思えないのだが？
874 名前： 868 投稿日：2003/09/02(火) 00:24: あら、自分が余計なツッコミ入れたせいで変な方向に行ってる？
すんません。

＞869　
了解しました。それならば納得です。

＞871
医学的に確立しているならば[1]-[5]まで全部問題ないはず。

癌に効くなどという健康食品は医学的に何も確立していないのに
効果、効能をうたうところに問題があるんでしょう。
873さんと同様の疑問。質問の真意は？
875 名前： 半角君 投稿日：2003/09/02(火) 00:29: 堂々巡り??いつどこでこの論点が出たというのだね??
嫌がらせにしか見えない??それは頭悪いぞ.

狸氏の持論である
>効果があると称したその食品の安全性、有効成分の保証、安定性の保証、更に商品として売っているものとの同一性の保証などが取れていない
>といった問題から”効果を議論する以前の問題であり、論評する事ができない” としか結論の出しようがない
という議論には疑問点が多いので詰めようと思うのだが.意味がないというのか?
876 名前： 半角君 投稿日：2003/09/02(火) 00:36: 俺の意見は次の通り.

薬として認められる認められないと,それを実際に使用したり他人に薦めたりすることが正当であるかどうかは別の問題であるということ.

例えば上の例では,バナナの安全性はともかく,有効成分の保証も,安定性の保証も,同一性の保証もとれないにも関わらず,バナナを患者に食べさせることや,薦めることは非常に理にかなっていると思うのだが如何??
877 名前： 半角君 投稿日：2003/09/02(火) 00:41: 医学的に確立していないのに効果効能を謳うところに問題がある.そこは完全に同意.
878 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 00:45: 医学的事実として確立されたら
抗癌剤「バナナ」の誕生とちゃうのか？

[5]　が正解じゃろう。
薬局でバナナが処方されるんじゃないの。

つうか、医学的事実ってナニ？
879 名前： ryon 投稿日：2003/09/02(火) 01:05: 　全く、>>864に同意します。

>「（２）似非療法擁護の論法の問題」てほとんどそのまま貴方にも
>当てはまっちゃうのですよ。気が付かないか？？

　「当てはまっちゃう」と主観的結論を述べるだけなら、嘘か本当かに関わらず、誰でも、簡
単にできます。どの発言が、どう当てはまるのか、具体的に指摘しないなら、どんな人でも
「当てはま」る人に仕立て上げられます。

　この手の具体性に欠ける主観的結論だけの見解では、特定の個人に対する悪評を流す目的と
見なされて当然でしょう。

>ふむ、このスレ立てた目的は似非療法家とやらをコテンパン
>にのすことなんだね。まぁ、そうだろうとは思ったが。

　勝手に［私の発言］を捏造しないでください。似非療法家が存在しないなら、インチキな健
康食品は存在しないはずであり（もちろん、インチキでない健康食品も存在しないかも知れな
い）、そうであるなら、あえて科学的根拠を用意する必要はないし、本館から追い出されるこ
ともないと言っているだけです。

>健康食品を扱う＝似非療法家という単純な図式に、
>もともとまじめに問題をとらえていない不見識な動機が見透かせるんだよ。

　勝手に［私の主張］を捏造しないでください。健康食品を扱うだけでは似非療法家ではない
趣旨の発言を、既に行ったはずです。

>この提案は却下.肯定否定その他立場の如何に関わらず,不備のある理論は当然その点をつかれるのはやむなし.
>それが嫌であれば不備のない意見を提出すればいい.それだけのことだ.

　この提案は却下。肯定根拠なしに肯定論は成り立たない（これは決着済み）のだから、肯定
根拠がない限り、否定根拠の有無や内容にかかわらず、肯定論は成り立たない。肯定根拠を出
す前に否定根拠を突くことを禁じれるのはやむなし。それが嫌であれば、不備のない肯定根拠
を提出すればいい。それだけのこと。

>薬として認められる認められないと,それを実際に使用したり他人に薦めたりすることが正当であるかどうかは別の問題であるということ.

　それは、薬として認められる以外に、他人に薦める正当な理由があればの話です。

>バナナ業者が｢心筋上皮癌に有効｣と謳って売るのは許されない,というのが869の主張なのか.

　一般的な食材であれば、医薬品的効能を謳うことが主ではないので、薬事法違反とは見なさ
ないとの見解が、東京か何処かのサイトに掲載されていたと記憶しています。一般的食材なら、
金銭被害も健康被害も苦痛もありません。このように健康食品と一般的食材は違います。
880 名前： 半角君 投稿日：2003/09/02(火) 01:12: >878

いやそうはならんと思う.薬として認めさせるにはそれこそ成分や安定性など様々な試験をクリアする必要がある.
一方医学的な有効性を示すのは極端に云えば患者をいっぱい集めてきて籤引かせて,買ってきたバナナ食わせて観察するだけ.
時間と手間はかかるが単純作業で,構造としては薬として認めさせることよりもずっと単純だと思う.

｢医学的事実｣:医学的事実とは単に事実,のことだと考えてくれ.
ただ使われている概念や証明法,心筋上皮癌･予後･有意に延長,などが医学上の用法だということ.
881 名前： 半角君 投稿日：2003/09/02(火) 01:19: はぁ･･･.まただよ･･･.
882 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 01:46: なんの話してんだ？　治験の話か？

[5]　で終了。

処方してもらう。でもって食べる。
食せない人用に液状、食感の欲しい人用に乾燥もある。

次のお題へ
883 名前： ryon 投稿日：2003/09/02(火) 02:11: >例えば｢心筋上皮癌患者にバナナを食べさせると有意に予後が伸びる｣というRCTが複数出て,
>このことが医学的事実として確立したとしよう.

　恣意的に持論に有利なRCTを選別しない限り、そのような「医学的事実として確立」が確か
であるならば、何の問題もありません。実際に、そのような健康食品が存在するなら、どうぞ、
「確立した」「医学的事実」を提示してください。>>873氏の指摘は、「医学的事実として確
立」が仮定の話であり、そのような仮定の話では、「医学的事実として確立」していない物の
扱いを論じる話の根拠にはならないと言うことでしょう。むしろ、そうした仮定の話を持ち出
すことは、「医学的事実として確立」した物まで情報が制限されているとの架空の陰謀をでっ
ち上げて、情報が提示されないことを陰謀のせいにする詭弁ではないのでしょうか。

[1]については、他人がとやかく言うことではないので、論じる必要なし。
[2]については、他人がとやかく言う余地はあるが、最終的には、個人間の問題。
[3]については、提供する情報の内容次第。
[4][5]については、「医学的事実として確立」しているかどうかによる。
884 名前： ryon 投稿日：2003/09/02(火) 02:11: 　バナナはおやつに入りますか？、もとい、バナナは医薬品に入りますか？との問いには、
「医薬品の範囲に関する基準の改正について（平成13年3月27日　医薬発第243号）」で、厚生
労働省の正式見解は次のとおり。

http://www.pref.osaka.jp/yakumu/kensyoku/kanren_243.html
>ただし、次の物は判定方法による判定によることなく、当然に、医薬品に該当しない。
>１　野菜、果物、菓子、調理品等その外観、形状等から明らかに食品と認識される物
>２　栄養改善法（昭和27年法律第248号）第12条の規定に基づき許可を受けた表示内容を表示する特別用途食品

　「野菜、果物、菓子、調理品等その外観、形状等から明らかに食品と認識される物」が「成
分や安定性など様々な試験をクリアする必要」がないのは当然でしょう（厳密に言えば、全く
行う必要がないわけではありません。）。一方、「成分や安定性など様々な試験をクリアする
必要」がない健康食品ってあるのでしょうか。特定成分の抽出などの化学的手法等による加工
を行っているのであれば、「成分や安定性など様々な試験をクリアする必要」があるのは当然
ですし、天然素材であっても一般的食材ではないのであれば、安全性やメリット等の確認のた
めに、ある程度の「成分や安定性など様々な試験をクリアする必要」があるはずです。
885 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 02:20: つうか

お題が、医学的事実として確立したとしよう

なのだから

[5]で終了
886 名前：　投稿日：2003/09/02(火) 04:20: 何だ、AHCCの次はバナナか。
887 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 08:04: >>875
どんな事情があろうとも「頭悪いぞ」などという発言をする人はここに来ないで欲しいです。
私には言葉遣いのなっていない半角君こそが荒らしにしか見えないのですが・・・・
888 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 08:20: ＞887さん、私もそう思います。

半角君さん、言葉を少しは選んでもらえないでしょうか。
まるで煽っているようですよ。

それ以外の方でも、揶揄するような書き込みはやめてくださいね。
889 名前：狸投稿日：2003/09/02(火) 09:31: 狸です。

前提が難しいですが、、、、
医薬品と同じ効能をうたうためにはいつも自分が言っています効果安全性安定性を見ないと臨床試験できないのですからたぶんバナナじゃ無理です（健康食品の類もたぶん同じ)。これをしないと効能はうたえないと言うのは皆さん納得ですね? つまりそう称して健康食品を売りつけるのはご法度、と言うのも納得ですね?

しかし妖しげな食品を、ご本人が効能を信じて使う分は別に悪くありません。極端な話、トカゲを個人判断で食うのも違法ではありません（保護対象のトカゲなら別ですがね)。ですがそれを他人に勧めると言うところから怪しいです。何かあったとき責任取れるならいいんじゃないですかね。安全性の確保ってのはこう言うトコで意味があるのです。更に医師が使うと言うのは全責任をかぶると言う覚悟がないならまずいでしょうね｡

最後に患者さん集めてくじ引かせてバナナ食べさせて効果を見る（＞880）、という医学的事実の構築も実際にはかなり困難ですよ。どうやって患者さんの同意を取るんでしょうか?これは立派な臨床試験ですから（臨床試験にしないとバイアスが掛かりすぎて意味がなくなる）被験者の同意を得ない事には実施できませんし、そもそも開始前の倫理委員会すら通りませんよ。開始前倫理委員会は特に安全性の観点が重視されますからここでもモノ自体のそれなりの確からしさが必要なのです。医薬品の世界は甘くありませんよ、、、。

とまぁ、前提の無理は目をつぶったとしても万人を納得させうるような医学的な事実すらも構築は難しいですね、、、｡
890 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 09:46: トピずれになりますが、相談させてください。
私の住んでる近くにある個人病院は、ＡＨＣＣを使ってガンを治療するといいます。
私の家族は、現在総合病院に通っていますが、家族の闘病仲間の方々がその総合病院に通いながら、その個人病院に通ってる人が多く、母にも勧めてきます。
勧めてくる方々は、病院で処方してもらっているＡＨＣＣだから、安心だとかよく効くのだとか言います。
これまでの書き込みから考えると、この病院は信頼に値しない病院のように思われますが、どうでしょう？
家族が興味を持っていて、いつ何時、この病院に一度行ってみたいと言い出しかねない状態です。
あと、その病院は今通っている総合病院やがん治療をしてくれる病院の治療を継続しない事には、ＡＨＣＣは効かないと言うそうです。
その病院に通っている方の話なので、その病院の先生から直接に聞いた訳ではないのですが、「相乗効果」のようなものだと言っていました。
本当にＡＨＣＣには、相乗効果のようなものはあるのでしょうか？
891 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 18:54: 890です。
その病院の先生は、「ＡＨＣＣでガンを克服する」などの数冊の本も出版されています。
892 名前： 854 投稿日：2003/09/02(火) 19:40: >879
>>「（２）似非療法擁護の論法の問題」てほとんどそのまま貴方にも（略）
>「当てはまっちゃう」と主観的結論を述べるだけなら、嘘か本当かに関わらず、誰でも、簡
>単にできます。　この手の具体性に欠ける主観的結論だけの見解では、特定の個人に対する悪評を流す目的と
>見なされて当然でしょう。

御自分の論法の問題点に気づかないのですね。主観的もなにも、具体的、客観的にはこれまでの
レスを見ればそれで充分でしょう。。

879のレスの中にも問題点がアリアリです。
いくつか挙げると自分の都合の良いようにマイルール作って、決着済みなどと
言い張るところ。ダブルスタンダードなんだな。
肯定論とか肯定根拠、否定根拠なんかの肯定と否定を入れ替えてみ。
そっくりそのままお返し出来る文章になるから。

根拠の不備を付くうんぬんの話では半角さんが圧倒的にまともな
ことを言っている。

>890さんへ
病院で処方している物であろうが、通信販売の物であろうがあんまり変わりませんよ。
個人的な見解でいうとそこの個人病院は信頼できない。ただ856番のレスみたいな
病院、医者もあるかもしれんのでね本当のところはわからん。

AHCCて相乗効果もひょっとしたらあるかも知れませんが、その可能性は限りなく低い。
というところかな。
893 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/02(火) 21:04: ＞892さん
890です。レスありがとうございます。「通信販売と同じようなものでないか？」と思い、家族に勧めて来た人にそう聞いたのですが、市販では買えないものだそうです。
薬局や通販で売ってるものとは比べ物にならないほど、ガンに効く成分が入ってるという説明だったそうです。
毎週、水曜だったか金曜だったかのどちらかの日に、「ガン外来」という特別な時間が設けられていて、その日はガンの患者さんで病院があふれかえるそうです。
その先生は、癌患者や家族に希望をもたせる話をなさるらしく、その病院に通われた方は私の知る限りでは、みな「行ってよかった」と言うのです。
そんな話を聞いてしまうと、何も知らなければ率先して家族をその先生に診て貰いに行ってしまったかもしれません。

家族の通っている総合病院の先生にこの病院の話をしましたが、あまり良い反応はありませんでした。
それで躊躇していたのですが、家族が「この病院に行きたい」と言い出した時に、どのように言って止めたらよいでしょうか？
「効果があると確実なわけではない」というと「効果がないとわかっているわけでもない」と言われますし、ちょっと困っています。
894 名前： 893 投稿日：2003/09/02(火) 21:39: しかし何故、健康食品に傾倒する人が多いのでしょうか・・・
今通っている総合病院での治療は功を奏していて、良い状態である方も多いのに、彼らはそれを抗がん剤が効いていると言わずに、「ＡＨＣＣが効いている」と言います。
「抗がん剤が効いているから、癌が大きくならずに元気でいられるんでしょう？」と言うと、「あんなのは体をムチャクチャにするだけだ。それをＡＨＣＣが食い止めているんだ」などと訳のわからないことを言いますが、家族はその話を興味深げに一生懸命聞きます。
現在、家族の周りでは、【健康食品信奉病】という、伝染病が蔓延しているかのようです。
895 名前： 892 投稿日：2003/09/02(火) 22:24: >薬局や通販で売ってるものとは比べ物にならないほど、ガンに効く成分が入ってるという説明だったそうです。

これに関してはほぼ100%の確率で嘘っぱちだと思います。

>家族が「この病院に行きたい」と言い出した時に、どのように言って止めたらよいでしょうか？

難しいですね。普通の病院に通わず、AHCCの病院だけなどと言わない限りご本人の御希望通りに
するのが良いんじゃ無いでしょうか？実害が無い場合に限りですけど。

>今通っている総合病院での治療は功を奏していて、良い状態である方も多いのに、彼らはそれを
>抗がん剤が効いていると言わずに、「ＡＨＣＣが効いている」と言います。

まあ、きちんとし治療を拒否したりしないで、しかも体は良い状態なんですから、
「AHCCが効いてる」でも良いのでは？？　うーん、良くないか。主治医が浮かばれないですね。

実際に大病を患った場合にはやはり藁をもつかみたくなるものです。
それにつけ込む悪徳業者、医者は許せないですが、かといって現代医療、医学が提供出来るものも
藁に毛が生えた程度の物でしか無い場合があるんですよね。（患者さんからみたらですけど）
ですからどうしても健康食品なんかに心惹かれちゃうんでしょうね。
896 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 00:23: >御自分の論法の問題点に気づかないのですね。主観的もなにも、具体的、客観的にはこれまでの
>レスを見ればそれで充分でしょう。。

　［貴方の脳内では充分］というだけで他人に説明できないのでは、掲示板での発言として
「充分」とは言えません。

>879のレスの中にも問題点がアリアリです。
>いくつか挙げると自分の都合の良いようにマイルール作って、決着済みなどと
>言い張るところ。ダブルスタンダードなんだな。

　医薬品の成功確率に件については、>>712等の賛同意見はあれど、反対意見は見あたりませ
ん。狸さんも、定量的な話には否定的でも、趣旨としては同様の発言をされており、それには
皆さん賛同されて、反対する人は誰もいないようです。誰もが賛同し異論が出なかったから
「決着済み」とすることのどの辺りが「マイルール作って」なのか教えていただきたいのです
が。根拠も示さず覆すことの方が「マイルール」ではないですか。

>肯定論とか肯定根拠、否定根拠なんかの肯定と否定を入れ替えてみ。
>そっくりそのままお返し出来る文章になるから。

　では、やってみましょう。すると、最初で蹴躓きます。「否定根拠なしに否定論は成り立た
ない（これは決着済み）のだから、」と前提事項から成り立ちません。こと、薬効に関しては、
否定根拠はなくとも肯定根拠がないだけで否定論が成り立つと、決着済みです。よって、「否
定根拠がない限り、肯定根拠の有無や内容にかかわらず、否定論は成り立たない。」も成り立
ちません。以上のことから、もちろん、「否定根拠を出す前に肯定根拠を突くことを禁じられ
るのはやむなし。」とは言えないし、「それが嫌であれば、不備のない否定根拠を提出すれば
いい。」とも言えません。さて、どの辺りが「そっくりそのままお返し出来る文章」なのでしょ
うか。

>根拠の不備を付くうんぬんの話では半角さんが圧倒的にまともな
>ことを言っている。

　また、主観的結論ですね。>>879で、「嘘か本当かに関わらず、誰でも、簡単にできす。」
との理由で「この手の具体性に欠ける主観的結論だけの見解では、特定の個人に対する悪評を
流す目的と見なされて当然」と言われたばかりなのに、また、同じ事を繰り返しますか。次の
主張に異論があるなら、具体的に指摘したらどうなのでしょうか。

　この提案は却下。肯定根拠なしに肯定論は成り立たない（これは決着済み）のだから、肯定
根拠がない限り、否定根拠の有無や内容にかかわらず、肯定論は成り立たない。肯定根拠を出
す前に否定根拠を突くことを禁じられるのはやむなし。それが嫌であれば、不備のない肯定根
拠を提出すればいい。それだけのこと。
897 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 00:24: >>890 >>893-894

　話を聞く限りでは、最悪の似非療法家のようです。其処だけは、絶対に受診しない方が身の
ためです。ＡＨＣＣを処方してくれるところは他にもあるはずで、其処に行かなければならな
い理由は何もありません。逆に、其処に行かない方がよい理由はたっぷりあります。

　まともな医者なら、患者の意に反することを、あまり、強くは言えないでしょう。それでも、
似非療法の被害にあわないよう、最低限の忠告はするものです。そうしたことから、「家族の
通っている総合病院の先生」から「あまり良い反応はありません」のは、かなりの警告と見る
べきでしょう。

>その病院の先生は、「ＡＨＣＣでガンを克服する」などの数冊の本も出版されています。
>その病院に通っている方の話なので、その病院の先生から直接に聞いた訳ではないのですが、「相乗効果」のようなものだと言っていました。
>今通っている総合病院での治療は功を奏していて、良い状態である方も多いのに、彼らはそれを抗がん剤が効いていると言わずに、「ＡＨＣＣが効いている」と言います。
>「通信販売と同じようなものでないか？」と思い、家族に勧めて来た人にそう聞いたのですが、市販では買えないものだそうです。
>薬局や通販で売ってるものとは比べ物にならないほど、ガンに効く成分が入ってるという説明だったそうです。
>「抗がん剤が効いているから、癌が大きくならずに元気でいられるんでしょう？」と言うと、
>「あんなのは体をムチャクチャにするだけだ。それをＡＨＣＣが食い止めているんだ」などと訳のわからないことを言いますが、
>家族はその話を興味深げに一生懸命聞きます。

　これだけ見ても、「856番のレスみたいな病院、医者」とは明らかに違います。後半部分は、
その「先生」の話ではなく、患者の話のようですが、その話の仕入れ元がその「先生」でしょ
うから、同じ事が言えます。

>その先生は、癌患者や家族に希望をもたせる話をなさるらしく、その病院に通われた方は私の知る限りでは、みな「行ってよかった」と言うのです。

　その「希望」は、本当に効果があるなら、最後まで「希望」のままでしょうが、そうでない
ならば、最後は絶望に変わるでしょう。途中経過だけなら、どんなインチキ療法でも、「希望」
が与えられる分だけ、評判はよいはずです。最後まで追跡しないと、真の評判は分かりません。

>家族が「この病院に行きたい」と言い出した時に、どのように言って止めたらよいでしょうか？

　まずは、「今通っている総合病院での治療は功を奏して」いるなら、今、状況が悪化する可
能性も否定できない選択を、慌てて行う必要はない、状況が変化してからでも良い、という点
を強調することです。そして、ＡＨＣＣの効果の有無はともかく、その病院や医者の評判は最
悪だから、別の所にした方がよいとも言いましょう。

>「効果があると確実なわけではない」というと「効果がないとわかっているわけでもない」と言われますし、ちょっと困っています。

　本人に伝えるかどうかは、ともかく、「効果があると確実なわけではない」物の効果がある
確率は、殆ど０です。
898 名前： 半角君 投稿日：2003/09/03(水) 00:29: >882
勝手に終了させないで欲しいな

>887
わりい.改めるよ.まともな議論をはじめた途端に｢嫌がらせが目的としか思えない｣というレスだったので,悪意があるか頭が悪いかどっちかだと思ったんだ.

>889
ありがと.悪いがもう少し付き合ってくれるかな.
バナナは安定性他の条件を満たさない.医薬品としての試験をはじめられない.したがって医薬品としての効能をうたえない.ここまでは認めるよ.
それでも871の条件のもとではバナナを勧めること,バナナを使うことこそが正しいやり方だと思うがいかがかな??

つまり｢医薬品として効能をうたえない｣にも関わらず｢投与することこそが正しい｣モノというのが存在しうるということ.
そして我々が知りたいのは｢投与することが正しいかどうか｣であって｢効能がうたえるかどうか｣ではないと思うんだが.どうだろう?
現在ある特定の健康食品がそのような条件を満たしていると主張しているのではないので念のため.

癌以外だけど典型的な例をあげよう.糖尿病低血糖発作の患者に,オレンジジュースを飲ませる.
オレンジジュースは医薬品としての条件を満たさないが,投与することは正しい行為ではないかな??
899 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 00:39: 　ついでに言えば、>>856も無茶苦茶です。最初の二行の、アンチ似非療法を強引に「健康食
品を扱う＝似非療法家という単純な図式」と見なしてしまう不自然さは、説明済みです。

>ある開業医は、ある健康食品を末期患者に使っていて、
>マーカーを下げることに成功したと新聞や雑誌のインタビューなどで
>言っている。

　これだけで立派な「健康食品マンセー」の人です。専門家なら、少数の症例では、何かの間
違いである可能性も否定できないことは知っているはずです。癌の場合、自然退縮というバイ
アス要因があることを知らないはずがありません。今後の研究のための症例報告をしたいなら、
論文を書けば済むことです。「新聞や雑誌のインタビュー」に答えれば、そうした症例もあっ
たとの話が、確定的結論にすり替わることくらい、分からないはずがありません。しかも、そ
んなことをしていては、専門家からは、まともに取り合ってもらえなくなります。以上のこと
から、マスコミを利用して効果を捏造しているだけで、まともな研究につなげる気など、全く
ないことは明らかです。
900 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 00:48: >それでも871の条件のもとではバナナを勧めること,バナナを使うことこそが正しいやり方だと思うがいかがかな??

　その前提が正しければ、その主張は正しい。ただし、「871の条件」を実現してから言って
ください。架空の話を元に是非を論じても、それは現実を反映した話ではありません。

>つまり｢医薬品として効能をうたえない｣にも関わらず｢投与することこそが正しい｣モノというのが存在しうるということ.

　>>884で示したように、バナナは薬事法の適用外との厚生労働省の公式見解があるので、バ
ナナでは「存在しうる」例になっていません。オレンジジュースも同様です。

>癌以外だけど典型的な例をあげよう.糖尿病低血糖発作の患者に,オレンジジュースを飲ませる.

　それって、単に、糖分補給が目的だけなのではないですか。だとしたら、オレンジジュースを引き合い
に出すのは見当違いでしょう。糖分を抜いたオレンジジュースに同様の効能があるなら話は別ですか。
901 名前： 半角君 投稿日：2003/09/03(水) 00:59: はいはい.アラシに反応するのはアラシだね.心を鬼にして無視無視と.
902 名前： 892 投稿日：2003/09/03(水) 01:19: >896
医薬品の成功確率が１万分の１でもそれ以下でもよい。これには反対しない。
しかしそれは否定根拠にはなり得ない。
可能性が限りなく低いと言う根拠にはなっても否定根拠にはならない。

否定根拠が無いと否定論は成り立たない。当たり前のこと。

「根拠の不備をつかれるのが嫌なら、不備の無い根拠を出せ」のどこがおかしい？
これを却下などと言っているのは「私の根拠には不備がありまくりです。つっこむなよ」
と逆切れしているのに等しい。そしてその却下の理由はお得意のユアルールだろう？
話しにならない。

つうか、俺も健康食品否定の人なんだからどうでもいいんだけどさ、科学的とか論理的とか
言うのならばその辺はキッチリしてほしいのよ。社会的に許せないから健康食品に肯定的なニュアンスで
書き込むのは許さないとかさ、そういう趣旨なら別に何も言わない。しかしこのスレは
健康食品の科学的根拠だろ？
903 名前： 892 投稿日：2003/09/03(水) 01:27: >半角さん

バナナとかオレンジとか言いたいことはわかる。
間違ってないよ。医薬品でない食品でも効果のあるものは存在
する。

これどう？　眠気覚ましにコーヒー。
904 名前： 半角君 投稿日：2003/09/03(水) 02:00: あ,それいいね.いただきっす.
905 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/03(水) 02:14: >バナナとかオレンジとか言いたいことはわかる。
>間違ってないよ。医薬品でない食品でも効果のあるものは存在する。

……振り出しにもどりましたとさ。

頑張って。
906 名前： 半角君 投稿日：2003/09/03(水) 06:37: ｢科学的根拠｣を探す能力はおろか,探す気自体ない奴がうざいレスをつけてきそうだが･･･

>>890
>本当にＡＨＣＣには、相乗効果のようなものはあるのでしょうか？

medlineという全世界の医学論文のデータベースで検索するとAHCCに関する論文は10件ほどあります.(検索式:AHCC OR Active hexose correlated compound)
このうち相乗効果について述べた論文は1件だけ.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9635925&dopt=Abstract

ラットに乳がんの細胞を植えつけてUFT(フルオロウラシル系抗がん剤)とAHCCの投与を行ったところ,リンパ節転移や腫瘍の増大が有意に抑制された(おそらくUFT単独に比して).

動物実験レベルですのでまだ何も言えないですね.動物実験では良好な結果でも人間に使ってみると無効であったり逆に有害であるものは山ほどあります.
個人的感想ではその病院はやめたほうがいいと思いますが.
907 名前：狸投稿日：2003/09/03(水) 07:55: 狸です。

＞半角君さん
バナナの話は仮定条件に無理がありすぎておかしな議論になってしましましたね。もちろんその仮定に疑問をはさむような返答を入れました自分にも責任はありますが、、、｡ちょっと視点を換えてみますね。医学的事実があるものとして、との前提ですからそれを根拠に話しをしてみましょう。それでもっとも好適なのは市販医薬品でしょう。アスピリンとか胃腸薬とか。薬局で気軽に買えるものですから大差ないでしょう？（もっとも医薬品ですから証明されていない効果を宣伝に使えませんが）これを前提にすれば、1-4は全て問題ないと思います。なぜならこのサイトで自分が回答している事と大差ないからです。ただしこれは医薬品と言う状態で品質や安全性が高度に保証されているからこそ成り立つ議論とお考えください。たぶん5も医師の監督下なら問題はないでしょうね｡抗癌剤はダメですけど医薬品は副作用の補償制度があります（使用状況によりますが)。医薬品はその性格上健康面への寄与が至上命題であり、それを獲得したものにだけ許される使用環境があるのです。これは医学的事実だけでは正直不足です。回答になりましたか? それとも漢方薬の話にしましょうか? こちらも用意していますよ。それからオレンジジュースの例はいくらなんでも不適切ですよ。ここは抗癌剤の議論の場ですし、話が混乱しますよ｡

＞892さん
薬理効果としては結構ですがここでの議題にそぐいません。癌向けのサイトですからそう言う話題は混乱の元です。ご自重ください。
908 名前：　投稿日：2003/09/03(水) 16:31: >>899
>アンチ似非療法を強引に「健康食
>品を扱う＝似非療法家という単純な図式」と見なしてしまう不自然さは

「不自然」であるかどうかはともかくとして、「不自然」というのが
言いたいことなら、それ以下の、例のごとくのダラダラした「持論」は必要ないはず。
自分が「勝ちたい」という興奮だけで書いているのがよくわかる。

で、患者の要請で三大療法から見放された人に
短期間試すことを許す医師は、「似非療法家」なんですか。違うんですか。
どうせ落書きするなら、せめて結論を書いて下さい。
909 名前： 893です 投稿日：2003/09/03(水) 18:00: レスを下さった皆様、ありがとうございます。
丁寧に答えてくださり、ありがとうございました。
頂いた内容を元に、考えて家族をその個人病院に関心を持たないようにがんばってみます。
なかなか難しそうな現状にはなっているのですが・・・

「健康食品信奉病」は一度かかると治るのが難しいですね。また必ず他人に伝染します（苦笑）
ほとんどの人は、他人に勧めますね。困りものです。
910 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 18:37: >>902

>医薬品の成功確率が１万分の１でもそれ以下でもよい。これには反対しない。
>しかしそれは否定根拠にはなり得ない。
>可能性が限りなく低いと言う根拠にはなっても否定根拠にはならない。

　半角君にも支持してもらえない珍説だとは思いますが、あえて、反論しましょう。９５％検
定で言えば、肯定確率が５％以下の場合は否定、否定確率が５％以下の場合は肯定、肯定確率、
否定確率ともに５％以上の場合は保留、とするのが、医学の常識です。よって、「可能性が限
りなく低いと言う根拠」は「否定根拠」になります。これについては、半角君に聞いても、私
の主張が支持されると思います。試しに、聞いてみてはどうでしょうか。

>否定根拠が無いと否定論は成り立たない。当たり前のこと。

　一つ言い忘れていました。肯定か否定かどちらかしか存在しないかのような、二極論に話を
すり替えないでください。>>879で指摘したことは「肯定根拠なしに肯定論は成り立たない」
であって、［肯定根拠がなければ否定論が成り立つ］ではありません。肯定論が成り立つか否
かと、否定論が成り立つか否かは、両立しないという関連性はあるものの、全く別の命題です。
百歩譲って「肯定と否定を入れ替えて」「そっくりそのままお返し出来る文章になる」として
も、それは、「肯定根拠なしに肯定論は成り立たない」に対する反論には、全くなっていませ
ん。

>「根拠の不備をつかれるのが嫌なら、不備の無い根拠を出せ」のどこがおかしい？

　存在しない否定論の根拠の不備をつくこと事態が無意味です。

>しかしこのスレは健康食品の科学的根拠だろ？

　はい、そのとおり。科学を利用した詭弁のスレではありません。
911 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 18:38: >>903

　似非療法家が擁護しても説得力がありません。（家族が患者を似非療法家から遠ざけたいと
の相談に対して、遠ざける必要ないと言うようでは、ただの似非療法家です。半角君でさえ、
「個人的感想ではその病院はやめたほうがいいと思います」と言っているのだから。）

>>908

>どうせ落書きするなら、せめて結論を書いて下さい。

　他人の投稿を主観的評価で「落書き」と評するのは自由ですが、主張の趣旨は全く理解でき
ません。前提事項によって答えの変わることに「結論」を求めるような短絡さを要求すること
はもちろん、論点と無関係な「結論」を求める理由も分かりません。必要性は全く不明だけれ
ど、一応、回答しておきましょう。

>で、患者の要請で三大療法から見放された人に
>短期間試すことを許す医師は、「似非療法家」なんですか。違うんですか。

　重要な前提を省いて、無関係な前提に基づいた話では、非論理的です。重要なことはエビデ
ンスであって、期間は無関係です。

　「三大療法から見放された」とする条件に、論理、飛躍が見られます。まず、「三大療法」
以外にも、エビデンスのある治療法はあるから、「三大療法」に限定する理由はありません。
また、「見放された」との話が、単に治療を拒否されたということであるならば、治療法が残
されている段階で見放される事例が多いことを考えれば、それは、治療法がないことを意味し
ていません。

　医師でありながら、合理的な理由無く、エビデンスのある治療法を行わず、それよりエビデ
ンスの低い、または、エビデンスのない方法を行うなら、「短期間」であるか否かにかかわら
ず、立派な似非療法家です。

>「不自然」であるかどうかはともかくとして、「不自然」というのが
>言いたいことなら、それ以下の、例のごとくのダラダラした「持論」は必要ないはず。
>自分が「勝ちたい」という興奮だけで書いているのがよくわかる。

　「ダラダラ」という主観的評価の是非はともかく、「必要ない」と自身が言っているだけで
は、事実関係や理由等の具体的な説明をしない言い訳にはなりません。そのような言い訳を持
ち出すことこそ、「自分が『勝ちたい』という興奮だけで書いている」のではないですか。そ
れとも、私も、同じ論法を真似して良いですか。
912 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 18:38: 　無視したければ無視するのは勝手ですが、ご自分の主張が根本から覆る指摘をされておきな
がら、「アラシに反応するのはアラシ」や「心を鬼にして無視無視」と言っているようでは、
［反論に詰まったから言い訳してるのだ］と思われるでしょうね。

（１）「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」した健康食品が何処にあるか。
（２）バナナは例としての条件を満たしていない。
（３）「オレンジジュース」は見当違い。

　「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」した健康食品を否定する人が何処にいるので
しょうか。［アンチ健康食品］と揶揄される私でさえ、そんな大それた事はできませんし、過
去にした経験もありません。例のＡＨＣＣも「RCT」は行われていませんから。存在しない話
で存在しない陰謀を論じるなど、架空の話は本件とは全く無関係です。架空の話ではないなら、
「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」した健康食品を示してください。

　厚生労働省の見解によると、バナナは、薬事法の対象外であり、例になっていません。

　低血糖発作に備えて飴玉を携行するという話は聞きますが「オレンジジュース」を携行する
という話は聞きません。必要な成分であるのは糖分であって、糖分の固まりである飴玉を持ち
出すなら分かりますが、糖分を含む飲料の一つに過ぎない「オレンジジュース」を持ち出すの
は見当違いです。さらに言えば、「糖」が極端に不足するからそれを補うという話と、何らか
の成分が疾病を治療するという話も違います。

　まるで、抗がん剤入り健康食品を発売して、その効果をもって、健康食品の是非を語るよう
な話です。
913 名前： ryon 投稿日：2003/09/03(水) 18:42: 　>>910を補足しておくと、「否定根拠」は、元はと言えば、私の言い間違い（正確に言えば、
簡潔に表現するために、敢えて、正確性を犠牲にしただけ）であり、正しく言い直せば［肯定
論がなり立たない根拠］です。
914 名前：　投稿日：2003/09/03(水) 20:01: >>911
>治療法が残されている段階で見放される事例が多いことを考えれば、
>それは、治療法がないことを意味していません。

勝手に前提を決めて書き連ねるなと、いったい何人に何回注意されているのですか？
あなたのいう「それ」かどうかはわからないし、ましてや「それ」の場合のあり方なんか
初めから聞いていないでしょう。
「エビデンスのある治療法で見放された」という意味に
決まっているでしょう。

それともアナタは何か？　
たとえば、人間は呼吸する、という全称命題があると、
その真偽以前に、いちいち、「その人間はサラリーマンか」とか
「男性か」とか注釈をつけないと「飛躍」になるのか？

>「三大療法」に限定する理由はありません。

これも揚げ足取り。
粒子線療法や温熱療法を含めたっていいんですよ。
ここでいう「三大療法」は「エビデンスのある治療法」と同意義でしょう？
具体的な症例を書いているわけじゃないし、「三大療法がダメだ」と書いたら
「エビデンスのある治療法で見放された」と読むだろう。

まあ、いいや。こういう不毛で居丈高な屁理屈はこの人の病気だから。

で、質問を変えますが、「エビデンスのある治療法で見放された」患者が来たら
見放すことが「エビデンスのある医師」ということでいいのかな？
915 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/03(水) 23:22: >>913
>「否定根拠」は、元はと言えば、私の言い間違い（正確に言えば、
簡潔に表現するために、敢えて、正確性を犠牲にしただけ）であり、正しく言い直せば［肯定
論がなり立たない根拠］です。

では、否定も出来ないということでよろしいのかな？
なんか今までの主張と違う気がするけど。
916 名前： 半角君 投稿日：2003/09/04(木) 06:16: ＞狸さん

品質や安全性が高度に保証されているものについては異論はないんですよ.問題はバナナのように保証が不可能なものについて.
オレンジジュースが不適切ならば例えば次の研究.Gastroenterology 2001;121:554
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11522739&dopt=Abstract

また癌の例じゃないが.
持続性下痢の幼児にゆでた青いバナナを与えると下痢が有意に改善したというものです.
持続性下痢の死亡率は国により50%を超えることを考えると非常に有意義な研究といえる.同じRCTが複数積み重なったとき,我々のとるべき態度はなにか??
｢青いバナナは品質や安全性が高度に保証されていないのだから,掲示板のような不特定多数に対して勧めるような行為をするのは許しがたい｣などという人がいれば考え方が硬直している.正しい態度は｢品質や安全性の高度の保証がなくとも,医学的事実に則り,青いバナナを勧める｣であろうと思うがいかが??

医療一般に関して特に癌に関しても,このような研究が出てきたときには同様の態度をとるべきだと思うがいかが?

>それとも漢方薬の話にしましょうか?
これは医薬品としての品質保証とは何が保証されるべきか,という話かな?よければ聞かせてください.
917 名前： 半角君 投稿日：2003/09/04(木) 06:22: 反論に詰まってるように見えるか??おめでたい奴もいるな･…
全然根本から覆ってないし,完璧に反論するのは簡単だけど,そうするとまた醜い言葉を多量に並べ立てて詭弁を弄し絶対自分の非を認めない奴がいるだろ?
せっかくまともに成ったスレが台無しになるから心を鬼にしてるんだよ.わかんないかな.頭いいな.

簡単にいうとそもそもアレとは議論が成りたたないってこった.
918 名前：狸投稿日：2003/09/04(木) 08:05: 狸です。
＞半角君さん
議論の過程でいろいろ気が付きました。決して皮肉に取ったわけではありませんが半角君さんの言われた”青いバナナは品質や安全性が高度に保証されていないのだから,掲示板のような不特定多数に対して勧めるような行為をするのは許しがたい｣などという人がいれば考え方が硬直している”は医療関係者は国民の健康増進に寄与するべしと言う基本的な任務から硬直していると見えるでしょう。私も基本的にはこの考えです。ですがいろいろ考えますと自分が頑なにこの意見を述べるのは以下の事がベースだと気が付きました。
・一般に流通していない、あるいは安全性が余り明らかでない食品の効能を語り、それを食するように働きかけることは安全面から許容しがたい
・その食品の効能が科学的に明確でないのに効能があるように語り薦め、あるいは販売する事は医療行為とは到底認められない
・原価をはるかに超える価格で効能安全性が担保されない食品を言葉巧みに薦め、販売し利益を得る事は許容されない
・医薬品ではない食品あるいは効果が充分認められない医薬品の使用方法を個人の責任以上に推奨することは責任が取れない以上はすべきではない
もし自分の身内でのことなら、近い例ならば伯母の末期がんがそうでしたが実際にはこれらを全て取っ払って考えました。自己責任範囲であったからです。ですから逆に言えば健康食品の業者さんでも全てに責任が負えるなら（つまり医療事故の補償ですね）別段結構かもしれません。ですが実際には責任はまず取ってくれませんから頭ごなしに否定的にならざるを得ないのですね。ですから頭から否定しているつもりはありません。バナナの件は最初の項に当てはめれば一般に食するものですから安全面の担保はまず大丈夫ですね。幻の○○茶！脅威の効き目！とか言って出てくる通常なら誰も食べないような（だからこそ安全性も判らない)食品とは区別できると思います。ですが悩ましい事にこの境界が不明瞭なんですよね、、、、。また業者さんも悪辣な事に購入して服用したのはあくまで消費者の責任範囲だ、とか言うんですよね｡
919 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/04(木) 15:05: ryonの定義で言うなら、初めから「エビデンス療法以外は似非」と
きっぱり断言すべきだね。
もってまわった言い方は、たんなる健康食品への私憤と、自分の
異論・反論者に対する本題を忘れた勝ち負けの執念としか見えない。
920 名前： ryon 投稿日：2003/09/04(木) 21:55: >勝手に前提を決めて書き連ねるなと、いったい何人に何回注意されているのですか？

　「三大療法から見放された」と自ら言っておいて、自分の［言い間違い］を棚に上げて逆切
れですか。

>「エビデンスのある治療法で見放された」という意味に
>決まっているでしょう。

　常識的に考えて、「三大療法」との言い方は、「三大療法」以外を除外する場合に使う言葉
です。しかも、「勝手に前提を決めて書き連ねるな」と言っている以上、前提事項によって答
えが変わることは、分かっているわけですよね。ならば、前提事項となる言葉は正確に使うべ
きです。そうした状況で「三大療法」との言葉を使ったのだから、「三大療法」以外を除外す
る意図があって、わざと使い分けたと考えるのが普通でしょう。とても、「エビデンスのある
治療法」との意味に解釈するのは無理があります。

>粒子線療法や温熱療法を含めたっていいんですよ。

　どうぞ。発言の訂正は随時受け付けます。

>で、質問を変えますが、「エビデンスのある治療法で見放された」患者が来たら
>見放すことが「エビデンスのある医師」ということでいいのかな？

　それで、「エビデンスのある」とは、何を基準に「ある」とするのですか。動物実験は「あ
る」うちに入るのですか。コホート研究はどうですか。また、「見放された」とは、具体的に
どのような状況を指すのですか。

　>>911で「見放された」の意味が曖昧であると指摘していますし、>>911の説明を読めば「エ
ビデンスのある」では前提条件が曖昧であると分かるはずです。というより、「医師でありな
がら」以下の一文の説明で、あらゆる前提条件にも適応できる答えになっているはずです。

>たとえば、人間は呼吸する、という全称命題があると、
>その真偽以前に、いちいち、「その人間はサラリーマンか」とか
>「男性か」とか注釈をつけないと「飛躍」になるのか？

　言っていることが矛盾しています。「勝手に前提を決めて書き連ねるな」と言っている以上、
前提事項によって答えが変わることは、分かっているわけですよね。にもかかわらず、答えに
影響しない条件を例に挙げていますね。「三大療法」に限定するか否かで、答えが変わるので
すか、変わらないのですか、一体、どちらですか。

　このように、興奮して訳の分からないことを口走っていると知りながら、ネチネチと嫌みを
言うことを揚げ足取りと言います。ということで、「本題を忘れた勝ち負けの執念」で「自分
が『勝ちたい』という興奮だけで書いている」だけの「不毛で居丈高な屁理屈」であることは
分かっているので、この文に対するレスは不要です。ようするに、貴方の指摘が貴方にこそ当
てはまっている実例を挙げただけです。
921 名前： ryon 投稿日：2003/09/04(木) 21:56: 　>>856の基準が激甘なところは>>899にも挙げたけれど、他にもいくつかあります。「バイブル」を書くことはダメなのに「新聞や雑誌のインタビュー」なら良しとする点、それと、「マ
ーカーを下げることに成功した」なる話です。後者は、多少の専門知識があれば、すぐ分かる
でしょう。こんな激甘な基準にあてはめても、明らかに似非療法家に分類される医師を、違う
かも知れないと言う人は、その判定基準を示して欲しいものです。

>では、否定も出来ないということでよろしいのかな？

　いいえ。根拠のない肯定論は否定できます。それは、否定論が成り立つこととは別です。ま
た、全く根拠のない健康食品の効果には、否定論が成り立ちます。

>ryonの定義で言うなら、初めから「エビデンス療法以外は似非」と
>きっぱり断言すべきだね。

　「エビデンス療法以外は似非」なる主張が私の「定義」とどう関係するのかは分かりません
が、「断言すべき」と思うなら貴方が断言すればよいのではないですか。もちろん、その説明
は求められるでしょう。私は「断言すべき」とも断言できるとも思いません。その旨の見解も
提示済みです。>>911でも、その見解は示しています。

>もってまわった言い方は、たんなる健康食品への私憤と、自分の
>異論・反論者に対する本題を忘れた勝ち負けの執念としか見えない。

　丁寧に説明することが「もってまわった言い方」なのですか。似非療法家のような、根拠不
十分な結論だけ述べて、ろくに説明もせずに、矛盾点を相手に指摘させるような主張は「もっ
てまわった言い方」ではないのですね。それでは、私も、貴方の定義における「もってまわっ
た言い方」をやめましょうか。
922 名前： ryon 投稿日：2003/09/04(木) 21:57: >完璧に反論するのは簡単だけど,

　「簡単」と言うだけなら簡単です。私にも言えます。半角君の主張に「完璧に反論するのは
簡単」と。そのような発言は、「完璧に反論」というものを、一度でも行ってから、言ってく
ださい。また、「醜い言葉を多量に並べ立てて詭弁を弄し絶対自分の非を認めない奴」が、相
手のことを同様に評しても説得力はありません。具体的にレス番号を挙げましょうか。

　答えたくないなら、答えなくて結構です。こちらで勝手に項目を挙げさせていただくので。
狸さんの発言の基本趣旨を無視して、大勢に影響のない、どうでも良い細かい不備に揚げ足を
取っているだけですね。

（１）「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」した健康食品が何処にあるか。
（２）バナナは例としての条件を満たしていない。
（３）「オレンジジュース」は見当違い。

　詳細は>>912に。

>また癌の例じゃないが.

　癌とは関係がないから「オレンジジュースが不適切」だと言われているのに、「癌の例じゃ
ない」「持続性下痢」の話とは、しつこいですね。

　いっそのこと、何故、バナナが良くて健康食品がダメなのか、丁寧に説明しましょうか。医
学根拠なしに、一般常識（多少、経済学は入ってくるかな？）だけで十分に説明できることな
ので。
923 名前： 半角君 投稿日：2003/09/04(木) 23:00: 狂った機械みたいに同じことばかり書かないでくれる?スレの無駄だから.
酔っ払いみたいに粘着にからむのもやめてくれる?うざいから.
924 名前： 半角君 投稿日：2003/09/04(木) 23:07: >狸さん

あ...すんません.皮肉に聞こえたなら謝ります.
そうですね.おっしゃりたいことはよく分かります.僕は悪質な業者にだまされそうになったことがないからピンときてないんだと思います.
それと実際に薬を作っておられる方と僕とでは見えるものが違うんでしょうね.
どうも付き合ってくださってありがとうございます.では今後ともよろしくです.
925 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/05(金) 04:08: 否定論は否定根拠から構成さると定義し、
否定根拠は「肯定論がなりたたない根拠」と定義するなら、
そりゃー、
「全く根拠のない健康食品の効果には、否定論が成り立ちます。」
ってのは当然だな。

しかし、全く根拠がないってことを証明する、あるいは、
証明するまではいかなくても万人を納得させるのは難儀だぞ。
現実世界において「ないこと」を証明するのは不可能に近い。
数学の世界では容易だが。
まぁ、だからこそまともな否定論が出てこないんだろうね。
やっぱり、臨床実験で効果をきっぱり否定するしかないと思うぜ。
926 名前：狸投稿日：2003/09/05(金) 10:43: 狸です。
健康食品の一番の問題点は”色眼鏡で見る人が効果を検証している”事に尽きます。発端は伝承でも商売でもなんでも良いのですが、”○○は効果があるはずだ”という観点で情報を集めたり、研究したりするのですから意に沿うデータが集まるのは当たり前のことです。この色眼鏡には科学者としての名声欲や商売成功の商魂、成功欲が含まれますので厄介ですね。科学的な匂いがするため色眼鏡を同じ手段、科学的に脱色するのは容易ではありません。増してや商売が絡むと余計に”一生懸命”売りますのでセールストークや物腰の良さと言った観点が加わります。本来医療行為は患者のためになる事を優先的に捉えるものですから”方法を問わず顧客を満足させる”的な営業姿勢にはどうしても劣ります。そういう過程を経て”医療不信、健康食品盲信”が形成されると思います。こう言った事を考えますと健康食品を否定する場合、その理由はかつて自身や親類などがえらい目にあったことや医療に対する不確実性を許容できないなどさまざまですが、”なぜ否定するのか”を明確に考える必要があると思います。気に入らないから、とかウザいから、と言った理由では説得が不可能なばかりか健康食品派に”盲目的な否定論者”とレッテルを貼られ自分たちの宣伝材料にされるだけです。また論争を展開するにもやはり議論をする姿勢が必要と思います。これは何も健康食品議論に限った事ではありません。きちんとした議論の姿勢を堅持する事が有用な情報源となるためには必要です。ですから最低限、相手を不快にさせない語調が必要ですよ。判っていただけますか? ちなみに私は仮にも税金を使って育成された医療関係者ですから、国民の健康維持のため安全性や効能の明らかでないものを医療行為に供与する事を許容できない、と言う立場です。頭と同様単純な理由です。
927 名前： ryon 投稿日：2003/09/05(金) 22:18: >否定根拠は「肯定論がなりたたない根拠」と定義するなら、

　>>913のオウム返しになりますが、そのような定義には、同意しかねます。私は、否定根拠
と「肯定論がなりたたない根拠」は別物で、否定論に必要なのは否定根拠であり、「肯定論が
なりたたない根拠」では不十分と考えます。そう言えば、「勝手に前提を決めて書き連ねるな
と、いったい何人に何回注意されているのですか」と怒っている人がいましたね。

>しかし、全く根拠がないってことを証明する、あるいは、
>現実世界において「ないこと」を証明するのは不可能に近い。
>やっぱり、臨床実験で効果をきっぱり否定するしかないと思うぜ。

　その必要は全くありません。なぜなら、出発点では、否定論が成り立っているからです。
>>910の前半部の前提事項にも結論にも異論は出ていないので、これは、決着済みでよいです
ね。とすると、肯定論が成り立たないことを示せば、否定論しか残りません。

　というより、全く逆です。［肯定論を主張するなら、臨床実験で効果を肯定するしかない］
が正解です。根拠が実在するかどうかではなく、根拠を提示できるかどうかが問題です。

>証明するまではいかなくても万人を納得させるのは難儀だぞ。

　どんなに正しくて、どんなに分かりやすい説明でも、「万人を納得させる」ことは不可能で
しょう。その必要があるとも考えません。

>まぁ、だからこそまともな否定論が出てこないんだろうね。

　何をもって「まともな否定論」とするかによります。肯定論者にとっての「まともな否定論」
は、いつまで経っても、「出てこない」でしょう。
928 名前： ryon 投稿日：2003/09/05(金) 22:20: 　「狂った機械みたいに同じことばかり」繰り返しているだけに過ぎない負け犬の遠吠えは無
視して、一般食材と健康食品の違いを、一般常識で説明しましょう。

　多くの一般食材は、長年の実績により、安全性が実証されたと言って差し支えないでしょう。
また、一般食材は、味や栄養を目的にして購入されるもので、市場原理により、得られる利益
と価格が妥当なところに落ち着いていると考えられます。ある種の薬効が見つかったからと言っ
て、その疾病と無関係な顧客が多い以上、価格は釣り上げられません。

　一方で、多くの健康食品は、長年の実績がなく、安全性が実証されたとは言えません。また、
健康食品は、薬効を期待して購入されるものであり、宣伝文句の薬効が嘘であるならば、何の
価値もない物に高い金を払っていることになります。

　よって、健康食品は、一般食材と違い、安全性についても、薬効についても、きちんと実証
する必要があります。また、栽培条件等によって含有成分が変化する以上、その成分変化にか
かわらず、安全性や薬効が低下しないよう、安定性についても調べる必要があります。

　このように、消費者にとって、健康食品の安全性や薬効とその安定性を調べる必要性は大い
にあります。法的義務がないだけであって、必要性がないわけではないのです。では、何故、
法律で義務化しないのでしょうか。それは、薬事法で薬効を標榜することを禁止しているから
です。標榜できない事項を証明する義務を背負わせるのは、いくら何でも理不尽ですからね。
もちろん、禁止されていながら標榜していることについては、証明する義務がないなどとの言
い訳は通りません。
929 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/06(土) 02:43: >>921
>バイブル」を書くことはダメなのに「新聞や雑誌のインタビュー」なら良しとする点、

どこに「良し」と書いてあるのだろう。
インタビューを見る限り「マンセー」かと思ったらそうでなかったつーことではないの？
そういう勝手な解釈で延々と無意味に居丈高な「持論」を書くなと皆さんは仰っているのだよ。
930 名前： 半角君 投稿日：2003/09/06(土) 06:14: ほんとにアレがいるだけで板が荒れるな････無視無視
931 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/06(土) 07:29: 半角君さんこそ、荒らし目的なのではないですか？
ここでの書き込みを拝見してきましたが、そのように思って仕方ありません。
932 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/06(土) 08:24: 同感。

何としてでもryon 氏の評判を貶めたい。
それが狙い。
だから「もう止める」と言いながらも
飽くことなく煽り・挑発を続けている。

ここのやり取りをどっかの健康食品業者がこまめにチェックして
自分のところに載せているよ。自分の都合のいいように切り貼りして。
他のページはろくに更新もしてないのにね。
その業者の関係者あるいは本人が噛んでるんじゃないかな？

たぶん932には「931、932＝Ｒｙｏｎ」
というカキコが来るよ、と予言。
933 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/06(土) 19:26: >>927
>>>913のオウム返しになりますが、そのような定義には、同意しかねます。

いや、ryon君の>>913の発言どおりに定義しただけなんだけど。

>　>>910の前半部の前提事項にも結論にも異論は出ていないので

なにが前提でなにが結論かよくわからんけど、
健康食品が医薬品として認定される可能性が極めて低いことは確かだね。
医薬品として認定される確率が低い＝効かないってことではないから、
なんでこんなのが否定根拠になるのか分からないね。
もっとも、なにを否定したいのかも明確でないが。

>というより、全く逆です。［肯定論を主張するなら、臨床実験で効果を肯定するしかない］
が正解です。

そう思うね。
934 名前： ryon 投稿日：2003/09/06(土) 21:51: 　医師が患者に健康食品を使っても似非療法家でない条件は、次のとおり。治療法と称して使
えば、その時点でアウト（（４）に違反）です。

（１）それよりも、エビデンスレベルの高い治療法が残されていない。
（２）それと同程度のエビデンスレベルで、有効率や治療効果の高い治療法が残されていない。
（３）重度の有害事象がないか、回避する手段を講じる。
（４）患者もしくは家族に、誤解を誘導しないよう、全ての正確な情報を提供し、彼らの判断に従う。（１）～（３）についても、判断結果ではなく、詳細な情報を提示すること。

　ところで、最近、ウンザリしていることがあります。たとえば、［似非療法家が患者に健康
食品は効果があると思いこませようとしているが、それに対抗するにはどうすべきか］という
話をしただけで、［患者に健康食品は効果がないと思いこませるには、どうすべきか］という
話にすり替えられてしまいます。鵜呑みを否定すると頭ごなしと言われるようなものです。

>どこに「良し」と書いてあるのだろう。
>インタビューを見る限り「マンセー」かと思ったらそうでなかったつーことではないの？
>そういう勝手な解釈で延々と無意味に居丈高な「持論」を書くなと皆さんは仰っているのだよ。

　だから、「バイブル」を書いたら「マンセー」だけど、「新聞や雑誌のインタビュー」くら
いでは「マンセー」にはならないのとする基準が変だと指摘しているのですが。「良し」とい
う表現について、「勝手な解釈で延々と無意味に居丈高な『持論』を書くな」と言われるべき
なのは、どなたでしょうか。
935 名前： ryon 投稿日：2003/09/06(土) 21:51: >いや、ryon君の>>913の発言どおりに定義しただけなんだけど。

　だから、「勝手に前提を決めて書き連ねるなと、いったい何人に何回注意されているのです
か」と怒っている人がいるんです。たとえ、自分に言われたことでなくても、内容がもっとも
なら、自分の襟も正すのが、まっとうな人の対応ではないでしょうか。直前にも、「勝手な解
釈で延々と無意味に居丈高な『持論』を書くなと皆さんは仰っているのだよ。」と言ってる人
がいます。

　>>910にも「>>879で指摘したことは『肯定根拠なしに肯定論は成り立たない』であって、
［肯定根拠がなければ否定論が成り立つ］ではありません。肯定論が成り立つか否かと、否定
論が成り立つか否かは、両立しないという関連性はあるものの、全く別の命題です」と書いて
あるのが読めますか。

>なにが前提でなにが結論かよくわからんけど、

（前提１）医薬品の成功確率が１万分の１でもそれ以下でもよい。
（前提２）９５％検定で言えば、肯定確率が５％以下の場合は否定、否定確率が５％以下の場合は肯定、肯定確率、否定確率ともに５％以上の場合は保留
（結論）「可能性が限りなく低いと言う根拠」は「否定根拠」になる

>なんでこんなのが否定根拠になるのか分からないね。

　繰り返すと、肯定確率が５％以下だから、９５％検定で否定されるのです。まさか、可能性
が０％でなければ否定できないとは言わないですよね。その理屈でなら、可能性が１００％に
ならなければ、肯定できないことになります。概念上はともかく、現実の話なら、完璧な０％
も完璧な１００％も存在しないはずです。とすると、何事についても、否定も肯定もできませ
ん。

>そう思うね

　だったら、話は終わります。
936 名前： ryon 投稿日：2003/09/06(土) 21:52: 　単純モデルで説明します。ここで、全人口の上位１万分の１の成績優秀者を［天才］と、仮
に、定義します。（なぜ、例示が、１万分の１なのかは、説明しなくても分かりますね。）

　ランダムに１人の人間を選び、かつ、その人個人の情報がない段階では、その人が［天才］
である確率は、１万分の１であり、その人が［天才］であるとする命題は、９５％以上の確率
で否定されます。

　さて、もし、この人が［天才］にしか解けない問題を解いて見せたとしましょう。もちろん、
単純モデルなので、マグレや得意分野は無視します。すると、この人が［天才］であることは、
ほぼ、間違いがありません。この時点で、全体的な確率が１万分の１であるという話は、全く、
意味を為さなくなります。なぜなら、全体的な確率の話は、その人個人についての調査結果に
比べれば、極めて、エビデンスレベルが低いからです。

　ところが、もし、この調査に、何らかの不正や間違いがあったら、どうでしょうか。そして、
その調査結果が、一部分でさえ、全く信頼できないものとなったら、どうでしょうか。この場
合は、再び、全体的な確率が１万分の１であるという話が意味を持ってきます。なぜなら、そ
の人個人の情報として、信頼できる物が何もなくなってしまったのだから、エビデンスレベル
が低いとは言え、全体的な確率だけが唯一のエビデンスになるからです。絶対的にエビデンス
レベルが低くても、残されたエビデンスの中では、相対的にエビデンスレベルが最も高くなる
のです。

　このように、出発点に戻ることは、肯定も否定もできないことを意味するとは限りません。
出発点が肯定か否定は、全体的な確率に左右されます。出発点で肯定も否定もできないのは、
全体的な確率が中庸である場合だけです。全体的な確率の低い問題について、否定根拠の有無
を問題にするのは、全体的な確率を無視した詭弁に過ぎません。

　もちろん、全体的な確率については、最低レベルの根拠に過ぎません。しかし、他に何も根
拠がないのであれば、相対的に最高レベルの根拠にも成り得ます。
937 名前： ryon 投稿日：2003/09/06(土) 21:52: 　この話を元に、応用問題として、薬効が認められるのに、どれだけの難関を突破しなければ
ならないかを考えてみましょう。

　もし、この人が１０人に１人しか解けない問題を解いたとしましょう。つまり、競争率１０
倍の難関を突破するわけです。しかし、それでも、その人が［天才］である確率は、千分の１
に過ぎません。この時点では、やはり、その人が［天才］であるとする命題は、９５％以上の
確率で否定されます。

　競争率１００倍でも、その人が［天才］であるとする命題は、９５％以上の確率で否定され
ます。その命題が否定できなくなるためには、競争率５００倍の超難関を突破する必要がある
のです。それでも、やっとこさ、５％以上の可能性が出てきただけであり、否定できなくなっ
ただけであって、肯定できるわけではありません。

　その人が［天才］であるとする命題を肯定するためには、競争率１万倍近い（９５００倍）
の超々難関を突破する必要があります。その難関を突破できれば、その命題は、９５％以上の
確率で肯定されます。肯定は、非常に狭き門なのです。
938 名前： ryon 投稿日：2003/09/06(土) 21:53: 　ハーバード大学のグループがまとめた内科学アナルズ2002年12月3日号の「がんの代替療法
の有効性と安全性についての研究の現状」は、次のとおり。

http://metamedica.com/news2003/2003010201.html

　緩和医療を除く治療法では、「推奨（3件以上の無作為割付臨床試験の75%以上で有効）」と
なっているものはなく、唯一、「潜在性前立腺がんに対するビタミンEサプリメント」だけが
「場合により推奨（1件以上の無作為割付臨床試験の50%超で有効）」となっています。

　これを見る限り、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」したと言える物は、ありま
せん。以前に出たAHCCの論文も「RCT」ではありません。このAHCCの論文が、健康食品の研究
の中で一番まともな物だとすると、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」どころか、
単一の「RCT」さえ行われていないのが、健康食品の現状となります。

　以上により、今、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」したときの話をするのは、
明らかに、時期尚早です。そのような仮定の話を論じる前に、今の現実にどう対応すべきかを
論じる方が先決です。（もっとも、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」するまでは
情報を提示すべきではないとでも言うつもりなら、今の現実の対応の話になりますが。）今の
現実の話に対して、仮定の話の不備を突くのは、ただの揚げ足取りに過ぎません。詭弁の特徴
１です。２「ごくまれな反例」にさえなっていません。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50
>例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
>「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
>　１：事実に対して仮定を持ち出す
>　　　「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか？」

　［健康食品にRCTはないが、もしRCTが複数出た健康食品があったらどうだろうか？］
939 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/06(土) 22:46: >>938
グッドジョブ！！
否定根拠として、こういう投稿を持ってくれば説得力あるね。
でも、米国では、ちゃんと臨床実験をしてるわけだね。
さすが合理主義の国。
可能性があるなら頭ごなしに否定はできないのが、
まっとうな科学者の態度なんじゃないか？
940 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/06(土) 22:56: 勝手に前提を設定したつもりはないのだが、もういいよ。
もともと、議論のための議論をするつもりはないからね。

>>936
>ランダムに１人の人間を選び、

でもさ、健康食品ってのは「ランダム」に選ばれたものではないべ。だから、

>（前提１）医薬品の成功確率が１万分の１でもそれ以下でもよい。

ってのも前提として不適切。この一万分の一って、
「任意の」構造式の化学物質が医薬品として認証される確率だべ？
941 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/07(日) 08:26: ROMしてないでなんかネタもってきて。
942 名前： 半角君 投稿日：2003/09/07(日) 18:16: >930,>931
そうか?そりゃ悪かった.
俺のスタンスはアレはこのスレッドには不要かつ有害なもので排除されるべきだ,ということだけど.
本気でやると泥試合になるから,できる限り無視するように務めているんだ.まだ人間ができてないのかな.これからも努力するよ.
943 名前： ryon 投稿日：2003/09/07(日) 18:28: 　若干一名、見苦しい人がいますね。>>938に反論がないところを見ると、どうやら、その人
は、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」するまでは情報を提示すべきではないと言
いたいようなので、そのような健康食品を探してくるまで、二度と出てこないで欲しい物です。

>否定根拠として、こういう投稿を持ってくれば説得力あるね。

　>>938は、貴方の定義によれば、全く「否定根拠」になっていません。「推奨」に漏れても
75%以下の確率で有効である可能性はあるし、「場合により推奨」に漏れても50%以下の確率で
有効である可能性はあります。しかも、「場合により推奨」に求められるのはＲＣＴ１件だけ
であり、今後の研究により否定される可能性は大いにあります。

>可能性があるなら頭ごなしに否定はできないのが、
>まっとうな科学者の態度なんじゃないか？

　貴方の定義での「可能性がある」が０％ではないことを指すなら、どんな療法も否定不可能
です。たとえば、１０件のＲＣＴすべてで有意差なしと出ても、可能性は０％ではありません。
非常に小さな確率ですが、有効な治療法でも、そのような結果の出る可能性があるからです。
つまり、貴方の定義では、１０件のＲＣＴすべてで有意差なしと出ても、それを否定すること
は「頭ごなし」であり、否定しないのが「まっとうな科学者の態度」なのですね。

>でもさ、健康食品ってのは「ランダム」に選ばれたものではないべ。だから、

　では、その「『ランダム』に選ばれたものではない」ことを、具体的に示してください。根
拠にならないような噂話の類と違い、「ランダム」と差別化できる、選ばれた理由を示してく
ださい。

　私も、様々な健康食品を見てきましたが、そのような理由のある健康食品は見たことがあり
ません。
944 名前： ryon 投稿日：2003/09/07(日) 18:33: 　自己レス。

>今後の研究により否定される可能性は大いにあります。

　［有効である可能性が50%以下］であることが否定される可能性ということです。
945 名前： 半角君 投稿日：2003/09/07(日) 19:42: 反論する価値のないものには反論しないんだよ.それともまた喧嘩を売る気??
946 名前： 半角君 投稿日：2003/09/07(日) 19:45: お,いかん.言ったそばから反応してしまった.無視無視..
947 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/07(日) 21:53: >>943
>　>>938は、貴方の定義によれば、

「貴方の定義」ってのはなんじゃらほい？
>>925　で定義を出したのはryon君の発言をなぞったものであって、
自分自身の定義をだしたことなぞありゃへんがな。
言葉遊びしているようにしか見えなかったから、
いろいろはっきりさせたかったわけだ。
>>938　は少なくとも言葉遊びになってない点で評価できる。

>では、その「『ランダム』に選ばれたものではない」ことを、具体的に示してください。根
>拠にならないような噂話の類と違い、「ランダム」と差別化できる、選ばれた理由を示してく
>ださい。

明らかだね。
食品として、人類に食べられてきただけでも、
ランダムに選ばれた物質とは違うな。
948 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/08(月) 01:49: >>943
よく読むと、すごいこと書いてるな。

>つまり、貴方の定義では、１０件のＲＣＴすべてで有意差なしと出ても、それを否定すること
>は「頭ごなし」であり、否定しないのが「まっとうな科学者の態度」なのですね。

勝手に奇妙な前提をつけてるのはどっちなんだか…まぁいい。
臨床実験もせずに否定できないだろっていったんだが、
(一万分の一を否定の根拠として、臨床実験は不要などといってたからね)
なんでこうなるのよ？臨床実験してみて、有意差なしと出れば
薬効は当然否定されるべきだよ。
949 名前： ryon 投稿日：2003/09/08(月) 23:25: 　若干一名、見苦しい人へ。どうやら、本当に、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」
するまでは情報を提示すべきではないと言いたかったようなので、そのような健康食品を探し
てください。それまで、投稿はお休みしても結構ですよ。

>「貴方の定義」ってのはなんじゃらほい？
>勝手に奇妙な前提をつけてるのはどっちなんだか…まぁいい。

　>>939には「可能性があるなら頭ごなしに否定はできない」と書かれています。私には、同
じハンドル名に見えるのですが、もしかすると、同名の別人ですか。

>>>925　で定義を出したのはryon君の発言をなぞったものであって、
>自分自身の定義をだしたことなぞありゃへんがな。

　「現実世界において『ないこと』を証明するのは不可能に近い」「だからこそまともな否定
論が出てこない」との主張は、私の「発言をなぞったもの」には見えませんが。私の発言を正
しく理解しているかどうか以前に、明らかに、貴方の主張のように見えます。私が、いつ、そ
のような趣旨の発言を行ったのでしょうか。

>食品として、人類に食べられてきただけでも、
>ランダムに選ばれた物質とは違うな。

　健康食品で、「食品として、人類に食べられてきた」歴史のある物とは、どれですか。それ
から、確かに、「食品として、人類に食べられてきた」物なら、他の物と安全性が違うとは言
えますが、効果について「ランダムに選ばれた物質とは違う」と言える根拠は何ですか。

>臨床実験もせずに否定できないだろっていったんだが、
>(一万分の一を否定の根拠として、臨床実験は不要などといってたからね)

　>>936-937のとおり、「臨床実験もせず」という時点で、即座に、否定できます。それが不
服ならば、「臨床実験」をすることです。その時点では、唯一の根拠が「一万分の一」と否定
する内容なのだから、その時点で評価するために「臨床実験は不要」です。そして、その根拠
を覆すために、「臨床実験」が必要になるのです。

　そもそも、どうして、>>938のような肯定根拠の話が、否定根拠の話になるのですか。その
ことに異論を唱えたのは、どなたなのですか。それとも、>>925は、異論ではなく、［肯定で
きないことをもって否定できるとして良い］と言いたいのですか。
950 名前： 半角君 投稿日：2003/09/09(火) 01:12: はいはい無視無視.
951 名前： 半角君 投稿日：2003/09/09(火) 01:13: これ以上絡んでくるなよな.読んでる人の迷惑だから.
952 名前：　　　　　投稿日：2003/09/09(火) 03:25: ryon君。
>>929にも自己批判の答えを書きなさい。
953 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/09(火) 08:06: >>949が痛いとこ突いたようだね。
半角君が「無視無視.」言う時はいつもそうだもん。
みんなもそれを頭に入れといて読むとオモロイよ。
954 名前： マイ・フーリッシュ・ハート 投稿日：2003/09/09(火) 12:20: 定義ってか主張のことか。
日本語能力に欠けるし、
やたら挑発的だし、
（人のことはいえないが）
もう嫌になってきた。
それじゃ。
955 名前： ryon 投稿日：2003/09/09(火) 15:55: >>>929にも自己批判の答えを書きなさい。

　では、努力だけはしてみましょう。

　>>856は「ある健康食品を末期患者に使っていて、マーカーを下げることに成功した」と
「新聞や雑誌のインタビュー」で言っていた「ある開業医」を、別の理由で「健康食品マンセ
ー」ではないと認定しています。つまり、「新聞や雑誌のインタビュー」でそのような事を言っ
ているだけでは、「健康食品マンセー」ではないという基準を示しているわけです。

　一方で、「無責任にバイブルを書」くと「健康食品マンセー」との基準も示しています。

　>>929では、そうした基準について異論を唱えているわけであり、「良し」という表現が
「健康食品マンセー」に該当しない旨を指していることは明白です。にもかかわらず、「どこ
に『良し』と書いてある」などと言われても、それは揚げ足取りに過ぎません。>>856に示さ
れた「健康食品マンセー」の基準の話をしているのだから。

　と、このように、揚げ足取りだけでは、自己批判につなげようもありません。誠意を持って
精一杯努力してみましたが、無理でした。
956 名前： ryon 投稿日：2003/09/09(火) 15:56: >>954

　>>949での質問事項への回答がありません。

（１）「食品として、人類に食べられてきた」歴史のある健康食品の名前
（２）そのことが効果について「ランダムに選ばれた物質とは違う」と言える根拠

　>>938は、貴方へのレスではなく、見苦しい某君へのレスです。これは、否定根拠などでは
なく、「RCTが複数出て」「医学的事実として確立」した肯定根拠に該当する物が見あたらな
いと、肯定論が成り立たないことをもって否定論とすることに異論があるなら、当然、これは
否定根拠にならないはずです。

　貴方は、「可能性があるなら頭ごなしに否定はできない」と言いながら、何％の可能性があ
れば否定できないのか、その基準を全く示していません。貴方の主張を元に推測すれば、「貴
方の定義での『可能性がある』が０％ではないことを指す」と言いたいと考えられるから、
>>943でそのように指摘したのです。その推測が間違っているのであれば、真の「貴方の定義」
を示すのが、誠意ある議論ではないのですか。本来答えるべき事を答えず、>>948のような揚
げ足取りをすることが貴方の誠意ですか。

　どんな調査結果であろうとも、将来覆される可能性はあります。>>943で指摘したように
「１０件のＲＣＴすべてで有意差なしと出て」も、将来覆される可能性は否定できません。し
かし、だからと言って、「１０件のＲＣＴ」の結果をもってしても、判定は不可能ということ
にはなりません。将来覆される可能性の有無は、その時点での判定の可否とは別だからです。
将来の可能性が何であれ、その時点で用意された根拠から、ひとまずの結論は導き出せます。
「一万分の一」についても、その後の研究次第で覆される余地のある根拠です。ただ、その時
点で、それが唯一の根拠であるなら、その時点のひとまずの結論として、否定することは可能
です。

>定義ってか主張のことか。
>日本語能力に欠けるし、

　貴方の言い方を真似しただけですが、何か、ご不満ですか。

>やたら挑発的だし、
>（人のことはいえないが）

　そう思うなら、まず、自らの襟を正すことです。それをせずに文句を言うのは身勝手な話で
す。
957 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/10(水) 04:38: >>955
>にもかかわらず、「どこ
に『良し』と書いてある」などと言われても、
それは揚げ足取りに過ぎません。

字面ではなく文脈から問うているにきまっとるだろう。
そんな「揚げ足取り」はアンタだけだよ。
アンタがするから他の人もすると思わないで貰いたいね。

だから、健康食品に触れる医師は全て「似非」と宣言しなさいと
言っておるだろう。
958 名前： ryon 投稿日：2003/09/10(水) 19:36: >字面ではなく文脈から問うているにきまっとるだろう。
>そんな「揚げ足取り」はアンタだけだよ。

　「字面ではなく文脈から問う」ならば、「『良し』という表現が『健康食品マンセー』に該
当しない旨を指していることは明白」と>>955に書きました。それが「揚げ足取り」だと言う
なら、「字面ではなく文脈から問う」と、どのような意味になるのか、具体的に指摘してくだ
さい。

>アンタがするから他の人もすると思わないで貰いたいね。

　私は、「字面ではなく文脈から問う」とどのようになるのかを根拠として示しています。そ
のことから、私の発言が、「アンタがするから」などという理由になど基づいていないことは
明らかです。一方で、貴方はそうした説明を一切していません。以上のこと事から、「アンタ
がするから」などという理由になど基づいていると非難されるのは、貴方の方でしょう。

>だから、健康食品に触れる医師は全て「似非」と宣言しなさいと
>言っておるだろう。

　自己の主義主張と違う発言を強要されても、［はい、そうですか］とは言えません。
959 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/12(金) 04:21: >>958
不毛な「議論」が生き甲斐なのかな、この人は。
逆に聞くが、「健康食品マンセー」とそうでない場合との
メルクマールは何だ？
960 名前： ryon 投稿日：2003/09/13(土) 22:15: >逆に聞くが、「健康食品マンセー」とそうでない場合との
>メルクマールは何だ？

　一般人に通じない横文字を、やたらと、使わないでください。

http://great.pobox.ne.jp/cgi-bin/dic/ziten.cgi?action=view&data=599
>お役所用語辞典
>メルクマール（めるくまーる）
>○解説･ドイツ語で指標のことらしい
>○私的意見･なぜ指標と言わないのか？

　元の話は、同じことをやっていても、「バイブル」は「健康食品マンセー」になるが、「新
聞や雑誌のインタビュー」は「健康食品マンセー」ならないとの「メルクマール」はおかしい
という話です。別の「メルクマール」が示せようとも、示せまいとも、その主張の是非とは無
関係です。それに、別の「メルクマール」は提示済みですし。
961 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 22:38: さすがに「メルクマール」は常識だと思うけどな・・・
自分が無知なのを棚に上げて「一般人に通じない横文字を、やたらと、使わないでください。」はないと思う。
962 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/13(土) 23:05: 「メルクマーク」は理系には通じにくいかもしれん。
「バイアス」が文系に通じにくいように。
知らないなら答えなきゃいいだけだとは思うけどね。
963 名前： ryon 投稿日：2003/09/13(土) 23:54: >>961-962

　それで、>>960に対するレスはなしですか。揚げ足取りで、不毛な「議論」が生き甲斐なので
すね。
964 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/14(日) 00:08: ９６１です。揚げ足とられるようなバカなことを書くのが悪いと思う。もっと日本語と礼儀を勉強してね（はぁと）。不毛な議論だと思うならレスつけないでね（はぁと）。
965 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/14(日) 00:51: >元の話は、同じことをやっていても、「バイブル」は「健康食品マンセー」になるが、

これはまあ良いけどさ、

>「新聞や雑誌のインタビュー」は「健康食品マンセー」ならないとの「メルクマール」はおかしい
という話です。

だれもそんな基準を提示してないよ。君が勝手に脳内基準を作ってるだけ。
大元のレス（856だっけ？）はそんなことを言うためのレスではなかろう。
966 名前： ryon 投稿日：2003/09/14(日) 21:02: 　無駄レスを多数投稿して、過去ログを有耶無耶にしてしまうのは、毎度のことですね。まと
もに正面から反論できない人の使う手です。

>だれもそんな基準を提示してないよ。君が勝手に脳内基準を作ってるだけ。

　>>955で説明済み。その説明を無視して、「脳内基準」で結論だけ述べても反論になってい
ません。

>大元のレス（856だっけ？）はそんなことを言うためのレスではなかろう。

　それは、関係ありません。
967 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/16(火) 04:40: >>966
>無駄レスを多数投稿して
「無駄」と表現する君の価値判断は措くとして、「多数」あったら
なぜいけないんだい？
君は、自分への反論者は1ないし少数と決めつけているから「多数」が
「過去ログを有耶無耶にしてしまう」という論理になるのだろうが、
大勢の人が君の馬鹿さ加減さをそれぞれの言葉で揶揄しても
「多数」にはなる。
そういう「多数」は、「有耶無耶」どころか、物わかりの悪い君に
めいめいがていねいにレスをつけてあげているのだから、もっと感謝しなよ。ふふ。
968 名前： 半角君 投稿日：2003/09/16(火) 05:57: いや.感謝しなくていいからスレから出ていって欲しい...
少なくとも科学的議論を行う上でアレの存在は百害あって一利なしだから.
969 名前： ryon 投稿日：2003/09/16(火) 21:51: 　「>>955で説明済み。」だから、同じことを何度も言わないだけで、私は、自分の主張をき
ちんと説明しています。それに対する反論は、何の説明もない唐突な主観的結論ばかりですね。
というより、反論でさえない揚げ足取りですか。

　低俗な悪口ばかり並べていないで、>>960 >>966に一言でも反論したらどうなのでしょうか。
970 名前： ryon 投稿日：2003/09/16(火) 21:51: 　科学以前の日本語の問題に、鬼の首を取ったように勘違いしている輩が居ますね。彼らが、
揚げ足取りをしようしてと出した足に、私が、出足払いを食らわせてあげましょう。

　［女子柔道チームは女か］の問いに対して、厳密に正しい答えは［団体には性別がない］で
す。構成員が全員女性（監督やコーチは違いますが）であろうとも、女性にしか参加資格が無
かろうと、団体には性別ありません。しかし、話の流れから見て、明らかに構成員の性別を問
題としているときに、［団体には性別がない］と答えるのは、ただの揚げ足取りです。

　これは、まるで、「大坂城を建てたのは豊臣秀吉ではなく大工さん」と言うようなものです。
確かに、厳密に言えば、豊臣秀吉は、建てるよう指示しただけで、実際に建てる作業を行った
わけではないのだから、これは正しい主張です。しかし、常識的に見て、明らかな揚げ足取り
です。

　確かに、団体に性別がないように、厳密に言えば、「混合物」は、化合物でも単体でもあり
ません。化合物か単体かを区別するのは、単一物質に対するときだけです。しかし、「混合物」
になったからといって、その構成物質が化合物や単体の条件を失うわけではありません。ここ
での話は、［ノニの有効成分］など、明らかに、構成物質の話なのだから、［化合物じゃなく
て混合物だ。］との主張は、［女じゃないアメリカ人だ。］との主張と同様、揚げ足取り以外
の何物でもありません。

　化合物かどうかの議論に、その本質を理解せずに、このような低俗な揚げ足取りによる詭弁
が成り立つと思っているような人が、「医学にたずさわるもの」では先が思いやられます。
971 名前： ryon 投稿日：2003/09/16(火) 21:52: 　誤爆しました。すみません。
972 名前： 半角君 投稿日：2003/09/16(火) 23:41: 低俗な悪口にしか取れないのか….

どうしてｵﾏｴは真剣に人のいうことを聞けないのだ??
俺はｵﾏｴの人間性に問題があり,議論を行う資格がないから出ていけ,と陰に陽に言ってるんだけどね.
多分,｢議論で勝てないから個人攻撃している｣とか歪んだ取りかたしてるんだろ??

そうじゃない.

ｵﾏｴは議論の邪魔で,少なくとも科学的議論の妨げだから消えてくれ,と真剣に言ってるんよ.分るか??
その根拠も大勢の人がいろいろなやりかたで説明してるだろ.ちゃんと読めよ.
973 名前： ryon 投稿日：2003/09/17(水) 21:36: 　反論せずに何を言っても、説得力はありません。
974 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/18(木) 01:45: >>973
反論の価値も必要もなし、ということで狸さんふくめてみなさん一致してるんだよ。
いい加減にしろよ。
975 名前：成投稿日：2003/09/18(木) 11:24: みなさんではないと思います。
少なくとも私は違います。
また、【狸さんふくめてみなさん一致】とのことですが、狸さんを先導者のように書き込まれるのはいかがなものかと。。。
狸さんもこういう書き方をされるのは御本意ではないと思うのですが。。
976 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/18(木) 17:05: 反論の価値なしというより反論しても意味が無いと思う。
彼は間違いを認めない人だから。

ただ、健康食品が効かないということに関しては彼はほぼ正しい。
彼の悪いところは健康食品憎しが強すぎてかなり強引な論理展開をして
しまうところ。その矛盾をつかれても絶対に認めないところ。日本語能力に
問題があること、自分が論理的、科学的であると勘違いしているところ。
自分の価値観を押し付けることかな。あとは書き込みが居丈高で
イヤミなところ、そんなところかな。

健康食品が効く、効かないとかそんなことは問題ではなく
一番の問題は彼は嫌な奴てことだ。
977 名前：成投稿日：2003/09/18(木) 18:06: 健康食品の販売業者の中には、人を人とも思わないような心無い輩がたくさんいる事も事実であり、そういった方と闘っていこうとする時、Ryonさんのように、少々強引な所もないと渡り合ってはいけないのではないでしょうか？
私は、Ryonさんの活動を評価していますし、嫌な方だとも思いません。

健康食品が効かないということで、数名の方も同じ意見を持っていらっしゃるのなら、お互いうまくやっていけるのではないでしょうか？
全く正反対の考えをもっているわけでなく、歩み寄れる部分がたくさんあるように思うのですが。
978 名前： 976 投稿日：2003/09/18(木) 18:59: >Ryonさんのように、少々強引な所もないと渡り合ってはいけないのではないでしょうか？

渡り合うというか逆効果ですよ。科学的だの論理的だの言う割りにいってることが支離滅裂なんだもの。
900番台前半のマイフーリッシュハートさんとのやりとりでの彼の一連の発言は結構ひどいよ、
彼の問題点が浮き彫りになってます。彼は気がつかないというか認めないだろうけど。

歩み寄れて言われても無理。

健康食品は効果ないと思ってるけど無理なものは無理
979 名前：成投稿日：2003/09/18(木) 19:20: せめて、よってたかってRyonさんをつるし上げるようなことはやめにしませんか？
Ryonさんにも、多少の問題点があるとおっしゃりますが、それ以外の方々にも問題点があると思うんですが・・・
トラブルが発生している原因が全てryonさんにあるとは、どうしても思えないので・・・
980 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/18(木) 22:10: >>975
>狸さんを先導者のように
お前も本質的にはryonと同じだな。
ryonが狸さんを仲間のつもりでいるから書いただけだろう。
>少なくとも私は違います。
お前の論理は、検挙率の低下を議論しているときに、「がんばっている
警官もいる」といって、議論の意義自体に水を差す奴と同じだ。
お前なんか別にどうでもいい。これまでの書き込みの流れを見ろよ。
981 名前： 半角君 投稿日：2003/09/18(木) 22:13: 成さんはじめまして.976さんにほぼ同感です.
そしてよく読んでもらえると分りますが,僕を含めほとんどの人は,健康食品なんか効かないだろうと思ってるようですよ.
僕もこのスレが｢科学的根拠｣についてのスレでなければここまで深入りはしなかったんだろうと思います.
例えば｢インチキ健康食品に騙されないためのスレ｣とかいう題名ならね.突っ込みたいところがあってもスレの趣旨にのっとって流してたでしょう.
ただ科学的･論理的な話をするという前提ならば,ryon氏のやっていることは無茶苦茶だし,科学的議論の妨げになっているというのが正直な感想です.

>それ以外の方々にも問題点があると思うんですが・・・

う----ん,僕自身がもっと大人になればいいのかなぁ.もうしわけないです.
でも,僕に限らず,ryon氏と議論するほとんどの人が,怒って言い合いになるか,呆れて出ていきますからねぇ.
なかなか,そこまで人間ができていることを望むのは,無理なのでは,と思いますけど.
982 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/19(金) 22:31: >>977
>健康食品の販売業者の中には、人を人とも思わないような心無い輩がたくさんいる事も事実であり、
>そういった方と闘っていこうとする時

その手の販売業者が金儲けできる土壌が問題なんです。
バイブル本を金儲けの為に監修する医学博士、
バイブル本の広告をデカデカと載せる新聞紙、
視聴率重視のテレビ番組。
これらの既存メディアというのは、双方向性がない分、
一方的に情報が流れてしまう。
否定的な見解がほとんど流れないわけです。
それに対してネットはインタラクティブ。
極端な意見があれば自然に中和される。
システム登場時から自浄作用が働いているわけです。
（理想的なメディアだと思いますよ！
人類はネットワークを手に入れたことにより、
新たな進化の段階に入れるかもしれません。）
非民主主義的、非自由主義的なファシズム
など必要ないんです。

>それ以外の方々にも問題点があると思うんですが・・・

具体的にはどのような問題でしょうか？
よろしければお教えください。
983 名前： 982 投稿日：2003/09/19(金) 22:37: ryon氏の信念の固さと強引さはネットでは不必要と感じます。
ですが、既存メディアの諸悪と戦う際には必要なのかもしれません。
活躍の場を移したほうが、本人にとってもよいのではないかと感じます。
984 名前： 982 投稿日：2003/09/19(金) 22:45: ここまで書いてふと思ったのだが、
既存メディアと直接戦わない代わりに、
ネットで強弁するという手もありか！
社会的影響は少なくなるものの、
じわじわと土壌が清まる可能性もある。
しかし、「健食に簡単に手を出してしまう人々は、
ネットで情報収集などしない層である」
という仮説は正しい気がするのだが。
985 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 00:28: さてここで、実はずっと前から、ryon氏に尋ねたかったことがある。
漢方と健康食品の類との差は、どこにあるのだろう？
彼と議論をするのは嫌なので、私が勝手に突っ走らせてもらう。

漢方は、自然の中に発生する経口摂取可能な動植物から
作るものであることは、ご存知であると思う。
この点は健康食品と同じ。違う点は、
漢方にはエビデンスがあるというところであるが、
何故漢方にはエビデンスがあるのか？

http://homepage1.nifty.com/makise_naika/kanpo_ebm.htm

それは、漢方が長い年月を経て、中国、日本で「体験的に」
効果が認められてきた故に、治験が組まれたからであろう。

確かに自然界（というか中国）に存在する動植物のうち、
薬としての効果が認められるのは一万分の一以下かもしれないが、
エビデンスが存在する漢方薬があるのも事実だ。

では、漢方薬に採用されなかった、食品は将来において、
薬として認められる可能性が0%か？もちろん、
そんなことはないだろう。そして、その確率は
中国には存在しなかった動植物ほど高くなるであろう。

そして、治験に上るまでは、人柱といってはなんだが、
やはりある程度、試してみる人がいて、
経験が蓄積されなければならないのではないか？
986 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 00:35: 「既存メディアの批判をしながら何をいう！」
という人もいるだろうが、既存メディアは、
「エビデンスがない」ということを、
わざと隠している点で倫理的人道的に許したくない。
「エビデンスはないが、これこれが効いたという話もある」
程度の発言を封じるのは、新薬の開発を妨げるものであり、
社会的にも損失になるのではないか？
ということを問いたいのだ。
987 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 02:48: ノニは南太平洋で約2000年前から、
タヒボは南米アマゾンで約1500年前から、
飲まれていたそうだな。
（確かなソースはなし）
使われてきた期間はともかく、
経験の蓄積によって、
伝統的に受け継がれてきた健康食品を、
新しく合成された化合物のデータ
(例の一万分の一ってのね)をもって、
否定できるものなのであろうか？
以上マイ・フーリッシュ・ハートでした。
988 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 03:28: 大規模抗がん剤探索プロジェクト(1971、米国）ってのは、
全く知らなかったな。
このプロジェクトにより、
セイヨウイチイの成分として、
抗がん剤タキソールが発見されたそうだ。

http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/taxol/taxol.html

この抗がん剤探索プロジェクトは今も続いているんだろうか？？
989 名前：成投稿日：2003/09/20(土) 08:23: >>それ以外の方々にも問題点があると思うんですが・・・

>具体的にはどのような問題でしょうか？よろしければお教えください。

具体的に、何番何番のここのカキコがとあげつらわなくても、他人を煽ったり、蔑んだり、誹ったりする行為をなさった方々には自分の事だとわかっていただけると思うんですよね。
他者に対する、節度と礼儀を持ってみなさん議論していただきたいと思います。
しかしながら、このスレは「健康食品の科学的根拠」であり、健食には効くという科学的根拠も皆無に近いほどないと皆さん考えておられるのならば、現在このスレの存続価値はあるのでしょうか？
「あなたのこういうところが気に入らない！」と他者への不満をあげつらうだけのスレッドのお守をしていく時間がおありなら、もっと有意義なことにあなたがたの貴重な時間を割いていただけないでしょうか？
皆様の知識の深さを、患者のためになることに使っていただけたら幸いなのですが・・・
990 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 09:07: 成さん,それは違うよ.
｢Aという食品が癌に効く｣という主張があったとき,その主張にどこまで科学的根拠があるのかを検討するのは,意義のあることです.
そして,それは各人の立場(効くと思っているのか,効かないと思っているのか)によらず同じ土俵で議論することが可能なことです.
たとえ効かないと思っていたからといって,｢どうせ根拠は皆無に近いんだろ,このスレ終了｣と決めつけてしまうのはどうかと思います.
｢どうせないだろ｣というのと,｢調べたけど根拠はなかった｣や｢この程度までの根拠しかなかった｣では説得力にずいぶんの差があると思いますが如何??

その意味ではこのスレッドがただの口論の場と化していたのは不幸なことですけどね.
実際,このスレの上の方には誰にもレスをつけられずにほっぽられている｢科学的根拠｣も提示されています.
991 名前：成投稿日：2003/09/20(土) 09:26: ＜｢どうせないだろ｣というのと,｢調べたけど根拠はなかった｣や｢この程度までの根拠しかなかった｣では説得力にずいぶんの差があると思いますが如何??

そうですね。確かにそのとおりだと思います。
よい議論を出来る場に、ここが戻れるのであればスレの存続価値は高くなると思います。

＜その意味ではこのスレッドがただの口論の場と化していたのは不幸なことですけどね.

失礼を承知で申し上げますが、あなたにも責任の一端はあると思いますよ。
Ryonさんへの態度は明らかに、他者への礼儀も節度も感じませんでしたよ。主義主張の違いがあっても他人を「アレ」「ヤツ」などと愚弄するのは、半角君さんが他のカキコでどんなによい意見を述べられていたとしても、価値を貶める行為だと思うのです。
半角君さんも、自分の事をそんな風に呼ばれれば、憤りを感じるでしょう。第三者の私から見ても、眉をひそめる部分がありますよ。
お気に触るような内容で申し訳ありません。
992 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 10:05: そう??あれは売り言葉に買い言葉ってやつなんだが…
すこーしryon氏に甘いんじゃないかな??
993 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 12:38: >Ryonさんへの態度は明らかに、他者への礼儀も節度も感じませんでしたよ。

それは982=マイ・フーリッシュ・ハート
にも当てはまりますね。言い訳はしません。
ご指摘ありがとうございます。
特に女性の方は粗雑な言葉使いが気になるのでしょうね。

>その意味ではこのスレッドがただの口論の場と化していたのは不幸なことですけどね.

900以降はそんな感じですね。
でもスレ全部が口論というわけではないです。
134氏なんかは、論文からひっぱてきた、
有益な情報をいくつか出してました。
ryon氏は、その情報を無視し、　
AHCCの件で見解が分かれた134氏に向けて放った言葉が、

>>337
>私が、貴方にトドメを刺してあげます。

この発言で、この人は議論じゃなくて、
喧嘩がしたいだけなんだって思ったし、
今もその認識は変わらないですね。
議論の場で「見解に」トドメを刺すならまだわかりますが、
人にトドメを刺してはいけません。
994 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/09/20(土) 13:38: ちょっと待って下さいよ。
>>368で明らかになっていますが
134氏なんかは議論に勝つために
自分の身分を偽るような外道です。
どこを捜しても弁護する理由は見つかりません。
当然トドメを刺されるべきだったのではないでしょうか？

そういえば982=マイ・フーリッシュ・ハートさんは
半角君の乱暴な言葉や煽りを注意されたりはしませんね。
すこーし半角君に甘いのではありませんか？
私には彼こそが「喧嘩がしたいだけ」に映るのですが・・・・
995 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 14:44: >>994
>自分の身分を偽るような外道です。

身分の申告、申告された身分の真偽など、
ささいなことであると思います。
(特に掲示板においては)
私は全く興味がないんで、
そんなこといわれても、
なんとも反応しようがありません。
134氏は本スレに見合った有用な情報を
一番多く持ってきてくれました。（主観込み）
その点を高く評価したいですね。
ryon氏も有益な情報を持ってきてはくれるのですがね。
無料でこれだけの活動ができるなんて凄いことです。
それはまぁ、我々とて同じで、このスレには
基本的に悪人なんていないと思いますよ。

>半角君の乱暴な言葉や煽りを注意されたりはしませんね。

してません、なぜかというと、

>私には彼こそが「喧嘩がしたいだけ」に映るのですが・・・・

私にはそう思えないので。

不毛な喧嘩に陥らないよう。
「名無し」がいいんじゃないかとも
思うんですが、（実際、狸氏に要請されるまで、
私は完全名無しだった）そうすると議論の連続性が
保てなくなったりして、また問題があるわけですね。
難しいもんです。
996 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 14:49: 人には適材適所というものがあります。
ryon氏は、さまざまな面で優れた人だとは思いますが、
>>134
>>306
氏への対応を見ると、議論には向かないと思いますね。
というか、そもそも議論をする気などないのでしょう。
997 名前： 982 投稿日：2003/09/20(土) 15:03: で、ryon氏がなにをしたいかというと、
「信念に基づく喧嘩」なのでしょう。
代替医療を否定しないものには、
全てトドメを刺すという信念。
>>306
氏とのやりとりを見てそう思いました。
その信念に共感できるか否かの差が
私とあなたの違いなのかもしれません。
えー、なんか書き始めたら、
止まらなくなってしまいましたね。
主観を書き連ねるスレではないので、
これにて失礼つかまつるっ！
998 名前：　　　投稿日：2003/09/20(土) 15:57: >>983

>ryon氏の信念の固さと強引さはネットでは不必要と感じます。
>ですが、既存メディアの諸悪と戦う際には必要なのかもしれません。

そうかな。
私は後者でも不必要だと思う。

ryon氏は、科学者でも哲学者でも医学者でもなく、
ただの「反健食情報オタク」だと私は認識しています。
もちろん、それだけなら、そのオタクとしての知識が「必要」な
ときもあるかもしれませんが、
ryon氏は、そこに自分の価値判断を何重にもくるんで襲いかかってきますから、
議論が成り立たない。

ryon氏の態度には、「科学的認識」と「価値判断」は区別と両立しなければ
ならないという大前提が根本的に欠落しているし、
そもそも科学というものは、相対的真理の長い系列の中で絶対的要素を含むという
すなわち、既知と未知を常に含んだ「カイホウ系」であることもおそらく
認識していないように思います。
999 名前： 半角君 投稿日：2003/09/20(土) 16:02: 134氏と306氏は医者でしょう.本人の申告に関わらず,ね.僕が喧嘩をしたいだけに見えますか??困ったな.そういうつもりは,なかったんだけど.すまんことです.
マイ･フーリッシュ･ハートさんの,993-7には同感でし.
1000 名前： ryon 投稿日：2003/09/20(土) 21:19: >900番台前半のマイフーリッシュハートさんとのやりとりでの彼の一連の発言は結構ひどいよ、
>彼の問題点が浮き彫りになってます。彼は気がつかないというか認めないだろうけど。

　堂々巡りや発言の捏造や質問の無視や蒸し返しなどを見れば、どちらが、「結構ひどい」か
は明らかだと思いますが。事実関係も挙げず、理由も説明せず、具体的説明をせずに「結構ひ
どい」と言うだけなら簡単です。

>彼は間違いを認めない人だから。

　間違いを認めず、かつ、説明もしない人から言われることではありません。

>漢方と健康食品の類との差は、どこにあるのだろう？

　それは簡単です。厚生労働省が承認しているかどうかの違いです。効果のないインチキ薬を
承認した場合、厚生労働省は、責任を問われます。

>では、漢方薬に採用されなかった、食品は将来において、
>薬として認められる可能性が0%か？

　>>938等で終わっている話ですが、再度言えば、「薬として認められる可能性が0%」ではな
いということは、何の根拠にもなりません。

>そして、その確率は中国には存在しなかった動植物ほど高くなるであろう。

　その根拠は何ですか。

>伝統的に受け継がれてきた健康食品を、新しく合成された化合物のデータ
>(例の一万分の一ってのね)をもって、否定できるものなのであろうか？

　「伝統的に受け継がれてきた」ことが、どのような根拠になるのですか。それが、どのよう
に確率を変化させるのですか。>>949と同じ問いですが、完全に無視されています。

>そして、治験に上るまでは、人柱といってはなんだが、
>やはりある程度、試してみる人がいて、経験が蓄積されなければならないのではないか？

　「人柱」となるのに、然るべき説明があるのは当然の倫理です。よって、「人柱」が必要で
あることとは、本件とは無関係です。

>身分の申告、申告された身分の真偽など、
>ささいなことであると思います。

　「私は医者です。だから信じなさい。」が「ささいなこと」なんですね。
1001 名前：どん投稿日：2004/09/21(火) 18:53: …
最後は放置されて終わりか。