フコイダンって？

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癌掲示板..>フコイダンって？

1 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2003/10/04(土) 04:41: 父が末期の腹膜偽性粘液腫です。
知人から勧められた「フコイダン」を飲みたがっています。
元九州ガンセンターの医師が治療に使っていて、癌細胞をアポトーシスできるというふれこみでした。
知人が取り寄せた資料を見ても家族みんなが気が進まないくらい、グレー部分が多いのですが、本人が飲みたがっています。
ちなみに父の場合は飲む量から計算すると、1日11,200円かかるものです。
家族みんながそれぞれいろんな人（癌患者をかかえて多々調べた経験ある人）にきいても、「フコイダン」を知ってる人がいませんでした。
私は直接九州ガンセンターに電話して、医療相談にのってくれた看護士さんたちにききましたが、「きいたことがない」（！）でした。
実際飲んでいたという人の情報が欲しいです。お願いします。
201 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/24(木) 17:17: つーか>>199がいのげ氏本人という証拠もないけどね。
スリップついてないしさ。レッテル屋がなりすましてデタラメ書くつもりかもしんないし。
もっともデタラメかまともな内容かは書き込みそのもので判断できるが。
202 名前： いのげ 投稿日：2005/03/25(金) 02:16: うそはうそであると見抜ける人でないと
（掲示板を使うのは）難しい
203 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:23: >>197 の続き
以下のような問題点があります

患者群設定について
10名は少ない　癌の種類が雑多であり一群として扱って良いか疑問が有る
非投与群を設定していない　これではプラセボ効果や自然経過の可能性を否定できない

方法について
生命予後を検討していない
主観症状の評価基準を定めていない
検査項目の測定方法を示していない

結果について
統計学的検討を一切していない
アポトーシス誘導作用（＝腫瘍縮小？）のデータを示していない
204 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:41: 要するに科学データの作法を一切無視しているということです

おそらく統計処理は苦手な方なのでしょうが
治療の有効性を主張する上で必要な手順を踏まえていないと
いうのは明らかです（私も論文は苦手なのですが）

それでも副作用は少なそうですから（その検討もしてないが）
従来の治療との併用を認めたりすれば
大規模臨床調査の根拠としてもいいと思います

代替療法としてこれだけのデータを示してる人は多くありません
その点は評価したい
205 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:55: 上野紘郁という人はフコイダンの有効性を医師に主張して
普及させようとしたことがあるのでしょうか

医学文献検索エンジンPubMedで文献を検索してみましょう
「fucoidan」⇒604件
「fucoidan Ueno」⇒０件
（フコイダンを他の名前で呼んでいる可能性は残るが）
論文は書いていないようです

学会発表はどうでしょうか
日本補完・代替医療学会理事長を名乗っておられますが
http://www.jcam-net.jp/
このサイトでは鈴木信孝氏が理事長になってます
フコイダンの発表も発見できませんでした
まさか「・」が入ると別団体なのでしょうか

その一方で一般人向け書籍は12冊も書いておられます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-5067196-2857916
206 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 11:59: 結論として
進行癌に対するフコイダンの有用性を主張する根拠としては
無いも同然の薄弱なものと思います
207 名前： エリコ 投稿日：2005/03/26(土) 12:41: 有効な治療法がみつからないところに、フコイダンというものを知り
希望の光がみえたと思って飛びついた患者の家族です。
フコイダンを販売している業者は、特定の医院の医師と提携し、
医師との無料相談をうたい文句に販売していて、藁をもすがる
思いの患者は、医者が効くと言ってるからと信用してしまって
うまく騙された気がして仕方ありません。。。　患者の体験談
などもよく目にしますが、あんなものは適当に書こうと思えば
いくらでも書けますよね。少し考えればわかるのですが、何しろ
弱い立場の患者やその家族は、うまく騙されてしまいます・・・。
果たしてホントに効いたって方はいらっしゃるのでしょうか？？
208 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 15:45: >>207
>特定の医院の医師と提携し、
>医師との無料相談をうたい文句に販売していて

それって吉田医師のパワーフコイダンでしょ？
吉田医師自体は真面目な方ですよ。
業者のレッテルを貼られてはたまらないので、
確認したい方は吉田医師のメルマガでも読んで自己判断してください。
パワー……は栄養機能食品ですから、フコイダン以外のビタミンとか
ミネラルとかがＱＯＬの向上に貢献していることはあるかもしれませんね。
209 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 15:48: >>203
>プラセボ効果や自然経過

進行癌（それも末期）なのに、サンプルの10例が全てそうだと
考察するのも、結構強引という気がするのですが。
210 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 15:56: >>209
すべてそうだなんて言ってませんけど（ｗ

むしろもっと大規模な調査をしろと言ってます
効果がないと思うならならそんな無駄をすすめたりしません

効果がない　ではなく　効果を示す十分な根拠になってない
といってるんです　
せいぜい　効果を示唆する　という程度の表現に留めるべきです
211 名前： いのげ＠↑も 投稿日：2005/03/26(土) 16:08: 少ないとはいえ10例の結果が出て
その生データを示すのは悪いことではありません
そのデータの統計学的処理を全くしない（又はできない）ことが問題です

まず　主観症状の軽減についても「全員に何らかの効果があった」
で通用するのは小学生の夏休み自由研究くらいで、
臨床データなら疼痛の軽減が何％、出血の減少が何％、と項目別に処理すべきです
（全員　違う疾患なのでそれもおかしいくらいですが）
客観症状といえるものは出血減少と腫瘍縮小　体重増加　くらいでしょうか
個々の項目で言うと１０～２０％の有効性ということになります
この程度はプラセボでも十分にありえます

そもそも出血の有る人にフコイダンを投与するのなら
その前後で凝固系の検査をするのが当然だと思いますが
副作用についてチェックした形跡も見られません

末期がんの自然経過の中でも多少の波はあります
このデータは治療の後に（後ろ向きにretospectiveに）集計したもののようです
前向き試験と後ろ向き試験で全く結果が異なることもしばしばです
実施前に投与・評価の計画が無いとデータの意義は大きく減じます
212 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 16:12: 自然科学の世界では（医学に限らない）
対象群との比較の無いデータはカスも同然です
理系の人間ならみんな知っていることです
213 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 16:15: いのげ様

提示された統計資料を評価するうえで、どのような問題点に気づけばよいのか、
なかなか冷静に考えるのは難しいと痛感しておりましたが、
考え方の道筋がわかりやすく示されていて、興味深く拝読させていただきました。
情報ありがとうございました。
214 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 16:42: ご愛読いただきありがとうございます
で、血液検査結果についての考察がまだだったのですが
続きはまた明日
215 名前： いのげ 投稿日：2005/03/26(土) 16:56: PubMedによるとヒト腫瘍由来細胞レベル・動物実験レベル
での抗腫瘍効果　免疫賦活効果に関する論文は多数604本のうち9割ほど
あります

少数ながら抗ウィルス効果の研究もされているようです

抗凝固作用についても少なくとも2本の報告がありました
無視するべきではないでしょう
216 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 20:20: 80ミリグラム含有で120円。
この製品の真贋はいかに？

http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=96473&lindID=4

海草類の凝固作用については、どこかで「お酢と一緒に」「酸と一緒に」
と、聞いたことがあるのですが…。だから、もずくの酢の物は理にかなった
先陣の知恵である、と言う記述でした。

フコイダンについては、ここも研究しているようですが…。

http://agribio.takara-bio.co.jp/technology/konbu_index.html
217 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/26(土) 22:24: >>208
吉田医師本人、もしくは関係者の方ですねｗｗ
宣伝おつかれさま＾＾
218 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/27(日) 03:24: >>211
後方視的、というやつですね。
>>217
あのさあ、お前、流れを読めよ。
そういう無意味なレッテルを貼りによって、議論（対話）がとぎれるんだよ。
かりに吉田医師本人、もしくは関係者だったとしても、それならそれでいいだろう。
（私にはそうは思えないが）
>>208が何か不都合なことを書いているのか？
お前の書き込みはどうしても書かなければならないことなのか？
219 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/27(日) 15:01: エリコさん　　こんにちは
同じ考えです。　治療中は患者の家族には考える余裕がありません。
皆必死で助けよう、良くなってほしい、この願いを込めて中には、主治医に隠れて飲ませたりしていると思います。
弟の場合もそうでした。今はもう夢でしか会えません。
違う掲示板歯，少し荒れてましたが此方は，解り易くて純粋に疑問な事を議論してるるように思いましてよく見ます。
いのげさんこれからも解り易く教えてください。
220 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/27(日) 15:37: >>217
俺には217こそ健食業者に見える。
この掲示板の特徴は、ある程度盛り上がると必ず217のような茶々が入ることだ。
要するに一部の愚直な回答者以外は、誰も真面目に考えちゃいないのだろう。
切実な患者やその家族はたまらんよな。
221 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 00:53: 血液検査結果について
血球数　リンパ分画　リンパ球数　ＮＫ活性
これらの値について投与前と投与後で比較検討することは
十分できるのだが標準偏差の計算以上の検討をしていない
ノンパラメトリックで検定しても有意差が明らかにあるのだから
それを述べないのはサイエンスの世界では（もったいないという意味で）言語道断である

腫瘍マーカーも前例で減少しているがこれは項目が全て違うので処理しにくい
100％減少という表現でいい。

なお、悪性疾患とＮＫ活性低下の関連性はすでに多くの文献で述べられている
フコイダンとNK細胞の関連については4本しかない
生体におけるＮＫ活性については一本だけ　しかもマウス
上野医師のデータは人間に対するものとしては
過去に文献上無いものということになる
これで一本論文かけるのである。
222 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 01:02: で、マウスの論文の要約　北里大から
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12929574
メカブフコイダンを投与後4日目にＰ－３８８腫瘍をマウスに接種
投与の無いマウスに比較して余命の延長がみられた

フコイダンはＮＫ細胞の細胞融解作用を有意に増強しＴ細胞による
インターフェロンガンマ（IFN-γ）の産生を非投与マウスの約二倍にした。

結論としてメカブフコイダンの抗腫瘍作用は（IFN-γ）で
活性化されたＮＫ細胞を解していると思われる
223 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 01:12: このようにフコイダンの抗腫瘍作用は根も葉もないものではない
ただし、この程度のデータでは進行がんに対する有用性があるとするには
程遠い。近年の西洋医学の新薬ははるかに厳密な根拠・治験に基づいている。
それでも発売後に副作用が発覚したり有効性に疑問をもたれることが少なくない。
それにしても根拠の少ないほうを信頼するという発想は合理的とはいえない。
（必ずしも人間は合理的でなければならないとは思っていないが
医者や科学者は合理的でなければ存在意義が無い）

ＮＫ細胞は非特異的免疫つまり何でも屋さんなので一点集中の液性免疫より
効率が悪い。進行がん＝大きいがん細胞の塊を全部なんとかすることよりも
小さい塊を処理する＝術後再発転移予防の効果の方に期待してしまう。

もともとが食品を分画処理したものだから毒性はきわめて低いことは間違いない。
副作用の可能性の有る治療が嫌な人にはいいかもしれない。
西洋医学の治療は侵襲的なものが多いのだから。
ただし　一部の業者の価格で購入する気にはとてもなれない
ヤクルトの新製品は手に入ったら試してみたい。
224 名前： いのげ 投稿日：2005/03/28(月) 01:31: 最後に上野医師の立場をフォローする長文を書いたのだが
うっかり消してしまった
ガックリしつつ続く　次回は火曜の夜の予定
225 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/28(月) 17:09: 火曜日を楽しみにしています。

>>223 のような見解は、今までこの掲示板にはなかった。
健康食品を悪し様に述べない者は、みな業者扱いだもんな。
だから患者やその家族の中には、書きたいのに萎縮して何も
書けなくなっている人もいたと思う。
ひどい話だよ。

やっとこの掲示板も、まともな水準になった。

断定的な否定もせず、信仰的な信奉でもない、ありのままに見る合理的な見解。
フコイダンに限らず、すべからくこの視点でいきたいですね。

で、いのげ氏に伺いたいのですが、
フコイダン以外に、自律免疫療法とかミネラル水とか、この掲示板で
激しく言い争っている件についても、見解は出ますか？
226 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/28(月) 21:54: いのげ先生、私も楽しみにしています。
健康食品に関しては、このような書き込みを待ってたんです。

フコイダン以外のものも検証してくださるのでしたら、
ここ「フコイダンって？」ではなく、「代替医療を真面目に」とか
「健康食品効くのでしょうか？」などに書いて頂くのはどうでしょう？
どこか一つ、科学的合理的な検証の健康食品スレッドがほしいです！
227 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/28(月) 23:32: >>225
>>226
趣旨には賛同いたします。
ただ、「これは効きますか」と丸投げするのではなく、検証したい資料を提供し、ご意見を聞く姿勢をとるべきではないかと思うのですが。
今回のフコイダンについても、上野先生の研究に対してどう思いますかという質問に対して
検証してくださったわけで…

私が重要だと感じたのは、いのげ先生が>>203で示された問題点でした。
上野先生の論文に対するものとはいえ、多くの健康食品の効用について根拠とされている資料を見る上で、
応用できるのではないかと思ったからです。
そういった意味で、「つっこみどころ」を教えてくれたいのげ先生に感謝しています。
228 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/29(火) 08:38: おはようございます。
私は、２１９、　番の名無しさんです。
違う場所に癌掲示板がありますがフコイダンもありました。
本題のフコイダンが他の食品名の討論になってしまっていたりで関心がなくなり此方の方は荒れていないので
参加させていただいたり読ませてもらっています。
私個人の意見ですが、いろんなものがごちゃ混ぜになると解り難くなって荒れた掲示板の二の舞になりはしないかと心配しますが
どうでしょうか？
フコイダンがアガリスクのことばかりのとうろんみたいになっていましたが
かんしんがなくなったのであまりみていません。
今でも弟に教えた事が、良かったのか？どうか？
飲用期間は、６ヶ月でしたが、瓶入りでした。
229 名前： いのげ 投稿日：2005/03/30(水) 05:33: ご愛読ありがとうございます
私がフコイダンについて述べているのは本業でフコイダン研究者と
接する機会があって意見を伺ったり情報を得たりしたことが大きな一因となっている
関連して一冊宣伝本も買ってみたし、動物実験でマウスに投与もした
（腫瘍医学ではない　明らかな副作用は見られなかった）
多少文献も調べた。人間に対する効果を実際に見た経験はない
それとは別に進行癌患者に高価な製品を売りつける一部の業者の
やり方に大きな疑問を常々持っている。
フコイダンを語ることで健康食品一般に通じることを
受け取っていただければ幸いである。
私が他の健康食品について詳しいわけではない
フコイダンについてネタ切れをおこしたら一般論で別スレを
立てるかもしれないし他のスレを使うかもしれない
230 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/30(水) 16:12: >>223
>もともとが食品を分画処理したものだから毒性はきわめて低いことは間違いない。

健康食品に「断定的な否定」とも思える「安全性への疑問」を投げかけておられる狸さんは、このへんで反論はないのですか？
231 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 00:21: >>224
こちらの方はどうなりますか？＞いのげさん
232 名前： 狸◆zKQna1OU 投稿日：2005/03/31(木) 08:46: 狸です
＞230さん
＞健康食品に「断定的な否定」とも思える「安全性への疑問」を投げかけておられる
私が言っていない事を捏造なさいませんようお願いいたします。
いのげ先生のこの当該部分のみを記載すると目立ちますが、先生は全般を通じてフコイダンの効果は疑問であるとはっきりおっしゃっています。私が問題としているのは、健康食品会社が効果効能をうたう（あるいは匂わせる)ことと、天然だから安全などと言う裏付けのない宣伝がなされた場合、患者さんの心理として、多食を招きかねない、と思うからです。仮に一日あたりの参考摂取量（この参考と言う言い方が曲者ですね）などと書かれていても、”安全なんだからたくさん食べても大丈夫”となりかねません。
しかしいのげ先生のあの記載を読むと、たくさん食べよう、とは思わないと考えますので、先生の記載の詳細についていちいち指摘するような必要性は感じません。むしろそういう事を誘引するほうに危険を感じます。
233 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 15:56: >>232
>先生は全般を通じてフコイダンの効果は疑問であるとはっきりおっしゃっています。

そうじゃないでしょう。
効果を科学的に立証したことにならない、と言っているに過ぎないのでしょう。
げんに、フコイダンの効果は「根も葉もないことではない」と言ってるじゃないですか。
いのげさんの主張と、あなたの見解は全然違いますよ。
少なくとも、「効果は疑問であるとはっきりおっしゃっています」という読み方は
如何なものか。
あなたは前から読解力に問題があったんだよね。

>しかしいのげ先生のあの記載を読むと、たくさん食べよう、とは思わないと考えますので

そうでしょうか。
「藁をも……」の人が「毒性はきわめて低い」と知れば、今までの「多食」を改めなくなると
懸念するのが自然な読み方です。
いのげさんは、「副作用の可能性の有る治療が嫌な人にはいいかもしれない」と
考察しています。
安全性を否定するあなたが「記載の詳細」などと看過できることではないはずです。

これ、いのげさんの発言の是否をいってるんじゃないですよ。
狸さんの従来の主張から考えて、今回の解釈は辻褄が合わないということを
言っているのです。

狸さんの危険論も「対照群」のないもんだからさ、
234 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:13: >>233
だから結局きちんと科学的に検証をしようともしない健康食品業者が悪いんじゃないの？みみっちぃ広告もどきの発表ばっかりでさ。
いのげさんも狸さんもフコイダン食品でがんが治るとは言っているようには読めないけど。
個人的にはいのげさんの書き込みって何が言いたいのかよく分からないけど。
235 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:23: >>232-233
そういう回りくどい議論はいいから、単刀直入に！
フコイダンの毒性が低いといういのげ氏の意見に、狸氏は賛成か反対か？
イエス、ノーで答えて下さい。
236 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:27: >>234
今は健康食品業者の話ではないでしょう。論点を逸らさないでください。
「科学的に検証をしようともしない健康食品業者」に対抗しなければならないからこそ、
私たちには、論理的・科学的態度が必要なんじゃないですか。
いのげさんは、それに噛み合う科学的な視点で見解を述べたものであり、
この掲示板の従来のような、紋切り型の「業者批判」「健康食品否定」ではダメなんだ、
「絶対的な否定でも信奉でもなく」合理的に考えよう、ということを教えてくれたのです。

>個人的にはいのげさんの書き込みって何が言いたいのかよく分からないけど。

ははは。そうだろうね。
この掲示板の水準て、およそ科学的ではないからね。
業者を罵倒し、健康食品を否定しない人は業者扱いすればいいという、きわめて「わかりやすい」掲示板だよね
でも、それはやっぱり正しい態度ではないと思うよ。
私は、いのげさんのような視点の発言が当たり前になるような掲示板であって欲しいと思う。
237 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:38: >>235
「回りくど」く書かないと、わからないでしょう？
私は別に狸さんに踏み絵をさせることが目的じゃないんだ。
狸さんのいう「安全性」は確かに大切な問題だからこそ、迎合でもごまかしでもなく、率直に答えて欲しいだけです。
238 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 16:48: 健康食品を否定しない人を全員業者扱いする気はないんだよ。
だって藁にもすがりたい悲しい気持ちは分かるもん。
ただ、成分に抗癌効果のある可能性を否定しなくてもそれこそ売っている健康食品に含まれる量で治るの？試験管で効果があったからといって人体で副作用もなく効果が出るの？
因みに合理的に考えるという“合理的“の意味をちょっと教えて。
いのげさんはフコイダンの健康食品を（金額のことはこの際放っておいて）多量にとっても問題は無いと言っていらっしゃるのかな？知りたいな。
239 名前： しおん 投稿日：2005/03/31(木) 17:15: フコイダンは副作用として体質に合わない人は下痢が止まらなく
体力が消耗したりというケースもあります。
また、医薬品とセントジョーンズワートの関係のように
抗がん剤との併用に、どのような相互作用があるか、
まだわからないのも事実ですよね。
240 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 17:57: しおんさん、ありがとうございます<(_ _)>
また教えてくださいね！よろしくお願い致します。
241 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 18:13: >>235
あなた、なにがしたいの？
あなたの行為は、荒し行為ですよ？

>>狸氏へ
　放置してください。相手にしなくていいですよ。
242 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/03/31(木) 18:49: 235さんへ。
いのげ先生と狸先生は、現代医学に従事されている（と私は思っている）方たちでしょ。
その先生方が、フコイダンの有用性（または販売方法の危険さなど）を、はっきり判らないなりに私見を述べておられる。
いのげ先生は検証方法を模索・提示されている。
そのそれぞれの言葉尻を捕まえて白か黒か議論させようとされる意図はなんでしょう？

効くかどうかはっきり判らないものを使うかどうか迷っていても、確実に検証されていないのですから誰にも判らないでしょ？
これ以上、かき回すのはやめて欲しいです。
243 名前：千春投稿日：2005/03/31(木) 19:05: 私も242さんと同感です。
235さんの書き込みはご自分ではそのおつもりがないのかも知れませんが、面白半分興味半分の煽りにしか見えません。
せっかくいい掲示板です。
荒らして掻き回して、真剣に病と闘っている私達の心をすさませないでください。
お願いします！！
244 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 00:36: 多数のご意見ご声援ありがとうございます
そろそろフコイダンネタで書きたいことも一区切りつきそうだし
他に書きたいネタができました
今夜は時間も体力も余裕があるのでがんばります
（月曜の当直がきつくて水曜までダメージ残ってました）
245 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:08: >>224　の続き
上野医師の立場にたてば　治験を行うのに必要な資金の問題があるのかもしれない

製薬会社のバックアップなしでは治験はできない
健康食品会社は治験に意欲もないしメリットも感じていない

それではなぜ製薬会社は治験を行わないのか？
けっしてフコイダンを無視しているわけではない。
むしろ　新規薬剤の開発に各社生き残りを懸けて必死の競争をしている
問題としてまず有効成分の純粋化ができていない、という点がある
現在あるフコイダンと称する多糖は海草を数回分画化したものにすぎない
有効成分を特定し、できれば活性　移行性　安定性などについて
化学修飾などの方法で最もよいものを特定した上で特許を抑える
そうしないと容易に後発のものに乗り越えられるのである
246 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:13: >>136
腸上皮は単糖でないと吸収できない、というのは正しい
現実には腸のバリアーが無い部分からも多少は吸収されているようであるが
量的には多くない
腸内細菌叢と免疫や発癌の関連性は明らかになっているので
細菌叢を介した機序なのかもしれない

ここらへんはあまり自信ない
247 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:24: フコイダンの毒性について
フコイダン製品の危険性が少ないという考えは変わらない
もともと食品であるものに、たいした操作を加えてないからである
製品も実験用サンプルも見たことがあるが似たような外観だった。
水に溶かすとドロドロとしてあまり食欲をそそらない。
化学的にも安定なのでおそらく製品への添加物はほとんど無いのではないかと思っている
248 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:32: そういう意味では添加物の危険性について論じた狸先生と矛盾しない
他のものでは添加物が有る場合も有るかもしれない。

狸先生と考えが異なる点もある。いわゆる健康食品一般についても
安全性に問題がある可能性はあるにしても小さいと思う。
悪質な健康食品業者も（付加価値が高いだけに）一般の食品会社と同等以上の品質管理はしている場合が多いようだ。

むしろ安全性が高いことが問題であるといいたい。
毒にも薬にもならないたいした効果が無いものを高く売りつけるのが真の狙いなのだと思う。
安全性に問題があっては刑事問題や行政の取締りなどリスクが高くなり
業者としても本意ではない。
249 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:36: ところで上野医師はクリニックのHPによると某学会の理事長だそうである
こんなデータの示し方をする人が理事長の学会とはどんなものなのだろう

そしてNPO免疫力を考える会とやらも
フコイダンの説明としてはなかなかの出来だが
こういうデータを根拠としているあたりに限界があると思う
250 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 01:50: >>248
ではいのげさん。頻繁に新聞等に載る健康食品の健康被害については、どう考えればいいのでしょう？
251 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:51: 今のままのフコイダンに進行癌に対する有用性があるか。
ない、と証明するのは今のところ不可能である
有用性を証明して利益を得るのは業者であるから
立証責任もまた業者にあるべきである。
現在　その立証を果たしていないのは間違いない

で、次は治療・検査板の免疫療法スレを検証してみたいと思います
このスレもまた覗きますのでご意見有ればご返事するかもしれない
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=ryouhou&key=985778465&ls=50
252 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 01:53: >>248
寡聞にして実例を知らないので
ソースを示していただけるとありがたい
品質管理もしない極悪業者またはお粗末業者なのかもしれない
253 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 03:30: >>241-242
狸さんが、健康食品に対する安全性に懐疑的なのは自明のこと。
じゃあフコイダンはどうなのか。いのげさんは大丈夫と言っている。
なら狸さん、どうなのよと。
「単刀直入」で答えられる物かどうかはともかくとして、流れ的には別に荒らしではないと思うよ。
むしろ、そうやって「荒らし」とかレッテルを貼る方が荒れるもとだね。
今後気をつけて欲しい。
254 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 03:49: >>249
>こんなデータの示し方をする人が理事長の学会とはどんなものなのだろう

たぶんいのげさんがそう書くのは皮肉のつもりだろうから、
以下は釈迦に説法かも知れないが、学会といってもピンキリだし、
さらにいえば、学会発表というのは、必ずしも科学的にエポックな事柄ではない。
科学的に重要な論文誌にでも投稿しないとね。
フコイダンの場合、96年の日本癌学会における宝酒造の「アポトーシス誘導」説から
一歩も進んでいないんで、引き続き研究が必要、というのが結論。
フコイダンはとにかくインチキ、デタラメとアタマから否定するのも非科学的だ。

>そしてNPO免疫力を考える会とやらも

この団体は、バイブル本を出すことを拒否する良識はあるようだから
データの捏造をしたり、悪徳商法に該当するようなことはないと思う。

ただ、サイトのネタがみんな、どこかからのパクリばかりなんだよね。
免疫関係は安保徹氏、フコイダンは上野氏、糖鎖も（名前は失念したが）
その関係の医師がオリジナル。科学的に認知までされていない諸説の
アレンジで、この団体の新説は何もない。
だから、科学的根拠が「？」なのは当然だし、責任の所在も曖昧。

NPO団体を絶対認めない、という立場は取らないが、
責任ある顧問とか、研究機関とか、分科委員会などを作って様々なテーマに
専門的な立場から取り組まないと、いのげさんのいう「限界」はいつまでたっても突破できない。
255 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 04:04: >こんなデータの示し方をする人が理事長の学会とはどんなものなのだろう

もちろんこれは　この学会がキリであるという意味であって
フコイダンどうのこうのという話ではない

>そしてNPO免疫力を考える会とやらも
この手のものとしては上々とは言ってます

ちなみにわたくし腫瘍は専門ではございませんが
フコイダンの基礎研究に微力ながら協力してる身でございます

フコイダンに限らず、モノについて考察するにも限界があるので
主張するヒトを観察するのも参考になるかならぬか別にしておもしろいかなと
256 名前： いのげ 投稿日：2005/04/01(金) 04:06: そこらへんがわたくしの「限界」なのかなとも思いますが
ぺーぱーが出てるなら最低でもサマリーくらいは
よませていただきますです
257 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:08: >>248さん。
あなたは善意のつもりかも知れないが、
あたなたのような一面的な「業者糾弾」が、逆に問題を矮小化させている面がある。

たしかに、絵に描いたような悪徳業者は存在するだろう。
しかし、そんなものは現行の法律でお縄になる。消費者問題という既存の社会問題で語れる。
むしろ、いのげさんが示した例（毒にも薬にもならないものを「長く」高く売りつける）ことこそが
健康食品問題の本質だと思う。

ここでしばしば批判されている、「業者呼ばわりのレッテル貼り」は
その本質の対抗とは何ら無関係な「論争」でしかないという意味で不毛だと思う。

それから、健康食品は「食品」なので、もともと副作用という表現は使わない。
国民生活センターなども別の表現を使っている。
一部、誤解している人がいるようなので一言注意しておく。
258 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:36: >>244 >>246 >>251 >>253 >>255 >>256 >>257
多分自分は癌でもない癌患者の家族でもない、患者の気持ちを分かろうとしているつもりでも分かってもいない人たちの屁理屈ばっかり。
正直言ってげんなりです。
259 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:41: >>258
で、アンタは何を書いて欲しいの？
260 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:44: もう少し人として思いやりの心を持ってほしい。
261 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 04:47: あまりにも患者の気持ちと離れすぎている。
中身でなく書いている本人が。
262 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 05:01: 科学的検証と患者の気持ちは別問題。「効きますよ」という話が読みたければバイブル本に満載されています。
263 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 05:40: 「効きますよ」などと書いて欲しいわけでは全くない。
しっかりとした情報も有り難い。
しかしここはネットの空間で医者でも患者でもないと言う言葉も見ましたが腫瘍医ではないから分からないのか、他の先生方の書き込みも参考に、もう少しでも読んでいる患者の気持ちを考えた言葉遣いや態度は出来ないでしょうか。
医者(？)からのラフな軽口は殊の外真剣な患者を傷つけます。
掲示板の質も落とします。

スレ違いをお許し下さい。
264 名前： 242です 投稿日：2005/04/01(金) 09:43: >>253
私は荒らしとは言ってませんが・・・。
この癌掲示板に「フコイダン」スレが立ってから、ここまでの流れとしては「効かなかった」と言う人は体験談だし、「効いた」とする人も医学的な根拠が示されていないため「宣伝じゃないのか？」と疑うレスが付く（現実に悪質に高額のものを売りつける業者は存在するから仕方ない）という悪循環を繰り返していましたよね？この悪循環を断ち切って、真剣に科学的な解説をしようとして下さる「いのげ先生」が現れた。
「効くなら試してみようかな？でも高額だし、ほんとに大丈夫なの？」と藁にもすがりたくて迷っている人にとって、「効いた」「効かない」の体験談（？）による不毛なやりとりよりも、やっと正面から検証しようとして下さる方が現れて喜ばれた方も多いと思います。
それで、このスレッドが良い方向に向かおうとしている時に、第三者でありながら「あなたはどうなんだ？」と＜名指しで＞強引に反論を求めるような書き込みに対して、私はちょっと違和感を覚えました。

活発な議論はもちろん歓迎するけれど、「イエスかノーか」なんて問い詰める権利は誰にもないでしょ？もう少し書き方や表現に配慮があってもいいと思います。
265 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/01(金) 10:57: ＞２５３
いのげさんは医師だそうな。その責任においてフコイダンは毒性が少ないと主張している。どういう根拠かわからないが、それは何かあったときには発言者の責任に帰することだ。それを承知で言ってるんでしょ？それを安全性マニア（失礼！）が反論しないことが問題あるのか？
266 名前： いのげ 投稿日：2005/04/04(月) 01:11: フコイダンの臨床的な抗腫瘍効果は十分な根拠が無い
十分な根拠が無いものを根拠があるかのごとく売りつけるのは
誠実なやり方とはいえないだろう
267 名前： いのげ＠文献ナナメ読み 投稿日：2005/04/04(月) 01:16: フコイダンはHeymann腎炎の増悪を抑制する
Zhang Q, Li N, Zhao T, Qi H, Xu Z, Li Z.
Fucoidan inhibits the development of proteinuria in active Heymann nephritis.
Phytother Res. 2005 Mar 30;19(1):50-53 [Epub ahead of print]　
中国からの動物実験報告
268 名前： いのげ＠文献ナナメ読み 投稿日：2005/04/04(月) 01:24: 注分子量フコイダンの内皮細胞に対する血管申請抑制効果：試験管内と体外操作
Int J Mol Med. 2005 Apr;15(4):695-9.
Effects of middle molecular weight fucoidans on in vitro and ex vivo angiogenesis of endothelial cells.
Matsubara K, Xue C, Zhao X, Mori M, Sugawara T, Hirata T.
分子量20-30 kDa が血管新生抑制作用の限界域と思われる　国立栄養研から
269 名前： いのげ＠文献ナナメ読み 投稿日：2005/04/04(月) 01:36: 天然フコイダン・高度硫化フコイダンとヘパリンのt-PAを介したプラスミノゲン活性化
Eur J Drug Metab Pharmacokinet. 2004 Oct-Dec;29(4):269-75.
Mechanism of the stimulatory effect of native fucoidan, highly sulfated fucoidan and heparin on plasminogen activation by tissue plasminogen activator: the role of chloride.
Lang D, Williams T, Phillips A, Doctor VM.
試験管レベルの論文　t-PAとの相互作用を比較したもののようですがよくわかりませんでした。
とにかく抗凝固作用の話。高硫化フコイダンが最も強かったとか。テキサスの大学から
270 名前： いのげ＠文献ナナメ読み 投稿日：2005/04/04(月) 01:44: オニコンブから抽出したフコイダンのラットにおける毒性学的評価
Li N, Zhang Q, Song J.
Toxicological evaluation of fucoidan extracted from Laminaria japonica in Wistar rats.
Food Chem Toxicol. 2005 Mar;43(3):421-6.　

だれかさんおまちかねの安全性についての論文です
ラットに六ヶ月間経口投与
一日あたり300mg/kgまでは異常なし
一日あたり900～2500mg/kgで有意な凝固時間延長があったが
他に明らかな異常はみられなかった
北京科学アカデミーからの報告
271 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/05(火) 23:49: このデータと変異原性試験の結果があれば
おそらくフコイダンの毒性について異論を唱えるものはいないでしょう。
272 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/10(日) 14:31: フコイダンについてなにが一番困るかというと、
飲んで効果がでるのに3ヶ月かかかり、飲むと熱が出る、
ガンが一時的に大きくなる可能性があるという説明です。

現在リンパ腫の母に九州の医師が仲介するパワーフコイダンを飲ませて
いるのですが、血液検査したところ、LDH、血小板数など悪くなる一方で
ガンが進行しているようにしか思えません。
当の九州の医師に連絡しても「アポトーシスしてるから血中に悪いものが
ながれ出す。当然検査成績はわるくなる。熱も出る。」
みすみす抗がん治療もしないまま末期になるよで不安です。
家族は抗がん治療を進めているのですが本人が拒んでいてむずかしいです。
大体、おかしいのは本人を直接診察せず、どのような癌か判断もせず
フコイダンだけ処方するこのやり方にすごく疑問があります。
273 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/10(日) 20:09: お母様ご心配ですね
身内に癌患者がいる時は治そうと必死なので廻りの雑音も健康食品も
良くなると言ううわさには、耳を素直に傾けて、それは効かないと反対の意見を言っている方には落ち込むような事を言って
と腹だたしく思った時もありましたが今　おちついて考えますとそれもそうだなと思ったりします。
治った方の意見を聞きたいですねどれ位の大きさで何ヶ月くらい飲めばいいのかとか
弟は、亡くなって１００日余りになります。
亡くなる３日前位まで沢山飲んでいました。
ヤフー掲示ばんにフコイダン欄が出ていますよ。
anさんseさんの意見に身内が使用していた頃は何でそんな事ばかり言うのと思いましたが
今は個人的にですが、anさんseさんの考えに賛成です。
274 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/11(月) 03:40: ２７２さん、あとで絶対に後悔しますよ。
フコイダンで治るということは、まず100％ありえません。
275 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/11(月) 08:36: 　２７２さんおはようございます。２７３です。
私は、まだパソコンは入門位の知識しかありませんが、弟に最新の良い
情報を知らせたくて、毎日々パソコンの癌関係ばかり見て励ましていました。
その中にヤフー掲示板で病気、症状をクリックしますといろんな病名が出てきます。
その中に癌もでてきますのでクリックするといろんな癌の病気又フコイダンだけの欄、他の健康食品といっしょになってのったりしています。
闘病中は廻りは、一喜一憂して、一生懸命に飲むのを進めていました。
瓶が４日持たない時もありました。高価でした。
２７４さんの意見は、今でしたら素直に聞けますが．もし弟が闘病中でしたら治るのを信じて飲ましていましたからなんでこんな事を書く人がいるのだろう
落ちこまして面白いのと心の中で反発していたと思います。
フコイダンを飲んだ患者のその後が良くなったのかどうなのか家族の方々のその後の意見が今のませてる方は、一番知りたいのではないかなと思います。
276 名前： 272 投稿日：2005/04/11(月) 20:43: 273さん274さん
レスありがとうございます。

正直、今の状態が何が何やらわからないです。
本人は生きたくて死ぬ方向を選んでいるように
しか見えない。母が支えとするフコイダンの効果
や体験者の本もぜんぜん合点がいかないものばかり。
とにかく飲んでいればある日医者が「あれ、癌が消えてる
なにかしましたか」というのが決まり文句。
こんな商売のやり方は絶対間違ってる。
が、そんな状況から母を説得してすることが出来ない
自分達家族の無力さがほんとにイヤです。
癌という病気に一致団結して戦わなければならない時期に
情けなさ過ぎる。病気でなかった時期に戻りたい。
明日も説得をつづけます。
277 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/11(月) 21:45: ２７３です
今でも少しでも効いていたのか効いてなかったのか解りません。
医師の余命宣告より約３ヶ月くらい延命できましたが、
亡くなりました。
お母様の生きる気力の支えとなっているものを即否定するとストレスで病気に悪影響を起こさないか心配ですね
弟の場合痛み止めをはって座薬も入れたりで亡くなる３日位い前までほとんど毎日散歩もしていたそうです。
治そうと立ち向かっていたのですが医師にもっともっとこれから痛くなると言われ希望も気力もなくなり恐怖でたまらなくなったのか直ぐ吐血をして３日後大吐血を
しました。
お母様の生きる治そうとする気力の支えとなる物を言葉だけでなく何か探してあげてください。
よく病は気からと申しますが支えとなるものがあるとないでは病人は神経がピリピリしてますからいらいらしたりするのだと思います。
本当に良く効く安い健康食品が見つかればいいですのにね
278 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/20(水) 00:04: 効果は期待しないほうがいいだろうど、
責任もないようなトコから、高いお金払って買うよりこっちで十分だよ。
　まぁ～、●×業者の次の一手は、
高濃度、高純粋、高吸収、高分子、××相乗効果、、無農薬、、××産１００％　
って、訳のわからない形容詞つけるんだろうけどね。

ヤクルト
沖縄モズクフコイダン入り健康茶飲料「フコイダン茶」を新発売
200ml紙容器：１２０円（税別）
300mlPET容器：１４３円（税別）
http://www.yakult.co.jp/cgi-bin/news/news.cgi?page+0+69

http://www.nikkei.co.jp/newpro/life/20050324e004y69124.html
279 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/20(水) 10:24: 株式会社「史輝出版社」から刊行されている
「元国立がんセンター医師が実証！ガンを攻略するフコイダンの威力」また、
「青山書籍」の
「元がんセンター医師が実証！！ガンを直接攻撃する！このフコイダンの凄い力」という書籍について、
その内容は九州がんセンターが研究したものでも認めたものでもありません。
　監修者は平成６年６月１日～平成７年５月３１日まで、
整形外科の非常勤職員として勤務した事実はありますが、
これのみをもって元国立病院九州がんセンター医師という誇大な広告をしています。

　監修者及び本の内容等、当センターとはいっさい関係がありませんので十分ご注意ください。　

http://www.ia-nkcc.jp/news/kanshu.html
280 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/20(水) 15:45: 警察はこの詐欺師どもをどんどん引張ってくれよ～
誇大広告もここまでくると反則
こいつら人の心がないよ
281 名前： いのげ 投稿日：2005/04/20(水) 22:05: 私もフコイダンには可能性が有ると思う一方で
一部の悪徳業者の誇大広告と高価格には頭にきてます
現在翻訳中の文献では、アメリカ国内で効果が否定された代替療法のいくつかは
アメリカ国内で禁止されたとあります。（で、国外で受けたりしてる）
警察の管轄かFDAかわかりませんが
（FDAにも強い強制力権限が与えられている）日本でも見習いたいものです。
ヤクルトのフコイダン茶は毎日二本飲んでも月一万円以下ですか
（それ以上は飲む気になれないと思います）
モズクは文献でも最も多く採用されているフコイダン源ですので
おてごろでよいかと思います
化学修飾については低分子化は安全ですが効果が減少している可能性があり、
高硫化フコイダンは安全性に問題が有る可能性があると思います
282 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/21(木) 08:53: ２７７です。
治らなくてもそれ以上悪くならないとか、癌と共存できてどうにか
体調が良いとか、等はっきり飲んだ方の感想とか今現在飲んでる方の体調とか投稿があれば
一つのめやすにもなりますよね。
なんせ高価ですからね。身内も月に２０万余りから多い月は、３０万余くらい飲んでいましたよ。
治れば、元気になれば、安いものです。
283 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/21(木) 11:32: 感想や体験談に依存するのは危険だということをそろそろ学びませんか？
法規制は歓迎すべきことですが、過渡期には法の網を掻い潜る悪質な業者の暗躍が懸念されます。
その多くの手口が、口コミや患者関係者を装った体験談の書き込みなどです。
すべての書き込みがそうだと言っているのではありません。
そういうものに依存するならば、真偽を見極めるのは自己責任だと言いたいのです。
284 名前： いのげ 投稿日：2005/04/21(木) 13:16: ３０万ですか！高いものでも一升４万強だから
月に７升　４日で一升ですか？一日二合半
そ、それは多すぎるんじゃないかな、、、（汗
285 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/22(金) 11:41: 一升瓶４万２千円だったそうです。
沢山飲んでた時は４日なかったそうです。
それだけ飲んでも効かなかったのか亡くなりました。
286 名前： いのげ 投稿日：2005/04/23(土) 07:05: あんなみるからにまずそうなもの
一ヶ月一升が限界と思ってました
287 名前： 名無しさん@？ 投稿日：2005/04/23(土) 14:45: 患者本人も治すことにとても前向きでしたし、廻りも皆捗治したい一
心でがん患者には時間がありませんからまずいの、高価だの
と言ってられませんでした。
治る事だけを信じて飲むように勧めて飲ませていました。
先日義妹が言ってました。
お金に羽が生えて飛ぶようなとはその言葉のとうりだと言ってました。
夢でしか逢えなくなって４ヶ月近くになります。
今飲ませてる方も、当時の私達みたいに宣伝の良い所だけ鵜呑みにしてる方も多いのではと思います。
当時否定した方を希望もなくなるような事言ってと教えてくださった方を憎んだ事もありました。
今思えば当たり前の事を言ってくださって感謝するべきの事だったと思います。
288 名前： いのげ 投稿日：2005/04/23(土) 14:55: 二合半＝450ml
私が見たところいくつかの業者の製品（4万円台）は
外見上濃縮してあるようで業者自身も一日60ml程度と言っているようです
一口を三度ということでしょう　多少味もつけてあるとか
ヤクルトの製品は希釈して数種類のお茶と混ぜているようです
289 名前： ばなな 投稿日：2005/04/26(火) 14:50: こんにちは。初めて書き込みをします。
父は直腸癌→肝臓癌→肝臓癌再発で闘病中です。
今まで併用した民間療法はアガリスク、タヒボ茶です。

民間療法をたくさん調べました。最も、こんなことで
癌が完治するのなら、ノーベル賞ものだよ・・と半信半疑の
思いです。が、やはりもしも父に合うものがあるのなら・・
藁をもすがる思い。癌患者を支える家族であればみな同じですよね。

フコイダン。この文字は父が癌の告知をうけ、民間療法を
調べるうちにすぐに見つけました。
けれども、それはひどく高額なものばかりでした。
１本４万５千円？それを一日１００とか２００ＣＣ飲めと！？
アガリスクにしても、メシマコブにしても、タヒボにしても、
「癌に効く！」と書かれたものはなんと全てが高いことでしょう？！
癌患者の家族の気持ちを逆手にとった、悪徳業者としか
思うことが出来ず、フコイダンに関しては手を出していませんでした。

そうそう、ネットでシーフコイダンを販売していた業者に
電話してみました。この中に何グラムのフコイダンが含まれているの？
答えは０．５グラム。なんと少ないことでしょう・・。
なんだかなぁ・・・って感じです。

けれども、最近、５００ＣＣで１９８０円の濃縮のフコイダンを
見つけました。これなら続けられそうです。
きっと、業者にしてみれば、それは分子がどうとか
って言うのかな・・。５００ＣＣの中に１．８グラムのフコイダンが
入っていることを思えば、パワーだとかシーだとかよりも
ずっといい気がする・・。
そう思って、先ほど数本注文しました。

癌は現在の医学では治らないのかもしれない。
気休めでもいい。ただ、父にはまだ生きて欲しい。
大好きだから。
290 名前： いのげ 投稿日：2005/05/01(日) 19:12: 祝フコイダン茶発売
海辺でなんか叫んでますね
291 名前：すみ投稿日：2005/05/08(日) 02:25: ばななさんへ　はじめまして。スキルス胃がんの父を持つ娘です。やはり藁にもすがる思いでﾌｺｲﾀﾞﾝの事を調べています…で、教えて頂きたいのですが、500ccで\1980の濃縮フコイダンを見つけたとの事…是非とも仕入先を教えていただきたいです。宜しくお願い致します。
292 名前： ばなな 投稿日：2005/05/09(月) 16:54: すみさん、こんにちは。
同じ商品でも３５００円で売っているところと、１９８０円で
売っているところがあるんですよ・・・。
ここにリンク貼ってもいいのかな・・

でも、業者にメールして問い合わせたところ、治療用なら
一日に３～６グラムのフコイダンを取ることを勧められ
ました。それではこの商品は一日２本飲まないと間に合わない為、
この商品だけで対応するのは、難しいことだということに気がつきました。

けれども、それプラス（毎食後５０CC）毎食もずくorめかぶを食べることで
はじめてみました。意味ないのかな・・。
全く摂取しないよりいいと信じたいです・・。

この商品を３５００円で売っている業者の方は、一箱３０グラム
のフコイダンが入っている商品を１９８００円程度で売っていました。
３０袋になっているので、一袋１グラム入っている計算です。
毎食１本飲めば３グラムにはなりますが、一日の負担は２０００円。
一月６万かかることを思うと、考えてしまいました。
ボーナスが入ったら、買うかもしれません。

普通の家庭じゃ無理ですよね！！フコイダンで検索してTOPに出てくる
商品を買うのは！！ここが果たして良いのかどうかはわかりませんが、
まぁ良心的なのかな？と思ったので、載せちゃいますね・・・。

http://www.**********co.jp/senjyu/555652/599759/#748932
↑ここは１９８０円です。

http://www.******************.co.jp/nitihan/katarogu/k-fukoidan.htm
↑ここは３５００円です。４本まとめて買うと２９００円になります。
　スーパーフコダインという商品は２６２５０円のものが
　１９８００円で売っていました。これには３０グラムの
　フコイダンが入っています。

すみさんも、もし、癌のことで良い情報を見つけたら教えて頂けますか？
フコイダンに限らず、癌患者を支える家族がしてあげられることが
あれば教えてください・・。
（業者の方からのメールはお断りします。）

Ｐ．Ｓ　玉川温泉の温泉水を取り寄せて父に入らせました・・。
一度じゃ効き目はないと思うから、効果については書きませんが、
酸性度が非常に高い温泉水だったため・・・お風呂がぼろぼろに
なりました（Ｔ＿Ｔ）
今は飲む温泉水、財宝温泉を買っています・・・。
293 名前：すみ投稿日：2005/05/10(火) 02:22: ばななさん、情報ありがとうございました。ネットに溢れる情報の中から選ぶのは本当に大変な中、貴重な口コミ情報です。含有量やフコイダンの分析表が載っている点で良さそうな物を見つけましたよ。強化型ﾌｺｲﾀﾞﾝというものでドリンクタイプ50ml中2.2g含、\2100/本という物です。ちょっと割高かもしれませんが硫酸化フコースが多い点でアポトーシスがより強力らしい、という所に期待です。父はまだ術後1週間でやっと水が飲めるようになった位なのでﾌｺｲﾀﾞﾝもいつから飲めるのやら…これから抗がん剤治療も始まりますので副作用対策に効いてくれればいいのですが…。いずれにしてもこういった健康食品は高額で頭が痛いですね。あと立川先生が病院で実際に使っているﾌｺｲﾀﾞﾝの仕入先を問い合わせ中です。とりあえず今はフコダインに一縷の望みを託していると言った感じです…
294 名前： ばなな 投稿日：2005/05/10(火) 09:50: すみさん、情報ありがとうございます。
調べてみました。良さそうなのですが、やはり継続していく
ことを考えると、少し辛い金額ですね。１日３本飲むと６３００円
で一ヶ月で約１９万円かかります。

父の癌は大腸癌が原発です。今から２年前です。それから
肝臓へ転移。先日再び肝臓に再発したのが確認されました。
癌は長い戦いです。そして一度なったら、一度手術で良く
なっても、再発の心配を一生しなければならない病気です・・。

大腸の手術の時は、術後、２週間ほどは何も食べることが出来ず、
大変でした。食べ物が直接流れる部分の手術は大変ですよね。
その点、肝臓の場合、術後は比較的早く、普通に食事が取れた
のですが、肝臓の場合、こういったフコイダン等の健康食品を
口から摂取してもなかなか効き目が現れないとも言われて
いるみたいです。

お父様、早く回復されるといいですね。
胃ガンは術後の５年生存率も高く、完治される方も多いと
聞いています。きっと大丈夫ですよ。
父がこういう病気になってから、やっと父のことを大好きだった
自分を素直に認めることが出来ました。
295 名前：すみ投稿日：2005/05/11(水) 01:11: ばななさん、暖かい励ましのお言葉ありがとうございます。
ばななさんのお父様はもうずいぶん長い間闘病中なのですね。
お父様によくなってもらいたい一心で色々な事を試されている行動力に
感心させられ、またお父様への暖かい想いもよく伝わってきました。
本当にお互い少しでも良い方向へ向かってほしいですね。

父の胃がん発見は約１ヶ月前…その日から世界が変わってしまいました。
検査の結果、診断はステージⅡで他に転移なし、ということで家族みなで
手術すれば治る！と喜んだのもつかのま…開けてみるとすい臓に癒着していて
がんは取れない状態…ステージⅣとの事でした。目の前が真っ暗になりました…
まだ体力が回復していないのでこれからの治療のめどがたっていず、
不安な毎日です…主治医とも術後、話をしていず、それも不安材料になってます。

お父様はフコイダンを飲まれてからどうですか？
下痢を起こす事もあると聞きましたが…
私はとりあえず明日はヤクルトのフコイダン茶を持っていって見ます。
296 名前： ばなな 投稿日：2005/05/11(水) 10:05: すみさん、こんにちは。
まだ、フコイダンを飲ませてから１週間強くらいです。
もずくやメカブは「繊維」だから下痢すると聞いていたの
ですが、今のところそういった症状は特に出ていません。
ちなみに、シーフコイダンは「飲みずらい」と聞きましたが、
フコイダン濃縮液５００MLに関しては、シークワーサーとの
ブレンドで、「飲みやすい」と父は言っています。

父も手術をした時は、ステージⅢのBという診断でした。
転移の恐れがある周囲のリンパもだいぶ取りました。
でも、術後肝臓に遠隔転移したということは、ステージⅣ
ということになります・・・。

「癌」ということに慣れた主治医は「死」にも慣れているのでしょうか。
告知はストレートでした。そして肝臓の次は肺に転移するだろうね。
とあっさりと言ってくれます（涙）
先生は慣れているかもしれませんが、こちらにとっては不安なこと
ばかりですよね。不安なことは不安。今後の治療のことや、わからないことは
何でもわかりませんと聞いた方がいいですよ。
うちは、最初のころに先生に「アガリクスは効きますか？」と聞き、笑われましたが
「いろいろある健康食品の中では効果が認められる。」と答えて頂き、保険のきく
顆粒状のアガリクスを処方してもいました。
そのほか、「免疫力を高めるものを下さい」とお願いし、朝鮮人参も薬として出してもらっています。

肝臓転移が最初に見つかり、手術したのは昨年１２月です。
２月に退院し、４月の検査で再び肝臓に癌が再発しているのが
見つかりました。
２月の術後から、タヒボ茶（紫イペ）も飲ませています。（一箱3333円で３０袋入り）
タヒボ＋アガリクスでも再発。フコイダンに願いをこめます。

ヤクルトのフコイダン茶、まだ近所で売っているところを
見つけることが出来ません・・・（＞＜）
297 名前： いのげ 投稿日：2005/05/12(木) 01:18: http://ocha-ocha.cool.ne.jp/ocha-8000/PetMi8001.htm#link13
↑問い合わせてみてはいいかが
ヤクルトの蕃爽麗茶は一回のんで二度と買いませんでした

浅田飴からフコイダンのど飴発売中
　　70ｇ273円　ヤフーショッピングで販売中

効果は謎です　高いから効くとも限らない
298 名前： wanwa 投稿日：2005/05/12(木) 09:51: いのげ先生、ばんそうれいちゃ（←変換できなかった）美味しいですよ
私、昼食毎に一本飲んでます
フコイダン茶、そういえばまだ見かけてないですね。
299 名前： ばなな 投稿日：2005/05/12(木) 10:45: いのげ先生はじめまして。こんにちは。
浅田飴のフコイダンの飴、昨年父の入院時に取り寄せました。
術後、数日間は飴くらいしか舐められないので・・・。

お味は、塩キャンディーみたいで美味しかったです（＾＾）
子どもが喜んで舐めてました・・（汗）
効果は、その後、父が再発したことを思えば、「無し」
といったところでしょうか・・。でも、フコイダンの含有量
は少ないと思うので、フコイダン自体の効果の有無はこれだけ
では判断できないです・・。

ちなみに、浅田飴からは、アガリクスのキャンディーも
同じ値段で出ていて、同時に取り寄せました・・。
300 名前：すみ投稿日：2005/05/14(土) 02:03: ばななさん、皆さん、こんばんは。
昨日、おとといと主治医と術後初めて話をする予定だったのですが
２日とも緊急手術が入ったとかで中止になりました…
次はいつ話せるとかの話も電話ではなく、主人にも早退してもらったりして
時間を空けたのに…なんともいえない不信感でいっぱいです。
明日は土曜日ですが午前中回診には来ると思うのでその時、直接訴えようとは
思ってるのですが、転院した方がいいのか考えてしまいます。
前から時間を守ってくれたことはないし、そういう時も遅れるなどの連絡を
してくれない、など一連の対応の悪さに不信感はあったのですが、
今回の事で爆発です…

いのげ先生、もしわかるのなら病院情報を教えていただきたいのですが…
父は今、札幌近郊の江別市立病院というところに入院中ですが、北海道で抗がん剤治療で
いい病院があったら教えて頂きたいです。国立札幌病院といってがんセンターの系列の病院も
あるようですがあまり評判を聞かないのです…
又、手術後の転院は難しいとの話も聞きます。
もしわかる事があれば教えてください。お願いします。

あとフコイダン茶は以外にも、それほど規模の大きくない病院近くの農協で
発見しました。味は…飲めない事はないけど、健康だったら多分好んでは
買わないだろう、という感じです。
今回、先生と話をした上で父に飲ませようと思ってただけにがっかりです。

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