フコイダンって？

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癌掲示板..>フコイダンって？

1 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 04:41: 父が末期の腹膜偽性粘液腫です。
知人から勧められた「フコイダン」を飲みたがっています。
元九州ガンセンターの医師が治療に使っていて、癌細胞をアポトーシスできるというふれこみでした。
知人が取り寄せた資料を見ても家族みんなが気が進まないくらい、グレー部分が多いのですが、本人が飲みたがっています。
ちなみに父の場合は飲む量から計算すると、1日11,200円かかるものです。
家族みんながそれぞれいろんな人（癌患者をかかえて多々調べた経験ある人）にきいても、「フコイダン」を知ってる人がいませんでした。
私は直接九州ガンセンターに電話して、医療相談にのってくれた看護士さんたちにききましたが、「きいたことがない」（！）でした。
実際飲んでいたという人の情報が欲しいです。お願いします。
2 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 08:41: 金がもったいないから止めた方が良い。
月に2-3万ぐらいの予算枠で探したほうが。
超高価な物に特別な作用があるという報告は無い。
どっちにしても劇的な効果は期待しない方が良いでしょう。
3 名前： まさき 投稿日：2003/10/04(土) 09:56: 私の母が補助的なものとして、飲んでいますが、一応、腫瘍マーカーは下がってきてます。しかし、下痢などの副作用があり、そのためか、最近食欲が無くなり、体力が落ちてきている気がします。金額がおそろしいほど高いので、すすめる事はできませんが、人によっては効果があるんじゃないかな？ただし、元九州ガンセンターの先生がだしている本ほどの効果はありません。もし９割近くの人が治るのであれば、私の母もとっくに完治してるはずです。
4 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 21:58: >>1
>直接九州ガンセンターに電話して
使ってるのは「元」がんセンターの先生だろう。
その人のいないところに電話してどうすんの？

>>2
>超高価な物に特別な作用があるという報告は無い。
だから高いものは高いだけで無意味、ということには
ならないけどな、論理的に。
5 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 22:04: >>3
9割に何らかの変化があると言ってるけど、治るとは言ってない。
進行具合によっては間に合わない場合はある、とも言っている。
どっちにしても、詳しいデータが見たいところだ。
6 名前： 3 投稿日：2003/10/04(土) 22:18: >>5　本の前半部分を、ちゃんと読んだのかな？原発の癌の場合、ほぼ90～95パーセントの人が完治するという事が書いてある。
7 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 22:49: >>6
その後、セミナーで言い換えている。
8 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 22:51: それから、フコイダンを使う医師の中でも、
あの本は不評ということを知らないのかな？
9 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 23:34: まあ、どっちにしろ怪しいしろもんだから
お金が余ってしょうがないならともかく
そうでないならやめといた方が無難だね。
一日１万円以上だと結構な金額になるもんね。

それから5=7=8？どういう立場の人？セミナーとか行くてことは
業者の人なの？
10 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/05(日) 10:07: 5=7=8=業者
11 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/05(日) 13:58: 抗ガン作用があるとすれば初期に著しいだろうから、
数週間試してみても良いかもだけど。
効かなかったらさっさとやめることだね。

思ってもみない副作用の出る可能性とか
金銭的な負担に関しては自己責任ですよ。
劇的に効くなら医薬品にでもなってるだろうしね。
12 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/05(日) 14:20: セミナーに出たから業者。
否定しないと業者。

こういうryon的論法は科学的ではないと思うけどね。
絶対的な否定でもなく、信仰的な盲信もせず、
ありのままを論理的に見るのが科学的態度だ。

データが見たいと書いたのは、そういう意味なんだが、
ryonと大差ないバカドモと、揚げ足取りごっこを
してもしかたないな。

それから、狸氏がいつも言われているのは、
食品は食品、薬品は薬品ということだ。
これが全てだろう。
13 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/05(日) 14:31: >>12
>食品は食品、薬品は薬品ということだ。
>これが全てだろう。
、
食品だけに、いくらでも高い値段をつけられる。
ゆえに悪徳業者が出現しやすいんだよな。
14 名前： 9 投稿日：2003/10/05(日) 16:13: >セミナーに出たから業者。否定しないと業者。

そういうつもりは無いんだけど、４から５、７、８と何となく
挑発的な感じのする書き込みだしね、でもデータが見たいとも
書いてるし、どういう立場の人かなと純粋に思っただけ。
普通の医者がそんなセミナーに行くと言うのも考えにくいし。
まあ、どっちでも良いことではあるけどね。
15 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/07(火) 12:04: フコイダンの動物実験レベルの研究はいろいろあるよ。
人間の治療でしっかりしたデータは今探してるけど。
まるっきりのパチもんではないかもだけどね。
実績もないし、成分保証もないし・・。
それにどこまでかけて有るかもしれないリスクを許容するかは
結局自己責任。
16 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/14(火) 00:52: >>1
沖縄発酵化学のフコイダンエキスは定価３０包１５０００円１包あたり
フコイダン７６６ｍｇだから１日３ｇずつ(４包）摂っても２０００円
で済むはずだが。
｢超低分子フコダイン｣の本を買って巻末にのってる｢自然治癒力を考える会｣
のホームページにアクセスしたがあまりにしょぼいのでやめました。
グーグルで検索して店舗の所在のハッキリしている業者から取り寄せる事に
しました。まとめて買えば割引もあるし。
効果が有るかどうかはやってみるしかないと割り切ってます。
17 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/17(金) 13:54: ＱＯＬは確かに改善。食欲とか白血球ね。
でもそれも症状や体質によって様々かな。
18 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/11/16(日) 09:10: 結果報告してね。
19 名前： 教えて下さい 投稿日：2003/11/21(金) 00:47: 父は、ステージⅣの膵癌（肝転移）です。
家は裕福ではありませんが、わらをもすがる思いで下記業者から超低分子フコダインを購入して飲用してます。
「超低分子フコイダン専門店」http://www.efucoidan.com/
飲み始めて２週間（日量３００ｃｃ）が経ちますが、食欲と体重が増したようです。
しかし、私としては下記のＨＰも疑わしく思い、このまま飲み続けて行けば相当な額になってしまいます。
「代替医療と健康を考える会」http://www.e-daitaiiryou.jp/
良識あるどなたか体験談を聞かせて下さい！！
20 名前： １９さんへ 投稿日：2003/11/22(土) 11:16: 膵臓癌にサリドマイド併用して平均生存期間が延長している
というdataもあるのにフコダインですか。
親不孝者ですねあなたは。お父さんが可哀想に
21 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/11/23(日) 20:24: 現在受けてる治療内容を書き込んだら？
22 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/11/25(火) 22:18: >>20
をいをい、そりゃいいすぎだろう。
フコイダンがきこうがきくまいが、父をおもって一所懸命の
人の心をとやかく言うなよ。てめえはryonか。

>>19さん
「下記のＨＰ」では、フコイダンを臨床に使う医師の
無料相談をやってるよ。別にセールスもされない。
そこで話を聞いて、あとは自分の判断でやるかやらないか決めればいい。

健康食品に幻想は抱くべきではないが、
使う人を妨害するのはいかがなものかと思うし、
また、そういう意見を「エセ療法家」と罵倒する人間も
科学と価値の関係を理解していないオカルト野郎だと注意しておく。
23 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/11/28(金) 00:43: ２２は業者ですね
24 名前： OH 投稿日：2003/11/28(金) 23:43: １と16と19の方、その後の経過を教えて頂けないでしょうか？
今日、書籍に掲載のフリーダイヤルで注文しました。
1.8リットル42000円は高すぎで３、４日でなくなってしまうのですが、
類似品より本家のものが安心かと思いとりあえず１本だけ注文したしだいです。
私は怪しいと思っているのですが、本人が飲みたがっているので、
心理面にいい影響が出れば、治癒力も高まると思い、ダメ元で注文しました。
現在はNKリンパ療法、日田天領水でメシマコブを飲んでいます。
25 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/11/29(土) 12:01: 23＝ryon
26 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/11/29(土) 14:12: ryonもそうだが、反ryonもウザ過ぎ
てめーらいい加減にしろよ
27 名前： NO19 投稿日：2003/11/30(日) 22:58: １９に書き込んだ者です。

父は、十月上旬から放射線治療２３回とＧＥＭ投与を１クール+２回行いました。
１クールを終えたＣＴ検査では、５～６cmあったすい臓腫瘍が１cmほど縮小したのですが、転移していた肝臓の腫瘍は初期検査当時２箇所だったのが１０数箇所に増えていて、主治医からは「放射線治療の効果はあったようだが、ＧＥＭは効いてませんね」と・・・
その上、ＧＥＭの投与は回を増すごとに副作用（食欲不振・疲労感・発熱）が強くなり、１４日を最後に中止してます。

その後の経過ですが、
液体フコイダンは飲み辛いらしく、１１月４日からの飲み始めは１回３０ｃｃ×３回で、現在は日量１８０ｃｃしか飲んでないようで参考になりませんが、ＧＥＭの副作用が治まってからは食欲は増してます。
しかし、時々出る腹部の痛みと便秘は解消してません。
規定量の３００ｃｃ以上飲んだ結果が報告できれば良いのですが・・・

今後、外出できる元気が出てきたら温熱療法を受ける予定です。
28 名前： OH 投稿日：2003/12/02(火) 20:59: 安藤先生の本に記載の販売店の超低分子フコダインを購入して４日目です。
「腰痛が少し楽になったようだ」というので２本目も頼みました。
でも高いですね。
本当に効いているのか疑問ですが、私のところももう少し続けてみます。

下記に主人の父の癌（非小細胞癌、肺腺がんステージ４）
のことを書いています。
今やってるいろんな治療のことを書いてます。
よろしければ、読んでみて下さい。
http://www.ob2.aitai.ne.jp/~ohtake/
29 名前： NO19 投稿日：2003/12/04(木) 00:29: OHさんへ
ＨＰ拝見しました。
私の父は７３才なので、まずは副作用の少ないＮＫリンパ療法をと、近く（隣県も含む）の病院を検索したのですが、
どこの病院でも手術時に腫瘍組織のリンパ球を採取し培養（ＴＩＬ療法）して、”再発防止の為”にしか効果はありませんと言われました。
灯台下暗し？？ＮＫリンパ療法後の結果データをＨＰに掲載して下さい。
30 名前： OH 投稿日：2003/12/04(木) 07:55: 私もNKだけでどのくらいの効果があるか知りたいところですが、
現状は複数の治療を試しているのでNKだけでどのくらい効いたのかは私にもわかりません。
小脳の転移したガンのことについてだけで見ると私は放射線治療のラジオサージェリーが一番効果があり、
その次に心理療法や旅行や家族の励まし、その次がNK療法、次にメシマコブが効いているのかな？と思っています。
NK療法は血液のNK細胞を増やす治療なので、血がたくさん集まる脳のガンには効果的なような気がします。
今は、肺の方のデーターをまだとっていないので（年内は予約が取れなかったので年明けにCTをします）、
小脳の転移したガンのことについてだけしかわからないのですが、
確実に小さくなっていますし、脳内の転移もありません。
もともと脳の腫瘍は直径35ｍｍでしたが、今は25-30ｍｍぐらいになっています。
また腫瘍内部が正常細胞と同じような色に変わってきているので、直径が小さくなっただけでなく、
ガン内部も正常細胞に改善されている？ようです。
（この時点では超低分子フコダインは飲んでいません）
31 名前： NO19 投稿日：2003/12/04(木) 11:37: OHさん、有難うございました。
複数の治療を試していると何が効いてるのか判り辛いですね。

父はフコダインの量を増やし、元気が出てきましたので、予約が取れれば来週から温熱療法を受けることにしました。
そちらの報告もしたいと思いますが、ここのスレッドはフコイダンなので、他の内容で私物化してはいけないと思いますので･･･
宜しければ、上記アドレスにメールを下さい。
32 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/12/06(土) 15:38: フコイダンについてのテレビでの特集番組です。
参考にどうぞ･･･
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arufukoidan/fu_1.html
フコイダンの健康食品もいろいろあるようですが、ピンキリのようです。
33 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/12/07(日) 05:32: あるある

正常細胞に対する作用を検証してない。細胞を殺すだけなら食塩水だってできる。
その他脇が甘すぎる。いつものことだけど。
34 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/12/10(水) 03:32: >>32
それは、
ここで一部の方が触れている「低分子」の参考には
ならないと思いますよ。

>>28
業者の妨害する気はありませんが、その本に出ているのは
もとの業者がOEM供給したもので、ビタミンが多めに入って
値段が安い分、フコイダンの濃度は薄いです。
濃ければどうなのか（必ず効くのかとか）、は知りませんけどね。
35 名前： OH 投稿日：2003/12/11(木) 00:33: 末期なので１日４回100ml飲んでいたのですが、
３本でリタイヤしてしまいました。
本人が希望したので、家族に言った手前、
我慢しながら飲んでいたようですが、限界だそうです。
あまりに飲みづらく、体が受け付けなくなってしまい、
主人の父の場合、飲み始めて最初はいい感じでしたが、
（自己暗示のせいかも？）
今は体調がすぐれません。

http://www.ob2.aitai.ne.jp/~ohtake/

No.34の方、フコイダンの濃度が薄いのですか・・・・
36 名前： 平常心 投稿日：2003/12/11(木) 17:34: 兎に角、ガンで時間的に緊急を要する人には、活性水素水が効果的だと思います。　先日、元国立国府台病院の放射線科医長の松本健二氏の講和を聴講しましたが、現在の医療方法に疑問在りきの若き医師達も前向きに食い入るように捉えていました。
唯一、彼らの感想はそれを用いる為には、患者の認識改革と医師会の反発との戦いになるであろうと談話をしていました。　その以後、試用している私(肝臓ガン)は体調はすこぶる快調です。　勿論、担当医には事情は伝えていません。
37 名前： OH 投稿日：2003/12/11(木) 18:02: 私のHPの方には少し書いているのですが、以前から継続して活性水素水も飲んでいます。
ここはフコイダンのスレッドなので、これ以上のコメントはよくない
気がしますので書きませんが、貴重な情報ありがとうございました。
参考になります。
38 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/12/17(水) 02:14: >>35さん
そのホームページ拝見しましたが、メール出せないんですか？
私は業者ではなく、患者家族なんですけど。
39 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/12/17(水) 17:54: フコイダンのメーカーは何社かありますが、価格はフコイダンの含有量やその他に含まれている成分によって違うようです。
当然、そのメーカーの利益率の設定にも関係はありますが。
聞いたところによると、整腸や健康維持であれば1日1グラム程度、癌治療であれば15～20グラムを摂取する必要があるとのこと。
知っているメーカーはありますが、ここで紹介すると業者の宣伝になってしまいますので、どうしても知りたい方はメールアドレスをお教えください。
40 名前： OH 投稿日：2003/12/18(木) 02:59: No.38の方へ
勧誘や中傷の迷惑メールが来るのが嫌なので、あえてはっきり記載していません。
励ましや質問メールなら私のHPの水の記事のところにある「こちらまでメールを下さい」のところをクリックして使ってもらえればいいです。
41 名前： NO19 投稿日：2003/12/24(水) 22:59: 父は、続けてフコイダンを飲用してます。

これまでの経緯をＨＰにしました。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/y-kondou/gan.htm
42 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/12/27(土) 05:21: >>41
抗ガン剤の間隔が短いから、
肝機能と骨髄の造血管巣が、かなりまいっているみたいですね。

フコイダンの効果があるかどうかは、臨床に使っている医師に
相談した方がいいですよ。ま、エビデンスではなく経験則でしょうが、
それでもシロウトよりは意味はあるでしょう。
43 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/03(土) 16:12: OHもタイホ。Ryon様のおかげかしらん
44 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/03(土) 16:43: >>43
お前は人間じゃないな。
45 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/04(日) 21:35: ＞＞４４
アンチRyonの方ですか？
46 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/05(月) 01:01: >>45
お前はアンチとか業者とか、レッテル貼って祭りを楽しむ
ことしか考えられないのか。
そんな「論争」のどこかが科学的なんだ。
あくどい業者は批判されてしかるべきだが、
それにすがる患者を罵っていい気になってる
感覚はわからんね。
47 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/08(木) 00:50: ごめんなさい。
あれってどうかしら、ちょっとマルチがかかわってますよ。
私も相手にしてなっかたのですが、やはり目の前で苦しんでるのを見ると耐え切れなくて
最後に手を出してしまったのですが、あるマルチの商品を併用すると効果があがるそうで、
結局、マルチのものは断り、フコイダンと後さめ軟骨などを、飲用したのですが、たった３週間で４０万
もかかってしまいました。
結局、何の効果もなく、もしかすると、死期を早めたのかも・・・
今となってはわかりませんが、やっぱり健康食品の域を出ないものは、その程度だということなんでしょう。
早く、このようなことに無駄がねを使わずにすむよう、ちゃんとした情報がだけが、伝わりますよう
願います。
人の弱みに付け込んで商売するのだけは本当にやめてください！！！！！！
48 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/08(木) 01:31: >>47
「あれ」って何？
自分だけがわかってる書き方では困るんですけど。
「マルチ」が何を勧めたんですか？
「たった３週間で４０万」と書いてありますが、
値段が高いことと効果の有無は別問題だし、
「死期を早めること」とは話がつながってないですよね。
値段が高いから、ビックリして死期を早めたのかな？
で、結局何に対してどういう根拠で怒っているのですか？
49 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/08(木) 21:59: 「あれ」とは、フコイダンです。フコイダンだけでは効果が薄いと、今使っているシャンプーから石鹸までその他もろもろすべてが有害である。
皮膚からの摂取により、よくないと。
もうそんなことはいいんですが・・・
とにかく、治療も、薬も、結局、「金」次第ということです。
貧乏人は、あきらめるしかないということです。
まぁお金をいくらつぎ込んでも、だめなときはだめですが、、、
でも、チャンスを手にすることもできないのです。
こんな医療間違ってます。
でも、万に一人でも効く人がいるのなら、、、
効いた人がいるのなら、皆さんの励みになるでしょう。
50 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/09(金) 01:19: フコイダンは経口ですよ（笑）
皮膚からというのは初耳です。
それと、効果と「金」は別の話でしょう？
マルチがフコイダンを勧めたからと言って、
フコイダンの効果がないということにはならないでしょう。
金がなくてフコイダンを変えなかったから
「こんな医療間違ってます」と起こっているようにも読めますが……。
相変わらず論旨がめちゃくちゃですね。業者のルール違反は論外ですが、
こういう書き込みが横行する限り、この掲示板で科学的な話は無理だね。
51 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/09(金) 01:20: 変えなかった→買えなかった
起こっている→怒っている
52 名前： ヨーコ 投稿日：2004/01/16(金) 20:18: 健康食品の副作用の欄に投稿しています。
今日フコイダンをhttp://www.kenkohsya.com/fucoidan/の会社
で購入しました。
tanukiさんの私宛メールの助言でホームページを見ましたと直接電話して
みました。多分社長さんだったと思うのですがやさしく丁寧な口調で説明
していただいた上、値段も相談にのっていただきました。
53 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/17(土) 16:39: マルチで宣伝はやめましょう。見え見えですよ
54 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/18(日) 01:50: >>53
またウジ虫ryonか。
>>52の人は業者じゃなかったぞ。
お前はそうやって、本当に困っている人に
いつもつばをかけてきたんだ。
お詫びに首くくれ。
55 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/18(日) 15:22: ryon氏ではない。業者じゃないって何故分かるのだ。
お前も業者なのだろう。恥を知れ。
56 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/18(日) 16:22: >>55
ryon氏であるかないかの問題ではないだろう。
もういいかげんに、そういうのやめたらどうだ。
アンチＶＳ信者（ないしは業者）という「対立」を前提に
どちらかのレッテルをむりやりはりつけて、
一方の側に加勢しない意見はすべて敵とする。
そんなくだらない「祭り」をしている限り、まともに話が進まない。
何回同じ事を書かせるのだ。
57 名前： ニャン 投稿日：2004/01/20(火) 01:19: 喧嘩はオヤメ！
58 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 15:57: 以前から思っていたのだが、ここでryon氏を粘着的に叩いてる人とか健康食品を肯定的に捉えてる人って、どういう立場の人なんですか。
59 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 16:15: 以前から思っていたのだが、ここでryon氏を粘着的に褒めちぎる人とか健康食品を罵倒しない人は肯定的に捉えてると決めつける人って、どういう立場の人なんですか。
60 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 16:19: どっちもどっちです。
それよりここではフコダインの情報をお願いします。
61 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 16:23: >>60
「業者」呼ばわりする態度を批判しない
ようでは、科学的な話など無理だよ。

別に業者であろうがなかろうが、どうだっていいだろう。
書いてあることの真偽だけでシンプルに議論しろってことだ。
レッテル張りは思考停止だ。わかったか、>>60
62 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 16:27: 60＝業者
63 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 19:12: 何かよく分からないけど、このスレが何の役にも立たないのは確かみたいですね。
64 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/20(火) 22:29: ６０ですが、何を怒られているのかよくわかりません。

説明書を読むと、フコダインは健康維持のために治療以外の目的でも
摂取可能なように書かれていますが、
その場合の使用量は癌Ⅳ期の方の１／１００ほどですか？
では、手術後で再発を予防する目的でしたら
使用量はどのくらいなのでしょうか？
１さんのおっしゃるように、１日１万円以上などでは
とてもためせるものではありません。

当方は患者で日常で使用できる効果的な「食品」として様々なものを
探しているところです。
65 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/21(水) 00:22: フコダインではなくて、フコイダンではないですか。アガリスクではなくて、アガリクス。所詮その程度のものということですかね。
66 名前：６０投稿日：2004/01/21(水) 01:07: ごめんなさい、間違えました。
今までそう思い込んでおりました。
でも、とてもこんなでは業者とは言えないでしょう？
67 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/21(水) 11:40: いえいえ、別に揚げ足を取るつもりで書いたのではありません。ただ、健康食品なんてその程度のものなのだなあと思っただけです。
68 名前： くすし 投稿日：2004/01/21(水) 15:33: 是非、健康食品のデータベースに登録してくださいよ。
そうすれば、医療の専門知識のある医療職の方が判断してくれますよ。
でもね、ほとんどの健康食品のメーカーさんや販売している所に依頼してもほとんど戻ってこないのが現状で寂しいですけれど。
69 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/21(水) 16:08: 健康維持のためには1日1g、癌治療のためには1日5g以上の摂取が必要とのことです。
液体、錠剤、粉末等の製品がありますが、各メーカーに確認されたらいかがでしょうか?
それで、一日あたりの金額もわかるでしょうし、含有量を答えられないメーカーは疑問ありといえるかも知れませんね。
70 名前：６０投稿日：2004/01/21(水) 17:14: ありがとうございます。
単に含有量ばかりでなく吸収量によってもちがうのでしょうね。
５グラム程度で済むのであれば経済的な負担は
２さんがおっしゃる月２・３万以内で納まりそうです。
71 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/22(木) 04:12: >>68
それは君に人徳がないからだったりして。
72 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/22(木) 09:45: 含有量は最高で83％の製品があります。
でも薬事法の問題で含有量は表示できなくなったようです。
73 名前：狸投稿日：2004/01/22(木) 12:20: 狸です
＜69名無しさん＠？
健康維持のためには1日1g、癌治療のためには1日5g以上の摂取が必要とのことです。
これがそもそも出所不明な情報ですが？効果も何も証明されていないのに摂取量が決められるのは不自然で、業者側の捏造の危険性が高いですが,,,
74 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/22(木) 16:47: 狸さん、そのとおりだと思います。
しかし、あくまで食品として身体によさそうだという観点でとらえています。
納豆や大豆や海草が身体によいというレベルと
薬品として効果が証明されているものとの中間（よりも食品より）にすぎないと覚悟しつつ
それでも試してみようかと思って探しています。
そもそも薬とは思っていませんのでエビデンスなどなくて当然です。
75 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/22(木) 21:30: >>72
フコイダン製品がフコイダンの含有量を
示すのは当たり前だろう。
薬事法と何の関係があるの？
76 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/23(金) 10:36: あくまでも健康食品なので、含有量を表示はできないようです。
77 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/23(金) 15:15: >>76
アホカ
78 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/23(金) 15:47: 確かに意味不明ですね。
79 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/23(金) 22:32: ＯＨさん、その後経過はいかがですか？
80 名前： OH 投稿日：2004/01/26(月) 21:35: 現在フコイダンは服用していないので
ここでの投稿ははばかられるのですが、
気にして下さる方がいるようですので・・・
小脳の癌は小さくなっています。
しかし原発の肺腺癌が・・・
でも最後まであきらめません。
81 名前： 79 投稿日：2004/01/27(火) 00:01: あきらめずに頑張りましょう。OHさんのホームページ、見ました。
82 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/28(水) 00:41: 健康食品でいわゆる「癌になんらかの効果があるかもしれない」とされているものには
免疫を向上させる、アポトーシスを促進する、新生血管抑制、抗酸化作用の４つで
各ｍ食品もそれぞれ違う役割を持っているらしいですね。
フコイダンは、その中で免疫とアポトーシスにおいてなんらかの
働きがあるように書かれていました。
複数の役割があるのなら、選択する場合他のものよりは少しは
いいのかな？と思ってしまいますが、、
そんなものではないでしょうか？
83 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/01/28(水) 07:21: 誰も知らんでしょう。
84 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/10(火) 17:07: 知人の話ですが健康雑誌に大々的に取り上げられていたので
使用したことがあると聞きました。正規販売店のフコイダンで
購入前に取り寄せ元の医師に効果を尋ねたところ症状の緩和
にはつながるが完治は望めないと言われたそうです。
知人は色宣伝の効果が即望めないと知ってがっかりしていました。
結果一番確実なのは病院で受ける一般的な化学療法でしょうか。
健康食品はあくまで健康食品であるということを頭に入れて
おいた方が良いということでしょう。
85 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/11(水) 10:44: >>84
>取り寄せ元の医師

医師が販売してるのか。ホントかよ。
こういうことを書いていると、あんたの書き込みも
信用できない。
批判するならするで、もっとディテールは正確に
書こう。
86 名前：フミ投稿日：2004/02/18(水) 18:47: 初めて書きます。父が胃癌で手術不可能で半年もたないと言われました。胃に腫瘍が2つと膵臓に浸潤しています。TS-1を使うつもりですが有効率が低いと言われ癌に良いと言われる物を調べました。鮫軟骨ｴｷｽとｼｰﾌｺｲﾀﾞﾝとﾀﾋﾎﾞ茶と天仙液が気になります。ﾌｺｲﾀﾞﾝを使った事のある方の情報が知りたいです。どれもお金がかかるので迷います。皆さんの意見欲しいです。お願い致します
87 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/19(木) 01:53: フミさん　心痛お察しします。
フコイダンといっても　いろいろな会社がいろいろな種類のものを
販売しているし　人によって効果が分かれると思うのですが。
母が再発の肺癌で　化学療法もしたくないと言うのですが
何もしないのもと思い　知人から勧められて　超低分子フコイダンを
一ヶ月ほど飲みました。
その感想です。　ご参考までに。
　１　一升瓶で４５０００円　１ヶ月で２５００００～２７００００円
　　　かかる。
　２　飲み始めると　とにかく　おならや大便の回数が増える。
　　　食物繊維なので　ほとんど排出されていたのでは？
　３　フコイダンの含有量が明記してなくて　教えてもくれない。
　４　自然食品で　個々の製品に差は生じるとは言っても
　　　瓶ごとに　濃度・味が違い　クレームを言ったら「成分は同じですから」
　　　との回答。成分を明らかにしてないくせに　３と矛盾。
　５　どこでどのように作っているのか　なんの情報も公開しない。

限りなくあやしいと思い　もう飲んではいません。
１ヶ月分　貴重なお金を損しました。
フミさんが気になっていらっしゃるものが　本当に効く物ならば
今頃　医薬品になって　医療現場で活用されて　適正価格で売られて
いるはずです。
そういうものより　もっと滋養になる食べ物とかにお金を使ったほうが
いいと私は思います。
あくまでも　わたし個人の意見です。
そういうものを頼りにして　闘病なさっている方々には
どうぞお気を悪くなさらないでください。
88 名前：フミ投稿日：2004/02/19(木) 04:59: 87さんご意見ありがとうございます！ｵｷﾅﾜﾓｽﾞｸの沖縄発酵化学とﾄﾝｶﾞ産ﾓｽﾞｸの超低分子ｼｰﾌｺｲﾀﾞﾝを調べました。ｼｰﾌｺｲﾀﾞﾝは第一産業から出ているﾊﾟﾜｰﾌｺｲﾀﾞﾝと同じ福岡の久留米の工場のﾗｲﾝで作っていて中身はほぼ同じで80％以上含有と言われました(沖縄発酵化学さんはgで明記)1本45000円なので同じ物でしょうか？！液が直に癌に触れるといいらしいのですが。87さんのお母様はその後違う食品を使われましたか？肺の方は化学療法無しで大丈夫ですか？これからする抗がん剤の副作用が怖いです
89 名前： ryon様マンセ－ 投稿日：2004/02/19(木) 16:20: ＞８６－８８
全て無駄使いです。アホだね、あんたがた。
そんなもの効くわけないだろうが。
健康食品業者のジサクジエンだね。やめとけ。
恥を知れ。
90 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/02/19(木) 19:24: ｒｙｏｎよ自作自演はやめとけ。みっともないぞ。おまえの、ご自慢のサイトの中だけでやっとけ。
91 名前：投稿日：2004/02/20(金) 00:32: フミさんへ
まずは、化学療法に期待しましょう！副作用は個人差があるので判りませんが…
抗癌剤の効果が無かった場合は、健康食品よりも、COX2阻害剤(セレブレックス)、シメチジン、アスピリンを試された方が良いと思います。
92 名前：フミ投稿日：2004/02/20(金) 01:33: 91さんありがとうございます！ｾﾚﾌﾞﾚｯｸｽとｼﾒﾁｼﾞﾝとｱｽﾋﾟﾘﾝは病院で貰えるのですか？ｱｽﾋﾟﾘﾝは頭痛薬だと思ってましたがこの3つは癌に効く医薬品なのですか？知識が無くすみません。調べてみます。父は退院しましたが病院とうまくいってなくて抗がん剤貰えませんでした。家族にも告知せず手術し私だけ手術室に呼び内臓を触りながら実は癌だったと言われて信用できなくなり転院しようとして失敗したのです。今日も抗がん剤の事聞きたかったのに会ってもらえませんでした。このまま抗がん剤を使わない方がいいかとも思いますがどうしたらいいですか？ﾌｺｲﾀﾞﾝは今だとｱﾎﾟﾄｰｼｽが間に合わないらしくﾀﾋﾎﾞか天仙液にしようかと思ってます。どちらも外国で抗がん剤として使われている様です
93 名前：フミ投稿日：2004/02/20(金) 01:45: 少し調べたらｼﾒﾁｼﾞﾝは胃炎や胃潰瘍などに効きますね！ｱｽﾋﾟﾘﾝは胃に悪いみたいです。ｾﾚﾌﾞﾚｯｸｽは見つからなくて調べてみます。
94 名前：投稿日：2004/02/20(金) 10:41: http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6015/
http://2nd-opinion.eee.ne.jp/

とりあえず上に行って

過去の相談と回答を読む
自分で相談する

のはどうでしょうか？
決して損にはなりませんよ。
95 名前： 名無し 投稿日：2004/02/20(金) 11:39: COX2阻害剤(セレブレックス)のことは↓
http://www.1kampo.com/NewFiles/anti-angiogenesis1.html
96 名前：フミ投稿日：2004/02/20(金) 13:00: 94さん95さん情報ありがとうございます！初めて知ってびっくりです。調べてみますね！
97 名前：フミ投稿日：2004/02/20(金) 15:03: 早速ｾﾚﾌﾞﾚｯｸｽなどを処方してくれる病院を予約したので月曜に行ってきます！
98 名前： U-16 投稿日：2004/03/04(木) 16:52: 何かフコイダンについて調べようと思っていろいろ見てて見つけたんですけど、自分はフコイダンの入ってる商品を知っています。保険機能食品の厚生労働省の基準を満たしているものなんですがもし良かったら返事ください。
99 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/03/12(金) 02:36: フコイダンがトクホになるという噂はあるけどね。
いずれにしても、もっと安くならないとね。
100 名前： なちゅる 投稿日：2004/03/12(金) 17:29: 子供だましなことを書くなと怒られてしまうかもしれませんが、健康茶に含まれてるのがあります。
気がすすまないのにご本人が欲しがるということでしたら検討してもよいかも…。
ヤクルトが出している「いたわり茶」という健康茶です。１本で80mlだから足りないでしょうけれど…。
お茶なので１本120円です。
101 名前： なちゅる 投稿日：2004/03/12(金) 17:38: ひょっとして↑これは宣伝扱いになるのでしょうか？もしそうでしたら削除してください。
102 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/04/23(金) 02:27: >>100
「あるある」の３巻には、
フコイダンの効果が期待できるのは2.4グラム／日以上必要と
書いてあったね。
103 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/04/23(金) 11:36: フコイダンなんか
昆布くってりゃいいんじゃない？
104 名前： ヨーコ 投稿日：2004/05/20(木) 21:02: 以前書き込みをしましたヨーコです。
ご無沙汰しておりました。
２ヶ月前父も手術できる体力まで回復し胃を全部とリンパの摘出を行い、今回復傾向にあります。
前回書き込んだときに色々な貴重なご意見ありがとうございました。
主治医の先生にこの掲示板で情報を頂いた事を、相談したところ、抗がん剤も必要だし免疫力を付けるのにフコイダン飲んでも構わないよとの事で結局両方ともになってしまいました。
結局何がどうで効果があったか判りませんが、現在おかゆが食べるようになって顔色も良い父を見ていると皆さんから頂いた情報に感謝いたします。
ただ、以前ご相談した薬局の先生と業者さんに飲み方を聞きましたが、「正直、医者でないので、絶対という事は言えないし言ってしまうと薬事法に・・・」とのことで、確かにしょうがないなと思っていましたが、親切に一冊の本を紹介していただきました。
本を読んでて判らなかったので、その本の著者の先生に聞こうとＴＥＬしましたが、相談料払わないと教えないとの事で！！腹立ちました。いったいあの医者は何者なの？
でも今回は、掲示板の皆さんと主治医の先生と薬局とその業者さんの情報で、なんとか持ち直した父が今いるだけでも大変ありがたい事です。
本当にありがとうございました。
105 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/08/09(月) 15:02: 「あるある」で、フコイダンがガン細胞を消滅させる実験を放送したが、
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arufukoidan/fu_3.html

健康食品否定派は、あるWeb掲示板で
「わきがあまい」などと書き込んでいた。
要するに、これだけでフコイダンの抗ガン作用は証明できない
ということらしいが、現実にシャーレのガン細胞は消滅したではないか。
これでも、フコイダンに抗ガン作用があるとはいいたくない理由を
おせーてくれ。
106 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/08/09(月) 15:18: もずくに含まれてるような一物質が健康な細胞とガン細胞の判別をつけることが出来るの？
健康な細胞をアポトーシスするってことはないの？
それと直接ガン細胞に穴開けるとか謳ってるけど
なんか食品に含まれてる物質にそこまでの能力があるのかいまいち腑に落ちない
もし本当にそんな作用があるなら医者が使うんじゃないのかね
107 名前： 狸◆zKQna1OU 投稿日：2004/08/09(月) 17:34: 私はこのTVは見ていませんが、こう考えてみてください。
癌細胞が入ったシャーレにフコイダインをどのくらい入れたか分かりますか？動物実験を想定するとして、経口投与したフコイダインの血中濃度がさっきの癌細胞が死んだくらいの濃度に達するか？そのとき実際に移植した人の癌細胞が死ぬか？もし死んだとして動物のほうはダメージを受けていないか？そのフコイダイン投与量は体重換算などで人が通常摂取するのに可能な数字か？ここまでが基礎試験と言う範囲です。ここまでで何らかの悪い活性が出たら終了です。
一部の掲示板で頭から健康食品を否定しているとの的外れな批判を受けましたが、私だって頭から否定したりはしません。むしろここに書いたようなごくあたりまえの活性なぜ示してくれないのかが疑問です。これらの活性を持っていて初めて医薬品としての可能性を模索するレベルに達するのです。なお先の基礎の後は主に毒性､製剤化の問題、安定供給、化合物の安定性など多くの関門があります。効果効能を語る医薬品は少なくともそうして作られています。
108 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/20(月) 14:15: これどなんでしょう

http://auction.livedoor.com/detail?id=83349
109 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/20(月) 23:15: これどうなんでしょう

http://www.d4.dion.ne.jp/~doi-jimu/jyouhou-2.htm
110 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/21(火) 01:19: この中の、“本ホームページに対する理不尽な嫌がらせ”ってとこ読んだだけでも、この人がまともな人間には見えないが。。。
私はこのホームページこそ最悪だと思うが、信じるのならご自由に
111 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/21(火) 20:42: >>109
「医療機関向け専門情報紙」ってあるけど、
これって、たんなる業界誌でしょう。
科学的権威が認知された論文誌ではないよね。
そんなもののひとつの意見をありがたがって引っ張り出して
来ること自体、科学的識見に疑問を感じざるを得ない。
112 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/24(金) 23:34: これも？

http://auction.livedoor.com/detail?id=88729
113 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/24(金) 23:57: ↑あぁ、まあ買う奴はいないだろう。第一気持ち悪いじゃん
114 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/29(水) 16:29: 弟が飲んでいます。
飲んだことのある方又今現在飲んでる方情報があれば教えてください。
115 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/09/30(木) 05:57: >>109
チョー有名な・・
http://ton.2ch.net/body/kako/1015/10151/1015169154.html
116 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/01(金) 01:52: >>115
ryonをやたら持ち上げている点で、そのスレッドもうさんくさいなｗ
「癌と闘う掲示板」はなしくずしに消えたしｗｗｗ
117 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/01(金) 16:17: >>116へ
その人
age荒らしや、自作自演、陰湿な手口・・
すげぇ～ぞ。
118 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/06(水) 02:04: 安くて良いのないですか？
119 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/06(水) 03:13: 安くても高くても、あとから悔しい思いしないでね。
120 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/06(水) 08:55: >>117
その人ってｄｉｏｎさんのこと？
121 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/11(月) 20:40: >>114
http://www.tonga-fucoidan.com/index.html
ここ、冊子をくれるみたいだからもらってみたらどう？
122 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/10/12(火) 00:04: >>121
その小冊子、フコイダンのフコキサンチンがアポトーシスを
誘導すると書いてあるんだけど、それがフコイダンと
どう関係あるのかが全く書いてない。
それなら、最初からフコイダンではなくフコキサンチンを
服用すればいいと思うのだが。
123 名前： たろう 投稿日：2004/11/16(火) 19:35: 母は福岡の大学病院に通院しながらフコイダンを服用していますが、
先生は、当然ながら否定的で、一切服用を止めてくれ、と言っています。
母にとってはかなりのストレスになっていますので、フコイダンを
認知してくれている病院が福岡にあったら教えてください。
124 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/11/18(木) 01:39: ここのサイトの体験談は、
低分子フコイダンと高分子フコイダンのバイブル本の
両方から転載している。低分子を売れたいらしいけど、
ちょっとひどいな。
http://www.shizennet.jp/shizennet1.htm
125 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/11/18(木) 11:15: >>122
もってる本にはフコイダンを低分子したときに増える成分みたいなこと書いてある。
ただ、発ガンの原因であるEBウィルス増殖の抑制効果は書いてあるが、
アポトーシス誘導するとはどこにも書いてない。

>>123
認知してくれる病院までは知らんけど
http://www.dr-hosoi.jp/index.html
こういうこともあるから相談するだけしてみるのもいいかも。
126 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/11/19(金) 10:48: 123さんこんにちは
お気持ちよくわかります。私は県外から一度ですが探してやっと行ってきました。が,

１２３さんの思っています所と同じかどうかはわかりません。

駅前からタクシーで１０分くらいでした。
127 名前：ゆめ投稿日：2004/11/23(火) 15:17: 生体高分子の低分子化は、機械的方法と酵素法が現在のところ実験的に行われ、一部実用化されています。高分子は共有結合からなり、その切断では非配偶の遊離ラジカルの発生が不可避です。発生したマクロラジカルはきわめて不安定であるため、系内に付加重合性のモノマーが存在すると不安定な第一次末端マクロラジカルを与えながらより安定な第二次マクロラジカルを発生しながら分岐状グラフトポリマーを与えます。
この工程は厳密に制御されてはじめて実用的価値を生み出します。酵素法は、一般に制御が困難で、目的てれ物質の収率が悪く、実用化れていません。フコイダンの低分子化は、したがって制御できないのです。おそらく、フコイダン分解酵素をフコイダンコロイドに加え、温度、時間のパラメーターで制御することを行っていると推測されますが、はっきりいって分子量の雑多な、いわゆるなんじゃもんじやが販売されていると思えます。
生体多糖類では、シクロデキストリン誘導体が唯一
有価物として回収されています。工業的にはゴム工業で盛んですが、一般に生体高分子を酵素処理することで、その生理活性は消滅してしまいます。例えば、ガンマ線照射で突然変異ができるように、この世のものではない物質が生まれます。
生物体は、自己分解力を持っており、具体的には「死」の段階で酵素による自己分解が開始されます。卑近な例では、とうもろこしをもぎ取ると、短時間で鮮度がなくなっていくことが観察されます。だから、酵素分解法では悪いものが出来ても、いいものが出来ることはまずありません。
この分野では参考書として「高分子破断の化学」（金丸競著）、また研究機関では理化学研究所が詳しいです。一度お問い合わせになられたら良いと思いますよ。
128 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/11/24(水) 00:59: >>123,125
そこの病院では、「ガン・フコイダン療法相談ダイヤル」
なるものを始めたけど、たんなる健食業者斡旋だった。
斡旋して、いくらもらえるんだろうね。
そりゃ、本当に相談したきゃ、自由診療で来なさいということだろうが、
だったら、思わせぶりに「相談ダイヤル」なんて名付けないで、
「業者斡旋します」と正直にいえばいい。
なんかガッカリだよね。

>>127
堀内の低分子化は、もっと簡単なものだそうですよ。
129 名前：ゆめ投稿日：2004/11/25(木) 10:58: 返信
>堀内の低分子化は、もっと簡単なものだそうですよ<
堀内なる人？の内容は知りませんが、もっと簡単であるとすれば、単な素人の希望的な行為と思われます。
「こんなものがあったら良いな。」くらいの発想で、台所で作ってみた。というくらいですか。健康食品業者（それが医師であろうと、商人であろうと）の発想はそんなものです。天然物をいじくったのだから、効果はなくても害はないだろう、それで金になれば、しめたものだ。という考えだと思います。がん患者さんは、藁をもすがる気持ちだから、飛びつくだろう。健康食品に効果がないのでなく、天然物からの抽出、濃縮程度では、承認医薬の効果に比較して
効果が数百分の一であることです。しかしうそではない。数百分の一であるが効果があれば。ただ、実用価値がないだけのことです。実用価値のないものは、宗教家の感性治療みたいに考えておくことです。人間は各自自由な行動を取れる、数少ない動物です。だから私はやめろとはいえないが、身の程をわきまえろといいたいですね。低分子フコイダンなんかで右往左往するより、古くからある神社にいかれて、霊験あらたな、お水を飲まれたほうがいいのではないかな？もとがん研究所の池川さんは最近、野菜やさんで購入するエノキダケ、ぶなしめじなどのほうが、アガリクス、メシマコブなどより、ガンに効くという論文を出されています。確固とした実験をおこなった結果です。なんか、商売の邪魔をしているみたいに思えてきましたのでこのへんで打ち切ります。ご自愛のほど。
130 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/11/26(金) 11:30: >>129
もとよりココで商売しようと考える奴はよほどのア(ry
なかなかおもろいこと書く奴だなと思ってみていたが、
急に池上程度の論文の話持ってくるとは失望したわ(;´Д`)

これだろ
ttp://www.ookinaki.com/cancer/ikegawa.html
この程度の論文なんてどこの業界でも腐るほどあるから。

論文といえば
ttp://2nd-opinion.eee.ne.jp/
ここじゃ健康食品が生きている人間に効いたという論文がひとつも無いと
言い切ってるけど、実際どうなんっすかね？
131 名前：ゆめ投稿日：2004/11/28(日) 20:22: 健康食品に効果がないのでなく、天然物からの抽出、濃縮程度では、承認医薬の効果に比較して
効果が数百分の一であることです。しかしうそではない。数百分の一であるが効果があれば。ただ、実用価値がないだけのことです。
池川さんは、あなたがたが考えているほど低級ではないですよ。確かに、いろいろ問題がありますが、それは公務員としての生活が長く、時間から時間で物事を処理してきたことが災いしているかもしれませんが、動物実験（生物アッセイ）の手法はそこら辺の馬の骨とは格段に優れています。おそらくあなたがたは文章で表された事柄で物事を判断しているから、現実の実験結果の背景となる化学者の優劣を見落としているでしょう。現在の生化学実験は誰が実験したかで評価されます。まあ、論文の価値は、誰の論文であるかで、私たちは判断して、追試の必要性を判断します。はじめから相手にしない人の論文を追試するほど時間がないですから。例えばあなたが何を言おうと自由ですが、あなたの過去の実績、同じテーマで同じ部屋で共同実験を行ったときのあなたのテクニックをみて、、ああこのひとは正確なデータを得る人かそうでないかを判断します。だから、インターネットでわけのわからん人が、ネットで寄せ集めの知識？に基づき意見を言ってもなんの説得力も持たないのです。博士号なんて石を投げれば博士に当たるというご時世です。
132 名前： 1192 投稿日：2004/11/29(月) 16:00: ホスピスの一日の活動を教えて下さい。
133 名前：ゆめ投稿日：2004/12/02(木) 19:20: 論文といえば
ttp://2nd-opinion.eee.ne.jp/
ここじゃ健康食品が生きている人間に効いたという論文がひとつも無いと
言い切ってるけど、実際どうなんっすかね？＜
　まさしくそのとおりです。ひとつもありませんね。
これは暗示的です。まじめなお医者さんほど、断定的結論を出されないものです。再現性、普遍性、といったことを実験的にせよ臨床的にせよ証明することは大変な作業であり、科学的実験技術、経験とコツが必要であり、なかなか大変です。結果に対して、どこか間違っていないかと考えるものなのです。ＡＨＣＣの業者なんかその辺をうまく利用していますよ。ところで、なぜ、お金を払ってこの手の健康食品を購入する（してしまった？）のですかね。万に一つの価値のないものでも、お金を払えば効果があると思うのですかね。これじゃ、神社にお賽銭を投げて病気快癒を願うのと同じでしょう。宗教に科学性を求めても始まりません。信教の自由ですから。問題は科学を装う宗教？を健康食品業者が金儲けのために利用していることなのです。オーム真理教とまったく同じですね。科学技術はいつの世でも限界を持っており、極端な言い方ですが、自転車で月には行けないのです。これがわかるためには、20世紀の科学技術が必要でした。昔の人は、かぐや姫は実際にあると信じていましたね。人は一世代が宇宙なので、うまく言えませんが、科学技術ではわからない部分があるから、健康食品もそのわからない部分を持っていると思うのでしょうか。
134 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/12/03(金) 18:39: いい感じに釣れますね、ココは。
135 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2004/12/03(金) 23:35: >>134さん
どう言う意味か私には分からないのですが、礼儀知らずなもの言いですね。
この掲示板のみんなに対して、、、
136 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/01/19(水) 03:21: すみません。
高校生物程度の知識なんですけど、
腸って２糖類以上の多糖類って吸収できるんですか？
高校じゃ、単糖類でなければ吸収できない、
と習ったような気がするんですが、、、。
いくら低分子フコイダンと言っても、
単糖類まで分解されてるわけじゃないですよね。

本当にフコイダンって体内に吸収されるんでしょうか？
どなたか、詳しい人いたら教えて下さい。
137 名前： 走る事務員 投稿日：2005/01/29(土) 14:29: 『強化型フコイダンでガンをたたく！』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901999249/qid%3D1106976415/250-8556501-9692215#product-details
という本があるので、読んでみてください。
138 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/01/29(土) 14:54: 売っている人間も「フコイダンなんかでがんは治らない」と言っていました。
139 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/04(金) 00:09: 超低分子フコイダンは分子量５００とのことですが、
血液脳関門（BBB)を超えられるんでしょうか？
140 名前： 走る事務員 投稿日：2005/02/05(土) 11:58: >>１３８さんへ。
父にはフコダインが効かなかったみたいです。
現在、アガリクスとメシマコブを混合して飲ませてます。
効く・効かないは、個人差がかなりあるみたいです。
141 名前： 走る事務員 投稿日：2005/02/05(土) 12:02: ↑正誤表。
フコダインじゃなくて、フコイダン。
メシマコブじゃなくて、メシバコブ。
本当に、名前がややこしいですね。
142 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/06(日) 16:28: >>40
ならなぜその本を読めと勧めるの？
体験談だけで効いたと騒ぐ人も信用する気にならないが、効きもしなかったものの本を読めって言っておいて、その後アガリクスとメシマコブ、、、
世の健康食品オンパレードだね。名前すらうろ憶えで。
143 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/06(日) 16:36: ごめん40じゃなくて>>140さんだった。健食オンパレードはもういいな。売っている人間の本性知ると虚しいよ。
144 名前：まみ投稿日：2005/02/13(日) 23:36: 初めまして。
母がマントル細胞リンパ腫・小腸に腫瘍もあり、リツキサンと抗癌剤治療をしています。そして安藤先生のマールフコイダンイーを飲んでいます。
今凄い種類のフコイダンが発売されてる中、本当にいいフコイダンなのか不安になり、実際に北九州に行って先生と話てきて疑問に思うこと、なんでそんなにいいなら薬にならないかなどを話してきました。
賛否両論の意見があると思いますが、実際に母の容態もいいし、もしフコイダン選びで悩んでいるのなら、私は安藤先生のマールフコイダンイーをお薦めします
145 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/13(日) 23:44: 体験談や、思う、感じる　程度では説得力がありません。
その先生に是非、論文を書いて貰い
科学的な根拠有るデータを示すように強く薦めてください。
本当に、効果があるならそうすべきで、皆さんに役立ちます。
146 名前：まみ投稿日：2005/02/14(月) 00:45: 名無しさん@？さん、初めまして。
科学的根拠は知りたいですね。
思う・感じるではなく、第一人者として、他のフコイダンとの比較、体験談だけではなくフコイダンに含まれてる成分を正確にデータとしてありますよ。
147 名前：まみ投稿日：2005/02/14(月) 00:51: 連レスごめんなさいm(__)m論文や研究発表は出してます。
ご存じでしょうけど、薬として認可されるまでの経緯の圧力。でも名無しさん@？さんが言うように、1日も早く癌治療として取り入れられることを願うばかりです
148 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/14(月) 01:08: 含まれてる成分なら・・・きょうびそこらの駄菓子にも載ってますよね。
研究発表も開発者自らの研究発表でしたら
広告・宣伝と何ら変わらないですよね～。全く同じ。そのもの。
ここで製品名を出すのなら、もう少しましな話はありませんか？？
149 名前：まみ投稿日：2005/02/14(月) 01:33: 私の書き方が悪いのですね。ごめんなさい。
成分により(例えば、フコイダンだと特にこの数値には強く反応する)などの詳しいデータです。
ところでなんでそんなに攻撃的なレスなんですか？情報が欲しくてスレたてしたんでしょ？そんなに批判的で、もっと詳しくと叩くなら実際に自分で人に聴かないで行動起こして納得いくものを探してみてはいかがですか？論文の発表を簡単に自己満足と言っていましたが、癌学会で発表するのにどんなに大変か調べたりしましたか？
私はあなたに対して、実際に飲んで体調がいい母と、フコイダンを色々調べてこれならよいと思ったからカキコしました。
参考にもならなくてごめんなさい。メーカー名も出してごめんなさい。
人を批判して楽しんで下さい。
150 名前： 145 投稿日：2005/02/14(月) 01:55: 具体的に、いつどこの学会で発表されたものでしょうか？
>>148さんが危惧しているのは、
その論文発表が、
フコイダンの販売促進や業者同士の勉強会・集会で行われたのでは？
と、感じるからでしょう。
実際、この手のものは、あてにならない論文？資料が多いのです。
また、マウスに効果があった、試験管で・・のレベルも覆いのです。

どちらの学会で、いつ発表されたものでしょうか？
信頼のおけるものであれば、是非紹介してください。
151 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/14(月) 02:08: 文献はないです。

あるなら、その先生に伝えて、皆さんの為にも、訂正してもらってください。
----------------------------------------------
免疫・がん・炎症 :調べた文献の中で見当らない
安全性
サプリメントなど、食品として摂取する以外の安全性については参考となる十分なデータが見当たらない
　
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail.php?no=107&mode=normal

「健康食品」の安全性・有効性情報
http://hfnet.nih.go.jp/main.php
152 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/14(月) 02:11: 海草？
下記参考に

妊娠女性と３歳未満の子どもはヒジキを食べるべきでない
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1036381321&st=24&to=24&nofirst=true
153 名前： 148 投稿日：2005/02/14(月) 02:45: >>150　そうなんですよ、まみさん。
お母様が効いた事は喜ぶべき事ですが、あなた（とその先生とやら）がそれを奨めて飲んだ他の人の責任を取れますか？
と言う事です。
製品名を出すならば、その健康食品が医薬品と同じくらいの製造責任のある物でなければ、他人に奨めるにはあまりに危険すぎませんか？
健康な人間にも勿論、ましてや今癌を患っている人に服用させようというのですよ！
まみさん、そこまでおっしゃられるのであれば、是非みんなが納得出来る“情報“を提示してください。
154 名前：まみ投稿日：2005/02/14(月) 14:56: 153さん、私がまず商品名をあげたのは、前にも書いたように、色々フコイダン商品がある中、自分自身本当に良質のいいものなのか？高額だし、まがいものだったらと思い他の業者さんに質問をぶつけたりしました。でも納得いかず北九州に行ってきました。
そんなの自分が取り扱ってるからいいこと言うという観念を持って読まないで下さいね。
トンガ王国産のもずくを100%使っているフコイダンは生産量によりありえたない。第一人者だから他のフコイダンも調べて自分のフコイダンとの比較、その上で一番良質として薦めることができる。
だから選びました。フコイダン選びで悩んでいるなら参考にして欲しいとカキコしました。私は専門的な言葉は分からないし、簡単な言葉ですが実際自分も悩んだことなので・・という思いです。相変わらず責任取れよ的な本来の話からずれるのが好きな人でしね、あなたは。中途半端にフコイダンいいよ。と書くよりは商品名を出した方が調べる方も便利かなと想ったからです。
あげ足取って楽しいですか？あなたが考えているフコイダンについて、そこまで言うのなら説明してなんでそんな態度をとるのか理解できるくらい教えて下さい
155 名前：まみ投稿日：2005/02/14(月) 15:10: また、連レスごめんなさいm(__)m薬として中々認可出来ない理由を知ってて書いているんですよね？
ならこのスレ自体おかしいじゃないですか。
調べるのに分かりやすく、実際に使っていてこれなら探している人に対して参考にしてもらえると思ったのです。
誰があなたに必ずこれを飲めと言いました？
責任ですか？絶対きくし、治るよ～なんて書きました？本来のスレの意味をはき違えないで下さい。
156 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/14(月) 15:17: 感情的にならなくていいから
>>150さんのにも答えてよ。

ないのでしょうか、やっぱり・・「信じる・信じない」のレベルなの？
とても、残念です。

私の知人は、教祖様に会って、手かざしで癌が治ると本気で信じてましたよ。
結果は言わなくてもわかるでしょうが。。
157 名前： TA 投稿日：2005/02/14(月) 17:59: 私も末期胃癌を宣告された母の為にフコイダンを試すべきかどうか迷い、本を２冊買い、ネットを色々調べている間に
ここに辿り着きましたが、難しいですね。効いたという人がいても、ネット上ではなかなか信じられないとすれば。
試してみようと思っても高価だし、色々あってどれがいいか難しいし。
ただの愚痴みたいな事をかいてすみません。
158 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/02/15(火) 08:31: はじめまして兄弟に約６ケ月飲ませました。
？十万かかっていましたが良くなればと思い一生懸命にみんなでのませました。
効いていたのか効かなかったのか亡くなりました。
癌センター東病院も行きました。
私としては効いていたと思いたい。思いますのですがわかりません。
家族のものは藁おもつかみたい思いです。
確信できる癌に効く薬、健康食品を皆様待っていると思います
159 名前：まみ投稿日：2005/03/04(金) 00:17: 150さん＞自然治療力を考える会にまとめて載るそうです。
まだ工事中の箇所が多いのでちゃんと見れるようになったらHPを書き込みます。遅くなってごめんなさい！

156さん＞人の会話に入ってこなくていいから質問に答えて下さい。
感情的にならなくていいからって、あおったのはあなたです。
160 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/04(金) 02:46: 「自然治療力を考える会」？？

いかにもって名前ですね。
でも、真面目な筋の通った論文系なら歓迎するけど。

適当なさもあらんような講釈をして、
　”ご購入はこちら！”って、ただのバイブル本系ＨＰじゃない事を祈る。
161 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/07(月) 21:11: まみさんへ
マールフコイダンイーというのは、どこに売っているのでしょうか。
ネットで検索しても出てきません。
162 名前： しおん 投稿日：2005/03/09(水) 23:17: まみさん、自然治癒力を考える会のシーフコイダンやマールフコイダンなどは、あまり信用しないほうがいいですよ。私は仕事柄健康食品業界に詳しいのですが、あのフコイダン製品は実際どのくらいフコイダンが入ってるか知ってますか？見た感じや宣伝文句に騙されてはいけません。見た目はいかにも相当な量のフコイダンが入ってるように見えますよね？しかし、あれは一瓶1800ccの中に約１％ほどしか入ってませんよ。試しに電話でどのくらい入ってるか聞いてみて下さい。絶対に話を濁しますから。この話はそこそこ健康食品業界に詳しい者なら常識です。ちなみにあれは一本４５０００円しますよね？原価がいくらか知ってます？私は知ってますが、これを聞いたら健康食品全てに不信感をもたれると思うので控えときます。今売られてるフコイダン製品の中にも本当に純度の高いものはいくつか出てるので含有量を調べて買ったほうがいいですよ。
163 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/10(木) 08:06: しおんさんおはようございます。
効きめがあると思って水が、飲みにくくても舐めるだけでもと言って欠かさずに飲ましていましたが，，，
約６ヶ月、月に２０万位から多い月は３０万近くでした。
休職中の高い出費だったと思います。
高くてもよくなればと、兄弟達皆藁をもつかむおもいでみまもっていましたが？？？
余命宣告より延命は出来ましたがほんの数ヶ月だけです。
効いていると廻りも、本人も思い思わないと崩れてしまいそうな精神状態だったのです。
本当に１％だとひどいですね。
も少し入ってると信じて飲ましてました。
医師には、馬鹿に言われましたよ。
当時は医師に腹が立ちましたが
164 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/10(木) 10:05: 6日に十二指腸ガンで父が亡くなりました。
葬儀も終わりちょっと落ち着いてきたところですが、
2月頭からフコイダン飲ませてました。

末期過ぎていて、病院では手術も薬も一切出なかった状態なので、
だめもとで飲ませてましたが、飲んで2日で出血が止まり、顔色が良くなってたので、
効いてるのかなと実感してましたが、3月頭に吐血した後容態が急変しそのまま・・・

医者が投げた末期の状態を健康食品で治ると過剰に信じている人は正直馬鹿かなと。
でも、それで得られたであろう「時間」に20万出した価値は私にはありましたね。

>>162
まあ、ボッタクリ感は否めませんけど、そんなん言ったら適正価格なんてどこも怪しいもんだし。
確かフコイダン自体の定義がまだはっきりしてなかったように思うけど、
含有量なんてものもはっきり書けるものなんですかね？
165 名前： しおん 投稿日：2005/03/10(木) 11:21: もちろんフコイダン自体エビデンスは無いですよ。ましてやフコイダン製品を使用している医者が治癒率９０％以上だとか、明らかにありえない謳い文句を書いた本を出版していますが、あれは明らかに詐欺です。その謳い文句に騙されて多くの人が月に二十万以上払ってるのですよ？消費者センターに通報してもいいと思います。本当に治療目的ならばサリドマイドやセレブレックスを使うとか、他にもＱＯＬを優先した治療法はいくらでもありますよ。
166 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/11(金) 08:20: おはようございます。
１５８、１６３、は、食道癌だった弟の場合です。
私が見つけて教えました。
義妹は、良くなるものがあれば後で後悔しない様にしたいと言って
途切れることなく買ってのませていました。
60歳でした。　子供がいないので私達姉3人の家族、甥姪達が子供のように支えになって励ましました。
飲みながら、一喜一憂の毎日でした。
関係ないけど、フコイダン、食道癌を見てしまいます。
癌は急変しますね。数時間で
おもいつき、々書きまして読みにくい文章になりました。
167 名前：まみ投稿日：2005/03/16(水) 10:17: こんにちは。
しおんさん、原価がたががしれてるなんて予想はつきますよ。でも自分でフコイダンを作れない限り、この商品を求めるのであれば仕方なく思ってます。
ちなみにオペレーターの方に質問しましたが、濁しませんでしたよ。
先生本人にも質問をしました。
それで全てが嘘なら訴えられる日も遠くありませんね。
食品業界にいたら出る釘は打ちたくなるものですね。
168 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/17(木) 14:20: そもそも、フコイダンとか健康食品関連ってのは、
・病院では特に治療方法がない
・薬の副作用を嫌っている
・なんとなくその気になって。
ような人が飲んでるように思うんだが、3番目ならまだしも、
１や2の人にサリドマイドなんかで安心できると思う？
まあ、価格はぼったくりだと思うが、健康食品自体はアリだと思ってる。

この手のものはよほど長く飲まないと判断難しいよな・・・
ＴＶショッピングの運動器具と同じで・・・
しかも、それだけ飲み続けてる人は信じてしまってるんだろうし・・・

効くという根拠も怪しいが、効かない根拠もかなり乏しい。
1年くらい必死に飲み続けて、全く効果なしと判断されたんなら信用に値するんだけど。
ネットで調べただけの知識での批判だけが多すぎる。
169 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/17(木) 14:47: >168
”効く事を証明する”のと”効かないことを証明する”のは意味がまったく違う。
とある健康食品が効果がない事を証明する必要はないんだよ。悪魔の証明ってやつさ。太陽の表面に犬が住んでいるかを否定できる調査結果はない、だから太陽には犬が住んでいる可能性がある、って言われてあんた信じるのか？健康食品の問題点は”効かないと証明されていないから効く可能性がある”が出発点なんだよ。効く事を証明する気はほとんどの場合ないんだよ。お金もかかるし、だいたい証明できなかったら即アウトだからな。作用機序なんてのは後付け理論だし。
170 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/17(木) 18:22: まみさんへ
しおんさんは含有量について情報提供し、もっと純度の高い物もありますよと、書いているように思えます。
まみさんは、エビデンスがないのはご承知の上、値段が高いのも納得した上で使用されているようですので、その点については個人の価値観の違いですのでよろしいのですが、

＞食品業界にいたら出る釘は打ちたくなるものですね。
などという書き方はいかがなものでしょうか。
かえって推進派の品性を疑いたくなります。
私が健康食品等に疑問を持っている原因のひとつに、こちらの掲示板での基本的な約束すら守れない業者の書き込みが、後を絶たないこと、
一般の方でも体験談を書き込んだ後たたかれると逆ギレし、ともすれば患者や家族の心情をかえりみない論調に発展することなどがあげられます。
また、「効果があった」ひとつにとっても、他の治療や食品との併用によって内容が異なるはずなのに、記載があやふやで、解釈に温度差を感じています。
（「何が効いたかわかりませんが」という書き込みがあるとおり）
健康食品を信じて実践している方には耳が痛いのかもしれませんが、
公の場で情報発信する以上、パッシングは覚悟されたほうがよいのではないでしょうか。
そうでなければ、なにもここでの情報提供にこだわらず、その業者のＨＰなりに報告の書き込みをなされることによって、
宣伝活動に寄与するという方法もあると思います。
171 名前： しおん 投稿日：2005/03/17(木) 21:56: まみさん、健康食品に関して議論したいのであれば私は受けますよ。
あなたに一つ聞きたいのですが、あなたのお飲みになっているフコイダン製品に関しての本で、治癒率が９０％以上と書かれている事は知っていますよね？ご丁寧に部位事に８０％以上だとか７０％以上とか治癒率が書かれていますが、それに関してはどう思います？明らかに誇大広告じゃないですか？ここのスレッドを見るだけでも、奏功したという方はいませんよね？その本を読んで、抗がん剤等を拒否して、逆に悪くなった方もいるんじゃないですか？スレッドを読んでたら、あなたは安易に、お勧めしますと書いていましたが、そういう部分を踏まえてお勧めするんですよね？言葉には責任を持って下さいね。
172 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/18(金) 08:24: １６８さんこんにちは
１６６です。　　　弟は、亡くなる直前３日位前まで飲んでいたと思います。
姉である私が、新聞広告の本に飛びつき藁にもすがりたい思い出、直ぐに県外の弟夫婦に
テレホンしました。
①　②　③全部当てはまりますが、③に特に期待しました。
もう関係ないのですが、フコイダンは、私が教えたのでフコイダン関係の掲示板、食道癌は、つい々見てしまいます。
　高価なものなので少しでも効いていたと思いたいです。が　わかりません、

しおんさんも又お話聞かせてください。
173 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/19(土) 10:01: 父が先週他界しました。末期肝癌です。
余命宣告6ヶ月～１年のところを１ヶ月でした。
５９歳と若いため抗がん剤治療を試みましたが結果残念にも
極度の腎機能低下を招き、多臓器不全で心停止しました。
病中、フコイダン、アガリクス、ラクトフェリン、野島式？の水etc試しましたが
癌に対する効果は・・・まったくありませんでした。（断言できます）
宣告を受けたころからこの掲示板を参考にさせていただいておりましたが
もうくることは無いでしょう。最後にひとつ言いたいことは医師から処方を受ける薬
や食事は患者個々にあったものを考えてあるということ。（例えば、腎機能が弱い患者
にはカリウム、塩分を摂取させない等）健康食品を使う際には医師に必ず相談してください。
それともうひとつ最期まで患者と話をしてください。
174 名前： しおん 投稿日：2005/03/20(日) 16:25: 健康食品や漢方薬の中にも確かに効果のあるものも存在します。しかし最近の健康食品業界は医者と提携して本を出し、西洋医学を否定して、誇大広告で客を釣り、しかも健康食品は高ければ高いほど売れるというのが現状です。１月分で数千円もしないものを、数十万で売ったり。それでも、飛ぶように売れるんです。ダイエット食品のように、宣伝すればするほど売れるので、本屋に行っても健康食品の本が何十冊と並んでいますよね。そういった中から本物を見つけだす事はとても難しいと思います。そういう場合は迷わず業者に問い合わせてみて下さい。そして話の中で少しでも矛盾点や腑に落ちない部分があれば、やめといたほうがいいでしょう。また最近の健康食品では低分子を謳い文句にしてる商品が多いのですが、そこも謳い文句に騙されないで下さい。低分子だから必ずしも吸収がいいとは限らないのです。キトサンの商品の中に低分子キトサンと高分子キトサンとありますが、キトサンは分子量５万以下にしてしまうと本来の効果を失うという実験結果が出ました。フコイダンに関しても、低分子化により硫酸基がバラバラになれば吸収はされやすいが効力には疑問があります。腸管の免疫受容体への作用から見ると高分子のほうが効果が高いともとれるのです。様々な情報が飛び交い、何が正しいのか見抜く事はとても難しいと思いますが、病気を克服するためにも、色々な角度から冷静になって見直し、ベストな治療法を見つけだして下さい。
175 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/21(月) 01:00: >>169の話は科学的には正しいが、
患者（の家族）にとって、それが全てではない。
科学と価値の混在した問題に、紋切り型の非難は
科学的に正しくても賛成できない。
176 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/21(月) 07:38: ＞175
最近の健康食品やは”家族のため”と言った理由が好きだね。
科学的な根拠がないのがばれちゃったから今度は情に訴えようってか？
177 名前： しおん 投稿日：2005/03/21(月) 11:54: １７２さん、１７３さん
謹んで、心よりご冥福をお祈りします。
178 名前： いのげ 投稿日：2005/03/21(月) 14:37: フコイダンは海草に含まれる糖蛋白重合体の総称であり
海草の種類などによって組成から異なるものが多数ある
精製方法も確立しておらず、そこが開発者の苦心のもとである
と同時に特許の要点でもあり利用者の混乱の元でもある

医学文献上　アポトーシス誘導、免疫細胞活性化など
抗腫瘍効果を示唆する報告は多数あるものの、医薬品としては
実用にはいたっていない
179 名前： いのげ 投稿日：2005/03/21(月) 14:45: フコイダン宣伝本の一つ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774506427/249-5067196-2857916

内容はまさに素人向けの経験談のみ
医師がみて納得するようなデータは無く
理論的記述もはなはだ簡単である

著者らの経歴がまた噴飯もの
個人開業医である点は別に否としないが
著者経歴として気功とかホーリスティックとか
オカルト関係の学会を堂々と掲げている
要するにそういう人種なのである

唯一　白畑九州大教授のみが実績のある現役の
科学者である。が、この人の名前で検索すると
波動で健康がどうしただのという明らかにオカルトの
団体で後援してたりする。九州大で教授になれたのが
不思議である。
180 名前： いのげ 投稿日：2005/03/21(月) 14:57: フコイダン販売業者のサイトを見たことがあるし
最近　業者の内幕を聞く機会があった

まず　一目効果である
数人の知合いに商品を見せたが自分で買おうという医者は皆無である
見た目がまずそうで　何よりべらぼうに高い

見た目と値段は主観的判断なので絶対ではないが
一部の業者は一流大学との共同研究をうたっている
この共同研究の内実を聞いたことがあるが
一件年数十万の資金供与とサンプル供与のみの実質丸投げ
これで大々的に宣伝に使うのだから安いものだ
研究はごく立派なものだが、極めて基礎的な研究で
一般人が興味を持つようなものではなく実用にも程遠い
仮に動物実験までクリアして実用のめどが立ったところで
莫大な元手と手間が必要な医薬品化など業者は毛頭考えておらず
今のままの健康食品というグレーゾーンで稼ぎ続けるつもりだそうな
はっきり「効果がある」とデータを準備するメリットよりも
「効果がありそう」で集まる客からの利益の方が大きいということだろう
181 名前： いのげ 投稿日：2005/03/21(月) 14:59: ↑　三行目
×効果⇒○高価　でした
182 名前： いのげ＠まとめ 投稿日：2005/03/21(月) 15:06: フコイダンの有効性はいまだ解明の途中である
何らかの処理によって有用性が明確化するかもしれない
現在の商品は原材料を分画化したものであって
有効成分を純粋化したものではない

現在の健康食品は効果があきらかでない
その推進論者にはあきらかに変な医者・学者もいるし
業者の中には不誠実ともとれる宣伝方法を用いるものもいる
183 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/22(火) 03:28: >>176
出た！
健康食品を罵倒していない書き込みは全て「業者」の
レッテルを貼ってればよいと考えるアホ
184 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/22(火) 03:39: ここの連中は、最近の健康食品関連本の傾向を知らないね。
規制もあってか、「○○を飲めば癌は直ちに治る」式の
ものはむしろ減っているよ。
健康食品で絶対治るとは言えない、とことわっているし、
健康食品に関する記述で全面的に構成するのではなく
ストレスをためるなとか、睡眠をとれとか、生活習慣の改善も啓蒙している。

紋切り型の否定では、ワラをもすがる気持ちの人の心は動かせないよ。
わかるかい、狸君。
185 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/22(火) 08:09: >>184
それで？
健食屋の広告がようやくマシになった事で、相変わらず効果のないモノを売らんかなの方式が変わるんかな？
186 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/22(火) 08:35: おはようございます。
別の掲示板のフコイダンについて見ていましたが、題名と関係ない
アガリスクのことばかりがこの頃は多くこちらは純粋にフコイダンの事について
話し合っているのでもう飲んでいた弟は亡くなって見る必要はないのについ々みてしまいます。
私が新聞広告で本を知りアポートシスに興味持ちまして教えましたのでこの頃教えてよかったのかその効果はあったのかどうかそれがわかりません。
癌の大きさ種類にもよるとは思いますが？
教えてよかったのかどうかもう少しすればわかるのでしょうか。
187 名前： 狸◆zKQna1OU 投稿日：2005/03/22(火) 08:52: 狸です
＞184さん
？？？
私宛ですか？
でしたら答えますけど、私は健康食品がすべて悪いなんていっていませんよ。いわゆるプラセボ効果だって有り得ますから。しかし安全性だけはこれは絶対に許容できませんね。患者心理でたくさん服用してしまうことが容易に想定されますから、効能をうたう成分の安全性はもちろん、添加物にも一定以上の神経を払ってほしいものです。
188 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/22(火) 22:25: 183＝184　おつかれさん^^
189 名前： いのげ 投稿日：2005/03/22(火) 22:29: あ　フコイダンの安全性の話をしてませんでしたね
構造がヘパリンに似ているので抗凝固作用があります
（材料の海草によって程度は異なります）
出血傾向をきたすことがあるので出血があったら中止すべきでしょう
ワーファリン内服中の方も慎重になった方がいいと思います
逆に言うと脳梗塞に対しても一定の予防効果があるかもしれません。
が、アスピリン少量のほうがはるかに安くて（一日7円）有効です。
190 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/22(火) 22:41: フコイダンというのは今話題になってるけど、かつてのアガリクスのように一時的なものだろうね。今日、本屋にフコイダン関連の本見に行ったけど、確かにどこも胡散臭いわ。商売目的なのが見え見えで。
191 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/23(水) 13:45: >>185
たしかに何でも広告とか業者とかレッテルを貼るのは感心しないね。
書いてあることに間違いやインモラルがあればそれを指摘すればいいだけだ。
192 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/23(水) 14:00: いのげさん。
これって、どうなんでしょ
193 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/23(水) 18:18: 私はいのげさんは、お医者さんか、その職業に近いお方ではないかなと思ったりします。
私は、信頼して読まして頂いています。
飲ませている時は弟夫婦は、何が何でも治すために必死で雑念は入りません。
今は気を落ちつけて私も読めます。
出血した場合飲まさないほうがよかったのですね。
194 名前： いのげ 投稿日：2005/03/23(水) 20:59: >>192
表示がなぜか消えてるけど（最新20件）の
表示ではここのことですね
NPO免疫力を考える会[糖鎖Q&A]
まず、サイト全体について　表現が適切で
先に私が示した本よりはるかに信頼できる記述だと思います
また、商品販売に直結していないのも信頼につながると思います
195 名前： いのげ 投稿日：2005/03/23(水) 21:01: URLが癌掲示板のNGワードに指定されていました
何度か入力しようとしたので僕も業者とみなされて
悪金になるかもしれません（ｗ

よく見るとFAQの最後の方に商売に結びつきそうな記述もありますね
196 名前： いのげ 投稿日：2005/03/23(水) 21:15: で、そのサイトの「昆布フコイダンの特徴」の項を見て
気がついたのですが僕が>>178で「フコイダンは糖蛋白重合体」と
していたのは誤りでした　多糖の方が正解です　すいませんでした

また、生理作用　特徴　として列挙されている事項も
ほとんど全部正しいと思います。だからこそ今　数多くの研究者が
フコイダンを追っかけているのです。

ただしこの作用が進行がんに有用なほどのものであるかは別問題です。
（有効性＝少しでもいいから統計学的に有意な効果が確認できること
有用性＝有効性・速効性・安全性などを総合してコスト・労力に見合うこと）
ここにある情報からいえるのはフコイダン＝海草も含めた健康食品としての意義であって
多品目のバランスが取れた食事が重要ということでしょう。

なお　カリウムが多いと言うことは腎不全のある人には危険です
197 名前： いのげ 投稿日：2005/03/23(水) 21:31: で、>>192　で質問があった肝心の臨床データです
新潟県のあさひ医王クリニック　上野紘郁院長によるデータ

①他の医薬品や健康食品は一切摂取しない。
②被験者は余命宣告を受けた１０名の末期ガン患者である。
③期間は２ヶ月間、年齢は４１才から８５才で、男性４名、女性６名。
④毎日、朝昼夕の食前３回と就寝前の計４回に分けて、１回５粒合計２０粒摂取。

（２）結果
①１０名全員が、白血球数、リンパ球割合、リンパ球数、及びNK細胞活性
の４項目全てにおいて改善が確認できた
（NK細胞活性の目標値は１８以上）。
②１０名全員の代表的な腫瘍マーカー値の改善が確認できた。
③多くの患者に、L-フコイダン及びGA-フコイダンによるアポトーシス誘導作用が確認できた。
198 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/24(木) 02:22: >>197は完了していない書き込みですか？
それとも、臨床データに関する考察部分だけ管理者から削除されたのかな？
後者だとすれば、残念ですね。
199 名前： いのげ 投稿日：2005/03/24(木) 07:56: 突っ込みどころが多すぎる上に
他に用事があるので週末までお待ちください
200 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/24(木) 16:19: >>199
ぉっ、出入り禁止にされていなかったのですね。
週末を楽しみにしています。
201 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/24(木) 17:17: つーか>>199がいのげ氏本人という証拠もないけどね。
スリップついてないしさ。レッテル屋がなりすましてデタラメ書くつもりかもしんないし。
もっともデタラメかまともな内容かは書き込みそのもので判断できるが。
202 名前： いのげ 投稿日：2005/03/25(金) 02:16: うそはうそであると見抜ける人でないと
（掲示板を使うのは）難しい
203 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:23: >>197 の続き
以下のような問題点があります

患者群設定について
10名は少ない　癌の種類が雑多であり一群として扱って良いか疑問が有る
非投与群を設定していない　これではプラセボ効果や自然経過の可能性を否定できない

方法について
生命予後を検討していない
主観症状の評価基準を定めていない
検査項目の測定方法を示していない

結果について
統計学的検討を一切していない
アポトーシス誘導作用（＝腫瘍縮小？）のデータを示していない
204 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:41: 要するに科学データの作法を一切無視しているということです

おそらく統計処理は苦手な方なのでしょうが
治療の有効性を主張する上で必要な手順を踏まえていないと
いうのは明らかです（私も論文は苦手なのですが）

それでも副作用は少なそうですから（その検討もしてないが）
従来の治療との併用を認めたりすれば
大規模臨床調査の根拠としてもいいと思います

代替療法としてこれだけのデータを示してる人は多くありません
その点は評価したい
205 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:55: 上野紘郁という人はフコイダンの有効性を医師に主張して
普及させようとしたことがあるのでしょうか

医学文献検索エンジンPubMedで文献を検索してみましょう
「fucoidan」⇒604件
「fucoidan Ueno」⇒０件
（フコイダンを他の名前で呼んでいる可能性は残るが）
論文は書いていないようです

学会発表はどうでしょうか
日本補完・代替医療学会理事長を名乗っておられますが
http://www.jcam-net.jp/
このサイトでは鈴木信孝氏が理事長になってます
フコイダンの発表も発見できませんでした
まさか「・」が入ると別団体なのでしょうか

その一方で一般人向け書籍は12冊も書いておられます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-5067196-2857916
206 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:59: 結論として
進行癌に対するフコイダンの有用性を主張する根拠としては
無いも同然の薄弱なものと思います
207 名前： エリコ 投稿日：2005/03/26(土) 12:41: 有効な治療法がみつからないところに、フコイダンというものを知り
希望の光がみえたと思って飛びついた患者の家族です。
フコイダンを販売している業者は、特定の医院の医師と提携し、
医師との無料相談をうたい文句に販売していて、藁をもすがる
思いの患者は、医者が効くと言ってるからと信用してしまって
うまく騙された気がして仕方ありません。。。　患者の体験談
などもよく目にしますが、あんなものは適当に書こうと思えば
いくらでも書けますよね。少し考えればわかるのですが、何しろ
弱い立場の患者やその家族は、うまく騙されてしまいます・・・。
果たしてホントに効いたって方はいらっしゃるのでしょうか？？
208 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 15:45: >>207
>特定の医院の医師と提携し、
>医師との無料相談をうたい文句に販売していて

それって吉田医師のパワーフコイダンでしょ？
吉田医師自体は真面目な方ですよ。
業者のレッテルを貼られてはたまらないので、
確認したい方は吉田医師のメルマガでも読んで自己判断してください。
パワー……は栄養機能食品ですから、フコイダン以外のビタミンとか
ミネラルとかがＱＯＬの向上に貢献していることはあるかもしれませんね。
209 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 15:48: >>203
>プラセボ効果や自然経過

進行癌（それも末期）なのに、サンプルの10例が全てそうだと
考察するのも、結構強引という気がするのですが。
210 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 15:56: >>209
すべてそうだなんて言ってませんけど（ｗ

むしろもっと大規模な調査をしろと言ってます
効果がないと思うならならそんな無駄をすすめたりしません

効果がない　ではなく　効果を示す十分な根拠になってない
といってるんです　
せいぜい　効果を示唆する　という程度の表現に留めるべきです
211 名前： いのげ＠↑も 投稿日：2005/03/26(土) 16:08: 少ないとはいえ10例の結果が出て
その生データを示すのは悪いことではありません
そのデータの統計学的処理を全くしない（又はできない）ことが問題です

まず　主観症状の軽減についても「全員に何らかの効果があった」
で通用するのは小学生の夏休み自由研究くらいで、
臨床データなら疼痛の軽減が何％、出血の減少が何％、と項目別に処理すべきです
（全員　違う疾患なのでそれもおかしいくらいですが）
客観症状といえるものは出血減少と腫瘍縮小　体重増加　くらいでしょうか
個々の項目で言うと１０～２０％の有効性ということになります
この程度はプラセボでも十分にありえます

そもそも出血の有る人にフコイダンを投与するのなら
その前後で凝固系の検査をするのが当然だと思いますが
副作用についてチェックした形跡も見られません

末期がんの自然経過の中でも多少の波はあります
このデータは治療の後に（後ろ向きにretospectiveに）集計したもののようです
前向き試験と後ろ向き試験で全く結果が異なることもしばしばです
実施前に投与・評価の計画が無いとデータの意義は大きく減じます
212 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 16:12: 自然科学の世界では（医学に限らない）
対象群との比較の無いデータはカスも同然です
理系の人間ならみんな知っていることです
213 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 16:15: いのげ様

提示された統計資料を評価するうえで、どのような問題点に気づけばよいのか、
なかなか冷静に考えるのは難しいと痛感しておりましたが、
考え方の道筋がわかりやすく示されていて、興味深く拝読させていただきました。
情報ありがとうございました。
214 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 16:42: ご愛読いただきありがとうございます
で、血液検査結果についての考察がまだだったのですが
続きはまた明日
215 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 16:56: PubMedによるとヒト腫瘍由来細胞レベル・動物実験レベル
での抗腫瘍効果　免疫賦活効果に関する論文は多数604本のうち9割ほど
あります

少数ながら抗ウィルス効果の研究もされているようです

抗凝固作用についても少なくとも2本の報告がありました
無視するべきではないでしょう
216 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 20:20: 80ミリグラム含有で120円。
この製品の真贋はいかに？

http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=96473&lindID=4

海草類の凝固作用については、どこかで「お酢と一緒に」「酸と一緒に」
と、聞いたことがあるのですが…。だから、もずくの酢の物は理にかなった
先陣の知恵である、と言う記述でした。

フコイダンについては、ここも研究しているようですが…。

http://agribio.takara-bio.co.jp/technology/konbu_index.html
217 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 22:24: >>208
吉田医師本人、もしくは関係者の方ですねｗｗ
宣伝おつかれさま＾＾
218 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/27(日) 03:24: >>211
後方視的、というやつですね。
>>217
あのさあ、お前、流れを読めよ。
そういう無意味なレッテルを貼りによって、議論（対話）がとぎれるんだよ。
かりに吉田医師本人、もしくは関係者だったとしても、それならそれでいいだろう。
（私にはそうは思えないが）
>>208が何か不都合なことを書いているのか？
お前の書き込みはどうしても書かなければならないことなのか？
219 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/27(日) 15:01: エリコさん　　こんにちは
同じ考えです。　治療中は患者の家族には考える余裕がありません。
皆必死で助けよう、良くなってほしい、この願いを込めて中には、主治医に隠れて飲ませたりしていると思います。
弟の場合もそうでした。今はもう夢でしか会えません。
違う掲示板歯，少し荒れてましたが此方は，解り易くて純粋に疑問な事を議論してるるように思いましてよく見ます。
いのげさんこれからも解り易く教えてください。
220 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/27(日) 15:37: >>217
俺には217こそ健食業者に見える。
この掲示板の特徴は、ある程度盛り上がると必ず217のような茶々が入ることだ。
要するに一部の愚直な回答者以外は、誰も真面目に考えちゃいないのだろう。
切実な患者やその家族はたまらんよな。
221 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 00:53: 血液検査結果について
血球数　リンパ分画　リンパ球数　ＮＫ活性
これらの値について投与前と投与後で比較検討することは
十分できるのだが標準偏差の計算以上の検討をしていない
ノンパラメトリックで検定しても有意差が明らかにあるのだから
それを述べないのはサイエンスの世界では（もったいないという意味で）言語道断である

腫瘍マーカーも前例で減少しているがこれは項目が全て違うので処理しにくい
100％減少という表現でいい。

なお、悪性疾患とＮＫ活性低下の関連性はすでに多くの文献で述べられている
フコイダンとNK細胞の関連については4本しかない
生体におけるＮＫ活性については一本だけ　しかもマウス
上野医師のデータは人間に対するものとしては
過去に文献上無いものということになる
これで一本論文かけるのである。
222 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 01:02: で、マウスの論文の要約　北里大から
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12929574
メカブフコイダンを投与後4日目にＰ－３８８腫瘍をマウスに接種
投与の無いマウスに比較して余命の延長がみられた

フコイダンはＮＫ細胞の細胞融解作用を有意に増強しＴ細胞による
インターフェロンガンマ（IFN-γ）の産生を非投与マウスの約二倍にした。

結論としてメカブフコイダンの抗腫瘍作用は（IFN-γ）で
活性化されたＮＫ細胞を解していると思われる
223 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 01:12: このようにフコイダンの抗腫瘍作用は根も葉もないものではない
ただし、この程度のデータでは進行がんに対する有用性があるとするには
程遠い。近年の西洋医学の新薬ははるかに厳密な根拠・治験に基づいている。
それでも発売後に副作用が発覚したり有効性に疑問をもたれることが少なくない。
それにしても根拠の少ないほうを信頼するという発想は合理的とはいえない。
（必ずしも人間は合理的でなければならないとは思っていないが
医者や科学者は合理的でなければ存在意義が無い）

ＮＫ細胞は非特異的免疫つまり何でも屋さんなので一点集中の液性免疫より
効率が悪い。進行がん＝大きいがん細胞の塊を全部なんとかすることよりも
小さい塊を処理する＝術後再発転移予防の効果の方に期待してしまう。

もともとが食品を分画処理したものだから毒性はきわめて低いことは間違いない。
副作用の可能性の有る治療が嫌な人にはいいかもしれない。
西洋医学の治療は侵襲的なものが多いのだから。
ただし　一部の業者の価格で購入する気にはとてもなれない
ヤクルトの新製品は手に入ったら試してみたい。
224 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 01:31: 最後に上野医師の立場をフォローする長文を書いたのだが
うっかり消してしまった
ガックリしつつ続く　次回は火曜の夜の予定
225 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/28(月) 17:09: 火曜日を楽しみにしています。

>>223 のような見解は、今までこの掲示板にはなかった。
健康食品を悪し様に述べない者は、みな業者扱いだもんな。
だから患者やその家族の中には、書きたいのに萎縮して何も
書けなくなっている人もいたと思う。
ひどい話だよ。

やっとこの掲示板も、まともな水準になった。

断定的な否定もせず、信仰的な信奉でもない、ありのままに見る合理的な見解。
フコイダンに限らず、すべからくこの視点でいきたいですね。

で、いのげ氏に伺いたいのですが、
フコイダン以外に、自律免疫療法とかミネラル水とか、この掲示板で
激しく言い争っている件についても、見解は出ますか？
226 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/28(月) 21:54: いのげ先生、私も楽しみにしています。
健康食品に関しては、このような書き込みを待ってたんです。

フコイダン以外のものも検証してくださるのでしたら、
ここ「フコイダンって？」ではなく、「代替医療を真面目に」とか
「健康食品効くのでしょうか？」などに書いて頂くのはどうでしょう？
どこか一つ、科学的合理的な検証の健康食品スレッドがほしいです！
227 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/28(月) 23:32: >>225
>>226
趣旨には賛同いたします。
ただ、「これは効きますか」と丸投げするのではなく、検証したい資料を提供し、ご意見を聞く姿勢をとるべきではないかと思うのですが。
今回のフコイダンについても、上野先生の研究に対してどう思いますかという質問に対して
検証してくださったわけで…

私が重要だと感じたのは、いのげ先生が>>203で示された問題点でした。
上野先生の論文に対するものとはいえ、多くの健康食品の効用について根拠とされている資料を見る上で、
応用できるのではないかと思ったからです。
そういった意味で、「つっこみどころ」を教えてくれたいのげ先生に感謝しています。
228 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/29(火) 08:38: おはようございます。
私は、２１９、　番の名無しさんです。
違う場所に癌掲示板がありますがフコイダンもありました。
本題のフコイダンが他の食品名の討論になってしまっていたりで関心がなくなり此方の方は荒れていないので
参加させていただいたり読ませてもらっています。
私個人の意見ですが、いろんなものがごちゃ混ぜになると解り難くなって荒れた掲示板の二の舞になりはしないかと心配しますが
どうでしょうか？
フコイダンがアガリスクのことばかりのとうろんみたいになっていましたが
かんしんがなくなったのであまりみていません。
今でも弟に教えた事が、良かったのか？どうか？
飲用期間は、６ヶ月でしたが、瓶入りでした。
229 名前： いのげ 投稿日：2005/03/30(水) 05:33: ご愛読ありがとうございます
私がフコイダンについて述べているのは本業でフコイダン研究者と
接する機会があって意見を伺ったり情報を得たりしたことが大きな一因となっている
関連して一冊宣伝本も買ってみたし、動物実験でマウスに投与もした
（腫瘍医学ではない　明らかな副作用は見られなかった）
多少文献も調べた。人間に対する効果を実際に見た経験はない
それとは別に進行癌患者に高価な製品を売りつける一部の業者の
やり方に大きな疑問を常々持っている。
フコイダンを語ることで健康食品一般に通じることを
受け取っていただければ幸いである。
私が他の健康食品について詳しいわけではない
フコイダンについてネタ切れをおこしたら一般論で別スレを
立てるかもしれないし他のスレを使うかもしれない
230 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/30(水) 16:12: >>223
>もともとが食品を分画処理したものだから毒性はきわめて低いことは間違いない。

健康食品に「断定的な否定」とも思える「安全性への疑問」を投げかけておられる狸さんは、このへんで反論はないのですか？
231 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 00:21: >>224
こちらの方はどうなりますか？＞いのげさん
232 名前： 狸◆zKQna1OU 投稿日：2005/03/31(木) 08:46: 狸です
＞230さん
＞健康食品に「断定的な否定」とも思える「安全性への疑問」を投げかけておられる
私が言っていない事を捏造なさいませんようお願いいたします。
いのげ先生のこの当該部分のみを記載すると目立ちますが、先生は全般を通じてフコイダンの効果は疑問であるとはっきりおっしゃっています。私が問題としているのは、健康食品会社が効果効能をうたう（あるいは匂わせる)ことと、天然だから安全などと言う裏付けのない宣伝がなされた場合、患者さんの心理として、多食を招きかねない、と思うからです。仮に一日あたりの参考摂取量（この参考と言う言い方が曲者ですね）などと書かれていても、”安全なんだからたくさん食べても大丈夫”となりかねません。
しかしいのげ先生のあの記載を読むと、たくさん食べよう、とは思わないと考えますので、先生の記載の詳細についていちいち指摘するような必要性は感じません。むしろそういう事を誘引するほうに危険を感じます。
233 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 15:56: >>232
>先生は全般を通じてフコイダンの効果は疑問であるとはっきりおっしゃっています。

そうじゃないでしょう。
効果を科学的に立証したことにならない、と言っているに過ぎないのでしょう。
げんに、フコイダンの効果は「根も葉もないことではない」と言ってるじゃないですか。
いのげさんの主張と、あなたの見解は全然違いますよ。
少なくとも、「効果は疑問であるとはっきりおっしゃっています」という読み方は
如何なものか。
あなたは前から読解力に問題があったんだよね。

>しかしいのげ先生のあの記載を読むと、たくさん食べよう、とは思わないと考えますので

そうでしょうか。
「藁をも……」の人が「毒性はきわめて低い」と知れば、今までの「多食」を改めなくなると
懸念するのが自然な読み方です。
いのげさんは、「副作用の可能性の有る治療が嫌な人にはいいかもしれない」と
考察しています。
安全性を否定するあなたが「記載の詳細」などと看過できることではないはずです。

これ、いのげさんの発言の是否をいってるんじゃないですよ。
狸さんの従来の主張から考えて、今回の解釈は辻褄が合わないということを
言っているのです。

狸さんの危険論も「対照群」のないもんだからさ、
234 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:13: >>233
だから結局きちんと科学的に検証をしようともしない健康食品業者が悪いんじゃないの？みみっちぃ広告もどきの発表ばっかりでさ。
いのげさんも狸さんもフコイダン食品でがんが治るとは言っているようには読めないけど。
個人的にはいのげさんの書き込みって何が言いたいのかよく分からないけど。
235 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:23: >>232-233
そういう回りくどい議論はいいから、単刀直入に！
フコイダンの毒性が低いといういのげ氏の意見に、狸氏は賛成か反対か？
イエス、ノーで答えて下さい。
236 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:27: >>234
今は健康食品業者の話ではないでしょう。論点を逸らさないでください。
「科学的に検証をしようともしない健康食品業者」に対抗しなければならないからこそ、
私たちには、論理的・科学的態度が必要なんじゃないですか。
いのげさんは、それに噛み合う科学的な視点で見解を述べたものであり、
この掲示板の従来のような、紋切り型の「業者批判」「健康食品否定」ではダメなんだ、
「絶対的な否定でも信奉でもなく」合理的に考えよう、ということを教えてくれたのです。

>個人的にはいのげさんの書き込みって何が言いたいのかよく分からないけど。

ははは。そうだろうね。
この掲示板の水準て、およそ科学的ではないからね。
業者を罵倒し、健康食品を否定しない人は業者扱いすればいいという、きわめて「わかりやすい」掲示板だよね
でも、それはやっぱり正しい態度ではないと思うよ。
私は、いのげさんのような視点の発言が当たり前になるような掲示板であって欲しいと思う。
237 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:38: >>235
「回りくど」く書かないと、わからないでしょう？
私は別に狸さんに踏み絵をさせることが目的じゃないんだ。
狸さんのいう「安全性」は確かに大切な問題だからこそ、迎合でもごまかしでもなく、率直に答えて欲しいだけです。
238 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:48: 健康食品を否定しない人を全員業者扱いする気はないんだよ。
だって藁にもすがりたい悲しい気持ちは分かるもん。
ただ、成分に抗癌効果のある可能性を否定しなくてもそれこそ売っている健康食品に含まれる量で治るの？試験管で効果があったからといって人体で副作用もなく効果が出るの？
因みに合理的に考えるという“合理的“の意味をちょっと教えて。
いのげさんはフコイダンの健康食品を（金額のことはこの際放っておいて）多量にとっても問題は無いと言っていらっしゃるのかな？知りたいな。
239 名前： しおん 投稿日：2005/03/31(木) 17:15: フコイダンは副作用として体質に合わない人は下痢が止まらなく
体力が消耗したりというケースもあります。
また、医薬品とセントジョーンズワートの関係のように
抗がん剤との併用に、どのような相互作用があるか、
まだわからないのも事実ですよね。
240 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 17:57: しおんさん、ありがとうございます<(_ _)>
また教えてくださいね！よろしくお願い致します。
241 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 18:13: >>235
あなた、なにがしたいの？
あなたの行為は、荒し行為ですよ？

>>狸氏へ
　放置してください。相手にしなくていいですよ。
242 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 18:49: 235さんへ。
いのげ先生と狸先生は、現代医学に従事されている（と私は思っている）方たちでしょ。
その先生方が、フコイダンの有用性（または販売方法の危険さなど）を、はっきり判らないなりに私見を述べておられる。
いのげ先生は検証方法を模索・提示されている。
そのそれぞれの言葉尻を捕まえて白か黒か議論させようとされる意図はなんでしょう？

効くかどうかはっきり判らないものを使うかどうか迷っていても、確実に検証されていないのですから誰にも判らないでしょ？
これ以上、かき回すのはやめて欲しいです。
243 名前：千春投稿日：2005/03/31(木) 19:05: 私も242さんと同感です。
235さんの書き込みはご自分ではそのおつもりがないのかも知れませんが、面白半分興味半分の煽りにしか見えません。
せっかくいい掲示板です。
荒らして掻き回して、真剣に病と闘っている私達の心をすさませないでください。
お願いします！！
244 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 00:36: 多数のご意見ご声援ありがとうございます
そろそろフコイダンネタで書きたいことも一区切りつきそうだし
他に書きたいネタができました
今夜は時間も体力も余裕があるのでがんばります
（月曜の当直がきつくて水曜までダメージ残ってました）
245 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:08: >>224　の続き
上野医師の立場にたてば　治験を行うのに必要な資金の問題があるのかもしれない

製薬会社のバックアップなしでは治験はできない
健康食品会社は治験に意欲もないしメリットも感じていない

それではなぜ製薬会社は治験を行わないのか？
けっしてフコイダンを無視しているわけではない。
むしろ　新規薬剤の開発に各社生き残りを懸けて必死の競争をしている
問題としてまず有効成分の純粋化ができていない、という点がある
現在あるフコイダンと称する多糖は海草を数回分画化したものにすぎない
有効成分を特定し、できれば活性　移行性　安定性などについて
化学修飾などの方法で最もよいものを特定した上で特許を抑える
そうしないと容易に後発のものに乗り越えられるのである
246 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:13: >>136
腸上皮は単糖でないと吸収できない、というのは正しい
現実には腸のバリアーが無い部分からも多少は吸収されているようであるが
量的には多くない
腸内細菌叢と免疫や発癌の関連性は明らかになっているので
細菌叢を介した機序なのかもしれない

ここらへんはあまり自信ない
247 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:24: フコイダンの毒性について
フコイダン製品の危険性が少ないという考えは変わらない
もともと食品であるものに、たいした操作を加えてないからである
製品も実験用サンプルも見たことがあるが似たような外観だった。
水に溶かすとドロドロとしてあまり食欲をそそらない。
化学的にも安定なのでおそらく製品への添加物はほとんど無いのではないかと思っている
248 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:32: そういう意味では添加物の危険性について論じた狸先生と矛盾しない
他のものでは添加物が有る場合も有るかもしれない。

狸先生と考えが異なる点もある。いわゆる健康食品一般についても
安全性に問題がある可能性はあるにしても小さいと思う。
悪質な健康食品業者も（付加価値が高いだけに）一般の食品会社と同等以上の品質管理はしている場合が多いようだ。

むしろ安全性が高いことが問題であるといいたい。
毒にも薬にもならないたいした効果が無いものを高く売りつけるのが真の狙いなのだと思う。
安全性に問題があっては刑事問題や行政の取締りなどリスクが高くなり
業者としても本意ではない。
249 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:36: ところで上野医師はクリニックのHPによると某学会の理事長だそうである
こんなデータの示し方をする人が理事長の学会とはどんなものなのだろう

そしてNPO免疫力を考える会とやらも
フコイダンの説明としてはなかなかの出来だが
こういうデータを根拠としているあたりに限界があると思う
250 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 01:50: >>248
ではいのげさん。頻繁に新聞等に載る健康食品の健康被害については、どう考えればいいのでしょう？
251 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:51: 今のままのフコイダンに進行癌に対する有用性があるか。
ない、と証明するのは今のところ不可能である
有用性を証明して利益を得るのは業者であるから
立証責任もまた業者にあるべきである。
現在　その立証を果たしていないのは間違いない

で、次は治療・検査板の免疫療法スレを検証してみたいと思います
このスレもまた覗きますのでご意見有ればご返事するかもしれない
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=ryouhou&key=985778465&ls=50
252 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:53: >>248
寡聞にして実例を知らないので
ソースを示していただけるとありがたい
品質管理もしない極悪業者またはお粗末業者なのかもしれない
253 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 03:30: >>241-242
狸さんが、健康食品に対する安全性に懐疑的なのは自明のこと。
じゃあフコイダンはどうなのか。いのげさんは大丈夫と言っている。
なら狸さん、どうなのよと。
「単刀直入」で答えられる物かどうかはともかくとして、流れ的には別に荒らしではないと思うよ。
むしろ、そうやって「荒らし」とかレッテルを貼る方が荒れるもとだね。
今後気をつけて欲しい。
254 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 03:49: >>249
>こんなデータの示し方をする人が理事長の学会とはどんなものなのだろう

たぶんいのげさんがそう書くのは皮肉のつもりだろうから、
以下は釈迦に説法かも知れないが、学会といってもピンキリだし、
さらにいえば、学会発表というのは、必ずしも科学的にエポックな事柄ではない。
科学的に重要な論文誌にでも投稿しないとね。
フコイダンの場合、96年の日本癌学会における宝酒造の「アポトーシス誘導」説から
一歩も進んでいないんで、引き続き研究が必要、というのが結論。
フコイダンはとにかくインチキ、デタラメとアタマから否定するのも非科学的だ。

>そしてNPO免疫力を考える会とやらも

この団体は、バイブル本を出すことを拒否する良識はあるようだから
データの捏造をしたり、悪徳商法に該当するようなことはないと思う。

ただ、サイトのネタがみんな、どこかからのパクリばかりなんだよね。
免疫関係は安保徹氏、フコイダンは上野氏、糖鎖も（名前は失念したが）
その関係の医師がオリジナル。科学的に認知までされていない諸説の
アレンジで、この団体の新説は何もない。
だから、科学的根拠が「？」なのは当然だし、責任の所在も曖昧。

NPO団体を絶対認めない、という立場は取らないが、
責任ある顧問とか、研究機関とか、分科委員会などを作って様々なテーマに
専門的な立場から取り組まないと、いのげさんのいう「限界」はいつまでたっても突破できない。
255 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 04:04: >こんなデータの示し方をする人が理事長の学会とはどんなものなのだろう

もちろんこれは　この学会がキリであるという意味であって
フコイダンどうのこうのという話ではない

>そしてNPO免疫力を考える会とやらも
この手のものとしては上々とは言ってます

ちなみにわたくし腫瘍は専門ではございませんが
フコイダンの基礎研究に微力ながら協力してる身でございます

フコイダンに限らず、モノについて考察するにも限界があるので
主張するヒトを観察するのも参考になるかならぬか別にしておもしろいかなと
256 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 04:06: そこらへんがわたくしの「限界」なのかなとも思いますが
ぺーぱーが出てるなら最低でもサマリーくらいは
よませていただきますです
257 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:08: >>248さん。
あなたは善意のつもりかも知れないが、
あたなたのような一面的な「業者糾弾」が、逆に問題を矮小化させている面がある。

たしかに、絵に描いたような悪徳業者は存在するだろう。
しかし、そんなものは現行の法律でお縄になる。消費者問題という既存の社会問題で語れる。
むしろ、いのげさんが示した例（毒にも薬にもならないものを「長く」高く売りつける）ことこそが
健康食品問題の本質だと思う。

ここでしばしば批判されている、「業者呼ばわりのレッテル貼り」は
その本質の対抗とは何ら無関係な「論争」でしかないという意味で不毛だと思う。

それから、健康食品は「食品」なので、もともと副作用という表現は使わない。
国民生活センターなども別の表現を使っている。
一部、誤解している人がいるようなので一言注意しておく。
258 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:36: >>244 >>246 >>251 >>253 >>255 >>256 >>257
多分自分は癌でもない癌患者の家族でもない、患者の気持ちを分かろうとしているつもりでも分かってもいない人たちの屁理屈ばっかり。
正直言ってげんなりです。
259 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:41: >>258
で、アンタは何を書いて欲しいの？
260 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:44: もう少し人として思いやりの心を持ってほしい。
261 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:47: あまりにも患者の気持ちと離れすぎている。
中身でなく書いている本人が。
262 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 05:01: 科学的検証と患者の気持ちは別問題。「効きますよ」という話が読みたければバイブル本に満載されています。
263 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 05:40: 「効きますよ」などと書いて欲しいわけでは全くない。
しっかりとした情報も有り難い。
しかしここはネットの空間で医者でも患者でもないと言う言葉も見ましたが腫瘍医ではないから分からないのか、他の先生方の書き込みも参考に、もう少しでも読んでいる患者の気持ちを考えた言葉遣いや態度は出来ないでしょうか。
医者(？)からのラフな軽口は殊の外真剣な患者を傷つけます。
掲示板の質も落とします。

スレ違いをお許し下さい。
264 名前： 242です 投稿日：2005/04/01(金) 09:43: >>253
私は荒らしとは言ってませんが・・・。
この癌掲示板に「フコイダン」スレが立ってから、ここまでの流れとしては「効かなかった」と言う人は体験談だし、「効いた」とする人も医学的な根拠が示されていないため「宣伝じゃないのか？」と疑うレスが付く（現実に悪質に高額のものを売りつける業者は存在するから仕方ない）という悪循環を繰り返していましたよね？この悪循環を断ち切って、真剣に科学的な解説をしようとして下さる「いのげ先生」が現れた。
「効くなら試してみようかな？でも高額だし、ほんとに大丈夫なの？」と藁にもすがりたくて迷っている人にとって、「効いた」「効かない」の体験談（？）による不毛なやりとりよりも、やっと正面から検証しようとして下さる方が現れて喜ばれた方も多いと思います。
それで、このスレッドが良い方向に向かおうとしている時に、第三者でありながら「あなたはどうなんだ？」と＜名指しで＞強引に反論を求めるような書き込みに対して、私はちょっと違和感を覚えました。

活発な議論はもちろん歓迎するけれど、