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民間療法
1 名前：
白
投稿日：2003/03/25(火) 22:35
はじめまして。
皆さんは、どういった民間療法をなさってますか？
アガリスクやメシマコブ菌などさまざまなものがありますが、
メーカーも多種多様で本当に効くか不安になってます・・・・
ちなみに今日から協○の仙生路を服用しています。
皆さんで何かおすすめの医療法や薬などがあれば、
どんなことでも良いので書き込んでください。
2 名前：
平井
投稿日：2003/03/30(日) 22:41
初めまして 神奈川県に在住しています平井と申します。
実は私はキノコが癌に効果があると知りキノコを自宅で栽培しながら色々と研究を
行っているものです。
キノコの癌等に対する効能は既にご存知だと思いますが
もっと生き物としてのキノコに愛情を込めて自分で育て、自分の病気を治して貰えるような
そのようなキノコを作れないかと以前から思っていました。
このような方法として行き着いたのが菌床による自宅でできるキノコ栽培方法です。
現在私がが興味持って育てている菌床キノコは
�．筌泪屮轡織院ΑΓ隠案�ぐらいでキャベツぐらいの大きさに成長します。
�▲轡ぅ織院 ΑΓ隠案�ぐらいで食べられる大きさになりますが、根元に菌糸体と言って
キノコの母体となるものを採る事ができます。
現在、この菌床キノコ栽培に興味を持たれた方には、キノコ菌床実費＋送料＋若干の手数料
の金額で提供しています。
以上の興味御座いましたら下記までメール頂ければ幸いです。
平井
3 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/03/30(日) 23:14
日本語読めない人って困りますね。
*********************************************
健康・機能食品等々の商業目的の書き込み、
健康・機能食品・代替医療の類を
宣伝、挑発する書き込みは禁止します
*********************************************
4 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/06(土) 16:00
3 の低能さんへ
末期癌は西洋医学では絶対に治りません．
抗癌剤も放射線療法も 体の免疫機能を破壊するだけで
癌細胞のできる体質を改善するどころか かえって逆効果になり
絶対に治る可能性が無くなります.
よく読みましょうネ：
1995年、世界の癌研究をリードしてきた米国で、ＯＴＡ
（米国技術評価局）は「癌撲滅のための公聴会」を開き、癌治療の
現状を詳しく分析し、
「進行した癌の場合、手術、抗癌剤、放射線などの現代治療は、
命を延ばす効果は期待できない」との、事実上の敗北宣言とも
いえる内容を議会に報告しました。
http://www.medic-file.com/syuyou/details2.html
偉そうなことは 癌の死亡率を下げてから 言って下さいネ．
5 名前：
4
投稿日：2003/09/06(土) 16:14
末期癌は西洋医学では絶対に治りません．
がんの手術後、副作用の心配のある抗がん剤が多くの病院で
ごく当たり前に使われている。転移や再発を防ぐ狙いだが、
早期胃がんだけでなく肺がんや食道がんでも、この治療に延命効果
が見込めないことが厚生省研究班の臨床試験で分かってきた。
「固形がんの集学的治療の研究班」の九つのグループが胃がん、
肺がん、食道がん、乳がん、リンパ腫（しゅ）などの標準的治療法
の確立を目指して臨床試験を実施している。
「早期胃がんの手術後の抗がん剤治療は不要」としたのは
癌（がん）研究会病院の中島聰總（としふさ）副院長が代表を
務めた胃がん外科グループの研究だ。
手術だけの人と抗がん剤治療を続けた人のその後を調べたら、
五年生存率はそれそれ８２％、８５％。延命効果に統計上の
「意味のある差」はなかった。
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/kougannzaiYUUKOUasa.html
6 名前：
ryon
投稿日：2003/09/06(土) 22:29
>>3-4
>偉そうなことは 癌の死亡率を下げてから 言って下さいネ．
そうそう、「偉そうなこと」は、民間療法で「癌の死亡率を下げてから 言って下さい」。
でなければ、まさに詭弁の特徴２と６です。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50
>例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
>「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
> ２：ごくまれな反例をとりあげる
> 「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
>６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
まず、ＯＴＡのレポートっていくつあると思いますか。その報告が行われたのは、どのレポ
ートですか。本当にそんなレポートがあるのか、本当にそんな報告内容なのか、検証できない
のでは、話にもなりません。おそらく、OTA-H-405「Unconventional Cancer Treatments」の
ことでしょうから、その原文を提示しておきましょう。
http://www.wws.princeton.edu/~ota/disk2/1990/9044.html
http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/OTA/ota00.html
議会の付属機関に過ぎないＯＴＡに「進行した癌の場合、手術、抗癌剤、放射線などの現代
治療は、命を延ばす効果は期待できない」などと結論付けるための膨大な調査を行う予算があ
るとは思えません。
しかも、そのレポート以後、１０年以上も経過しているのに、未だに、米国の医療機関で
「手術、抗癌剤、放射線などの現代治療」が行われていますし、研究も続けられています。だ
いたい、それ以後に開発された治療法には当てはまらないことです。
「厚生省研究班の臨床試験」も詳細が示されていませんね。その試験の内容は、［胃癌の術
後療法としてＵＦＴを使う］こと等の是非を確かめただけで、「厚生省研究班」は、その結果
からは、ＵＦＴ以外の抗がん剤や［胃癌の術後療法］以外での使用目的についてまでは、否定
していません。だいたい、ＵＦＴなどという有名なインチキ抗がん剤を挙げても、抗がん剤全
体の代表にはなっていません。
7 名前：
ryon
投稿日：2003/09/06(土) 22:30
>>3-4
ではなく
>>4-5
の間違いでした。
8 名前：
4
投稿日：2003/09/07(日) 06:06
そういう批判は無意味なので 実際に抗がん剤や放射線療法でどれくらい
死亡率が改善されたか 具体的な数値をあげて その効果を示してくださいね.
但し，半年位 延命率が上がっても それは無意味ですよ.
9 名前：
4
投稿日：2003/09/07(日) 10:11
癌は進行度によって、生命予後は確率が決まっている。
取りきれない悪性度の高い進行癌では、５年後まで生きる確率は
０である。これは抗癌剤を使っても、使わなくても同じである。
ただ、「効く抗癌剤」を使った場合、癌が小さくなることがある。
そうなると、２年後まで生きている確率が抗癌剤を使わない時より
少しは高くなる。
だから、切除不能の癌患者に抗癌剤治療をするとき、正確に
説明するなら、
「あなたは、５年後には確実に癌で死にます。どんな治療をしても
結果は一緒です。しかし、抗癌剤を使えば１年、２年後に生きて
いる確率は少しは高くなります。でも、抗癌剤を使うとそれで
死んでしまうこともあります。それに非常にきついです。
どうされますか」というふうな説明になる
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz1547/pastessay/98/9804-7/980414.htm
10 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/07(日) 11:34
*********************************************
抗癌剤のメーカーの社員 または
抗癌剤のメーカーから お金を貰っている方の書き込み、
抗癌剤を宣伝する書き込みは禁止します
*********************************************
11 名前：
ryon
投稿日：2003/09/07(日) 18:40
>>8
そういう批判は無意味なので 実際に民間療法でどれくらい
死亡率が改善されたか 具体的な数値をあげて その効果を示してくださいね.
但し，全く延命率が上がらないのでは それは無意味ですよ.
>>9
実情を知らない人の談話を引用しても無意味です。そもそも、そうした話がしたいなら、本
館でどうぞ。
>>10
勝手なルールを作らないように。もっとも、私は、そんなルールに該当しないので、無関係
ですが。
12 名前：
4
投稿日：2003/09/08(月) 15:13
ryonさんには 誠実さ が ひとかけら も無いですね.
13 名前：
狸
投稿日：2003/09/08(月) 21:53
狸です。
私はカキコしちゃいけないんですか、新ルールでは、、、､
４番さんの言いたい事は分ります。しかし同意はしかねます。あなたがご批判の西洋医学はすべてではないものの実際に延命効果が証明されたものがいくつも存在しますし、その中にはあなたがご批判の免疫機能を低下する心配のない療法も存在しますよ。その例を持って全てを是だとは言いませんが､少なくとも全てを否定する事はできません。あなたの言う治る､の定義からしてあいまいですが、乳がんの術後補助療法がもっとも分りやすいでしょうね。そうしたデータが健康食品ではあるのですか？私は不勉強のせいか見たことがありません。是非見せてください。
14 名前：
4
投稿日：2003/09/08(月) 22:24
私はなにも民間療法を薦めているわけではありません.
ryonさんにこの10年間の西洋医学の <進歩?>で どれくらい
癌の死亡率が減ったか 具体的な数値を教えてもらって
西洋医学を取るか 代替療法を取るかを決めようとしているだけです.
しかし ryonさんの書き込みからすると この10年間の西洋医学の
めざましい進歩にもかかわらず 相変わらず
<癌は進行度によって、生命予後は確率が決まっている。
取りきれない悪性度の高い進行癌では、５年後まで生きる確率は
０である。これは抗癌剤を使っても、使わなくても同じである。
ただ、「効く抗癌剤」を使った場合、癌が小さくなることがある。
そうなると、２年後まで生きている確率が抗癌剤を使わない時より
少しは高くなる。 >
という段階に留まっているようですネ．
それなら西洋医学より代替療法のほうが 夢があるだけ まだましですね.
15 名前：
4
投稿日：2003/09/08(月) 23:11
夢というのは こういう可能性のことですよ：
信じるかは自由です
投稿者: meinncoon 2002/ 8/14 16:30
私も阪大で卵巣癌余命５年宣告、信じれなくて、切除手術を
断りました。それから２年経て立てなくなり、子宮体癌�郡�
余命３年宣告されました。さすがに諦めて切除手術を１ヶ月後
に予約し、それでも諦めきれなくて、京都の鍼灸の大学に
電話相談し、京都駅近くの出張所に通いました。すると針治療
４回で、癌消えました。それから担当医が、大学の講義が増え、
大学の診療所での勤務となり、遠いし他の先生は信頼
出来なかったので、それで行く事止めました。
それから、２年経て、子宮ポリープ出来、これは日帰りで切
です。その頃から、膵臓肝臓が痛み、どうも転移した様で、
３年後今度は秋田県の玉川温泉に湯治に出掛けました。
とは言っても、別の近くの宿に泊まり、ここでも湯治、昼間は
玉川の岩盤浴。理由は、玉川は、きついので、加減しないと悪化
させる方も居るからです。３年間、苦しんだ激痛ですが、湯治で
痛みは消えました。膵臓には、石なのか？癌なのか？３つ見えて
ましたが、これも消えました。
今、別の病に苦しんでますが、取りあえず癌は今は全部消えた
のか？検査では出ません。今や過去に癌が有った事を信じる医師も
居ないです。阪大の診断書で、皆驚きます。
鍼灸でだなんて、誰も信用して貰えないですが、事実だし、針の
先生に言わせれば、癌が消える事、進行をくい止める事、珍しく
ないそうです。奇跡でも何でも無いそうです。ただ、私も大阪
ですが、亀岡は遠いのです。もし試せる状況なら、試してみて
はいかがですか？私の癌を消した先生は、明治鍼灸大学の治療所の
金曜の午前のみの治療です。電話掛けて、まずは相談なさって
みては？（電話相談は無料です） それか、吹田市の高浜治療所へ。
大きい有名な高浜神社近くのカイロプロテックです。ここを訪ねた
折り、肝臓の胃の鳩尾の横の癌、すーっと消えた事実感しました。
先生も癌１つ消えたねって、言ってました。
こうやって、阪大と他でも診断された癌で余命３年宣告ですが、
切除手術しても１年後にはベッドで、闘病生活、死ぬのを待つ
だけと言われました。でも今、その時から４年経て、復活
してます。今は立てます。普通の生活してます。
16 名前：
ryon
投稿日：2003/09/08(月) 23:49
それで、民間療法でどれくらい死亡率が改善されたのですか。
>という段階に留まっているようですネ．
その根拠を示してください。何度も言いますが、実情を知らない人の談話を引用しても無意
味です。
>それなら西洋医学より代替療法のほうが 夢があるだけ まだましですね.
つまり、こう言いたいわけですね。
（１）「西洋医学」で奇跡的に治っても「夢」ではない。
（２）「代替療法」で奇跡的に治れば「夢」である。
（３）その「夢」と「代替療法」の因果関係を検証する必要がない。
（４）よって、「西洋医学より代替療法のほうが 夢がある」
貴方にとって見れば、分子標的治療薬も休眠療法も隔離かん流治療も粒子線治療も３次元治
療計画もCFIMRTも養子免疫療法も抗原ワクチン療法もサイトカイン療法も遺伝子療法も温熱療
法も、全部、「夢」ではないのですね。そのような、対象によって基準を変える主張を、ダブ
ルスタンダードと言います。
それから、「代替療法」の「夢」とやらを示してみたらどうですか。言っておきますが、本
当か嘘かも分からず、因果関係も検証されていないのでは、「夢」ではなく妄想なので。そん
な妄想で十分なら、「代替療法」に頼る必要などなく、精神論で十分です。
>西洋医学を取るか 代替療法を取るかを決めようとしているだけです.
すごい二極論です。米国で行われている「代替療法」は「西洋医学」の補助的な役割だから、
「代替」と呼ばれているのです。そのような、二者択一を行わなければならないとは、
17 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 00:39
前にも書いたように 僕は健康食品の業者でもないし 代替療法の
信者でもない. 現代医学では癌が治らないのがわかっているので
別の道を探しているだけです.
御託を並べなくてもよいので 色々な癌について 各進行度合い
に対する 死亡率(延命率ではない）が抗癌剤でどれ位改善されたか
を示して下さい．
抗癌剤で治るなら 代替療法をやる必要は無いですよ.
ryonさんにして欲しいのは そういう地道な作業です.
掲示板で不毛な議論をしても意味無いですよ．
18 名前：
ryon
投稿日：2003/09/09(火) 16:16
前にも書いたように 僕は医薬品の業者でもないし 西洋医学の
信者でもない. 代替療法では癌が治らないのがわかっているので
別の道を探しているだけです.
御託を並べなくてもよいので 色々な癌について 各進行度合い
に対する 死亡率(延命率ではない）が代替療法でどれ位改善されたか
を示して下さい．
代替療法で治るなら 西洋医学をやる必要は無いですよ.
4さんにして欲しいのは そういう地道な作業です.
掲示板で不毛な議論をしても意味無いですよ．
19 名前：
ryon
投稿日：2003/09/09(火) 16:17
ダブルスタンダードの意味が分かりましたか。それから、ここは民間療法の掲示板なので、
「西洋医学」の是非を論じたいなら本館でどうぞ。「西洋医学」の是非と民間療法の是非は全
く別物です。「西洋医学」がどうであれ、似非療法を正当化する理由にはなりませんので。
20 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 18:08
ryon さんは心の病（ヒステリー）ですね. 一番近いのはこれですネ：
アイヌの女性にかつて「イム」という錯乱が見られた。
これは「トッコニ」（マムシ）という語を耳にしたり、蛇の玩具を
見るとしばらくの間錯乱状態になって襲いかかってきたり、
一目散に逃げ出したりする。一度こういう不安な状態になると、
彼女たちは相手の命ずるままの行動をとるか、命令と正反対の行動
をとる。
また他人の言葉や動作をそのまま、まねるという反響症状が著明
になったり、
与えられたままの姿勢をいつまでも保ち続ける
強硬症状を顕著に示すようになったという。
西洋医学では 癌は治せないけれど ヒステリーは治せるので
早く治療した方がいいですよ.
21 名前：
狸
投稿日：2003/09/09(火) 18:17
狸です。
＞４さん
いくら自説が通らないとは言え20の物言いはあんまりですね。
議論の正しい正しくない以前に常識を疑われます。こういうカキコをされますと場が荒れる原因ですのでどうぞきちんとした議論をしてください。
22 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 18:42
場が荒らしているのは ryon さんの方ですよ.
ryon さんは民間療法のスレを潰すことだけを目的に発言しているのですよ.
民間療法が効かないことぐらい みんなわかっています.
それでも 藁にも縋る気持ちで 西洋医学以外の可能性を求めているのです.
ryon さんも 狸さんも 民間療法のスレで発言すべき方では有りません.
23 名前：
狸
投稿日：2003/09/09(火) 19:29
狸です。
＞４さん
議論の場で相手を限定するのは手段として解せません。何故発言すべきでないのですか？私が発言しなければよい議論になりますか？訪問者の利益に繋がる議論になりますか？
24 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 20:14
誤解を与える表現をして 申し訳ありませんでした.
私の言いたかったのは 癌患者やその家族にとっては こういう掲示板
は民間療法に関する色々な情報を得る為の 唯一といっていい窓口なのです.
なかには業者の宣伝や 間違った情報も入っていますが
それでも 唯一の情報元であることには変わり有りません.
その大切な掲示板を ryon さんは自分の勝手な判断に基づいて
他の人の発言をけなしたり 揚げ足取りをして 発言できなくしようと
しているのです.
情報が正しいか間違っているかを判断するのは あくまでも
掲示板にアクセスした 一人一人の人間であるべきです.
たとえ間違った情報であっても ryon さんが自分の独断で
否定するのは間違っています.
ryon さんが民間療法を否定したいのなら 自分でそういうスレを
たてて そこで自分の仲間と議論すれば済む事です.
ryon さんには 我々の貴重な情報源である 民間療法のスレを
自分の勝手な判断に基づいて 荒らして 潰す権利は無いのです.
25 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 20:25
それから 掲示板というのは あくまでも 情報を知らせるための
場であって 議論する場ではないので 誤解しないようにして頂きたいですね.
学問上の議論というのは こういう掲示板で安直にできるようなものではありません.
ここで 議論に勝ったとか負けたとか 言う事自体 学問というのが
どういうものか全くわかっていない人間の考える事です.
26 名前：
狸
投稿日：2003/09/09(火) 21:22
狸です。
＞４さん
この掲示板が情報源として有用である事は私とて理解しておりますし､少しでも訪問者のお役に立ちたいと考えております。その存在価値が分っている点において意見が一致しているものと拝察しますが、議論の場ではない､とか一部の発言者を排除するようなお考えはやはり公平ではありません。健康食品や代替療法は妖しげな情報がとにかく多く、その選別にはかなりの科学的な知識が必要です。もちろん私とてその全てを持っているわけではなく、ごく一部にしか対応出来ません。ですがそう言った療法の存在が本来患者さんが受ける権利を有する科学的に効果のはっきりした療法を排除して実施されるのは何故でしょうか？それは患者さんがそれを選んでしまったからに他なりません。そう言った間違った認識を直すためにはやはり情報を持った者の議論が必要と私は考えています。また健康食品のみならず、医師でさえ知識不足でいい加減な治療を施す事だってあります。私は製薬会社の研究者ですから世間的には西洋医学の信奉者とくくられる人間です。ですが学生時代に漢方薬の勉強もしましたし､民間療法についてもいささか勉強した経験があります。つたない経験ではありますが、こと癌の治療についてはやはり西洋医学の方に優位性があると私は考えています。ですが闇雲にその優位性を人に勧めたりはしていないつもりです。その状況に応じた最適の治療法を考えているつもりです。私は議論に勝った負けたなど興味はありません。学問が分ったかどうかもどうでも良いことです。とかく場が荒れやすいのは扱う問題が重いがこそであり､それに対し同じ口調で挑発行為をしてはなんにもなりません。それこそ他の訪問者のためになりません。そのあたり､ご理解いただけますと幸いです。
27 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 21:38
狸さんは良心的な方ですね.
しかし，お医者さんにはそんな立派な方はほとんど おられないのですよ.
28 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 21:44
狸さんにひとつお聞きしたいのですが
『買ってはいけない』
著者 船瀬俊介・三好基晴・渡辺雄二・山中登志子
1999年5月刊行
定価 1050円（税込）
体裁 Ａ5判208頁
食べもの／飲み物／くすり／化粧品／洗剤／雑貨
について信頼に値すると思われますか?
29 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 21:50
はるかなる東洋医学へ / 本多勝一/著
朝日新聞社
1997年3月発行
261P 20cm
ISBN: 4-02-257041-5
価格: 1,500円（税別） 取寄せ
目次
第1章 わが家は現代医学の被害者に満ちて…
第2章 初めての東洋医学体験
第3章 西洋医学的発想と東洋医学的発想
第4章 「生き方の問題」としての東洋医学
第5章 病気と元気とニセ元気
第6章 「死に至る病」と「生に向う病」
付章 食養生について
についても専門家の意見を伺いたいのですが.
30 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 21:53
<はるかなる東洋医学へ> の概要は
http://www.kt.rim.or.jp/~adlove/EM/hensyu/hensyu13.html
31 名前：
4
投稿日：2003/09/09(火) 22:13
これも同じような内容ですね：
●現代医学療法では治らない
・現代医学療法は人体の局所、一つの臓器・機能の障害のみを改善しようとする治療法。
・現代医学療法（手術・抗ガン剤・放射線）では、ますます酸化を起こしガンが広がる。
・現代医学的手法を用いた診断治療の積み重ねが、症状をますます悪化させる。
・抗ガン剤は強い酸化作用でガン細胞を溶かす。正常な細胞まで酸化して溶かしてしまう。正常な細胞を傷つけ新たなガンを作り出す。
・糖尿病は現代栄養学では治らない。食餌の内容と量が重要。現代栄養学は内容を無視するから治らず、薬に一生依存し、薬が体を酸化させますます悪くなる。
・転移の検査がガンを進行させる。患者は大量の放射線や電磁波を被爆する。小さな移転病巣は捉えようがない。
・西洋医学は人間の体を機械と同一視し、故障・修理・交換の発想が手術療法。
・病巣の臓器を摘出しても体内の毒素は蓄積されたまま。治ったわけではない。
・臓器を摘出しては人間としての機能を維持できない。
・早期ガンを手術した場合、必ずと言っていいほど、10〜20年後に再発する。
・手術をしてもしなくても生存率は変わらない。痛い目にあっただけ損。
http://www.kt.rim.or.jp/~adlove/EM/hensyu/hensyu12.html
32 名前：
狸
投稿日：2003/09/10(水) 07:48
狸です。
＜４さん
買ってはいけない、は不勉強ながらちゃんと読んだ事がありませんのでコメントはできませんが、ちらりと見た限りでは玉石混合の内容と思いました。どれが、と言うのは今指摘できませんが、、、｡
次のはるかなる東洋医学へ、ですが抜粋を読んだ感じでは私が漠然と思っていた事と一部相通じるところがあります。自分の理解では東洋医学とは一言で言えばバランスの治療法であり、体調の悪化(病気になる)はバランスが崩れたせいだ、と理解されます。ですからそのバランスを整え自身の治癒力を借りて治療を行う、と言うのが根幹にあります。またあらかじめ患者の体質を見極める事から治療がスタートし（漢方の処方)、副作用がでないように配慮する事が西洋医学とは異なります。更にこれまでの長い経験によって情報の蓄積があることもプラスに働いていると思われます。ですが大きな問題として専門家の大量育成には向かない事が多いのです。現代医師法の影響もありますが、医師以外は基本的には患者に触れる事はできません。これでは漢方医（これは今で言う薬剤師的な存在です)が治療決定するのに非常に重要な脈を取る事ができないのです。またその脈にしても非常に多くの状態を聞き分けなくてはいけません。文章になっているのを読むと唖然としますが、何を言いたいのかさっぱり判らないのです。これでは専門家を育成する事ができません。いくらごく少数の名漢方医がいても全体の保健衛生向上への寄与はわずかしかできません。
また癌については恐らく対応できないだろう、と思われます。どう考えても癌は東洋医学の思想に合わない、いわば想定外の疾患だからです。癌はそのメカニズムが現代でも判っていない事が多く、当然それでは東洋医学でも対応のしようがありません。バランス云々で解決できるものではありません。西洋医学は問題点の集中攻撃が基本であり、全体のバランス構築は食生活に任せる、と言った思想があります。ですから癌のような究極の難事にはバランスを追求している状況ではない、ピンポイント攻撃が必要とされると理解しています。またメカニズムをベースにしたバランス志向の治療も西洋医学で不可能ではありません。要は医師の患者に対する接し方がむしろ問題なのではないかと思いますがいかがでしょうか｡
３１のほうはこれはちょっとあんまりですね。物事の問題点を完全に混同している気がします。抗酸化作用を言いたいがために現代医療でも対応している、あるいは判っていることをさも自説のように言っている可能性があります。意見の偏りという点では本多勝一氏に遠く及ばないでしょうね（正しい正しくない､と言うことではなく）
33 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 07:57
癌治療の鍼灸院というのがありましたが これはインチキでしょうか?
http://home.att.ne.jp/banana/soutetsu/
>>15
の女性も鍼で癌が治ったと言っていますが これは何もしなくても
やはり治っていたと考えた方が良いのですか?
34 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 08:06
鍼灸臨床と癌II（ORTによる追跡）有馬 澄雄
1983年に末期癌患者の鎮痛を目的とした鍼灸治療を経験して以来、
既に30例ほどの癌患者の鍼灸治療の機会を得た。前回福岡の学術
集会で、末期癌による胆道閉塞症患者に対し、鍼灸治療をすること
によって生活復帰した症例をご報告した。今回は引き続き、現在も
治療継続中である当該患者のその後の検査経過、および
Bi Digital O-Ring Test （ＯＲＴと略称）を使った簡易
イメ−ジングによる癌の追跡と、鍼灸治療の方法などについて
その概略を報告する。
灸治療を継続して行うことによって、胆管にかぶさっていた癌は
徐々に縮小し、患者は生活復帰した。癌に対する鍼灸治療は、
ある条件下で成立し、末期癌に対しても鍼灸治療は効果があること
は、前回ご報告した通りである。すなわち、
1）鎮痛効果、
2）合併症状の軽減、
3）延命効果、
4）ＱＯＬに維持、
5）抗癌、制癌効果、
などが考えられ、基本的には免疫療法と言える。その意味で、末期癌患者の治療においても鍼灸は意義がある。
http://www.lifence.ac.jp/kuma/qblkf/3blkf/3kuort.html
35 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 08:14
鍼灸臨床と癌III
〜 切除後の鍼灸治療とORTによる検討 有馬 澄雄
癌患音の冶療は、一般舳こは鍼灸冶療の不適応症とされている
ことは、周知の通りです。本学会において2回にわたり「鍼灸臨床
と癌」と題してBi-Digital O-Ring Test（以下ORTと略称）を
使いながら鍼灸治療を続け、癌が徐々に退縮して元気で活躍して
いる例をご報告しました。
今回は、癌切除後に後療法として鍼灸冶療を試みた患者に
っいてご報告し、癌の再発防止に鍼灸冶療ははたして有効か、
0RTによる癌反応の追跡ははたして可能かなどにっいてご報告
致します。
癌手術後の鍼灸冶療は、前回にご報告したように免疫療法的な効果
があり、印象としては癌切除後の鍼灸治療はかなりの効果が
認められるように思われる。癌末期で手術不適応の患者に対する
鍼灸冶療は、第4例に関しては無効であった。しかし癌患者の冶療
を鍼灸師が引き受けるかどうかには、本人に癌の認識があること
など一定の条件が必一要と考えられる。
http://www.lifence.ac.jp/kuma/qblkf/4blkf/4qsari.html
36 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 08:25
ここにも鍼灸冶療で癌が治った例があげられていますね：
http://kantou.jsam.net/kawara/4-2paper.pdf
37 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 11:40
鍼灸院における、がん患者に対する鍼灸治療の実態調査
明治鍼灸大学 東洋医学基礎教室
○篠原昭二、渡邉勝之、和辻 直、北出利勝
明治鍼灸大学 臨床鍼灸医学教室
福田文彦、矢野 忠
明治鍼灸大学 外科学教室
咲田雅一
【目的】ファイザー財団の援助による「がんの相補・代替療法研究班」
の活動（受託研究）として、がん患者に対する鍼灸治療の果たす
役割について調査する目的で、鍼灸院における治療の実態、患者の
意識調査結果等についてアンケート調査を実施した。
【結果】2月31日時点で回収率は、271（29.5％）部であった。
治療家の平均年齢は50.8±12.2歳、性別は男105、女20名、診療
年数は19.8±12年であった。
癌の診療経験の有無についてみると、診療経験ありが78.4％、なしが
20％、不明が1.6％であった。
癌の種類としては、消化器：65％、乳：53％、肺：46％、
婦人科：42％、泌尿器： 31％、頭頚部：18％、内分泌：15％、
麻酔科：23％、緩和ケア： 15％、その他であった。
担癌患者の状態についてみると、末期（57％）、化学療法中
（36％）、治療経過中（52％）、術後再発無（63％）、その他
（6％）であった。
効果に関する意識調査では、癌性疼痛：62％、全身倦怠等：68％、
QOLの改善：53％、免疫力の増加：54％、再発予防：27％、
増殖抑制：28％、その他：2％であった。
【結語】鍼灸治療において、78％の鍼灸師が担癌患者の治療経験を
有しており、そのうちの半数以上の人が末期がんおよび治療継続中
の担癌患者であることが判った。
38 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 12:13
こういうのもありますね. 全部 インチキですか?
高麗手指鍼による癌治療
http://www.d2.dion.ne.jp/~kouraiha/cancer.htm
39 名前：
ryon
投稿日：2003/09/10(水) 19:49
>>29-31
>>33-36
>>38
実証を伴わない話では、只の戯言です。
Bi-Digital O-Ring Testなるものは、［特許を取得しているが認定医にしか実施不可］とい
う２ちゃんねる発の情報が正しいなら、明らかなインチキです。
相補代替療法として用いられる針治療は、「がんや通常治療の副作用に伴う症状の緩和を意
図した相補代替療法」であって、がんの治療法ではありません。
http://metamedica.com/news2003/2003010201.html
40 名前：
＜削除＞
投稿日：2003/09/10(水) 20:29
＜削除＞
41 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 20:32
*********************************************
素人や半可通の方の民間療法への誹謗中傷 および
パラノイアやヒステリーの方の書き込みは禁止します
*********************************************
42 名前：
4
投稿日：2003/09/10(水) 20:47
しかし ryon さんは本当に病気だな. 誰が見ても明らかにおかしい.
人の事を心配する前に 自分の事を心配した方がいいんじゃない?
43 名前：
ryon
投稿日：2003/09/11(木) 20:06
「あなたは唯の半可通で正確な知識も無いのに西洋医学はなんでも否定、代替医療はなんで
も肯定しようとするのは詐欺行為ですよ」。
確立された治療法に効果がないと言いたいなら「効果が無い事を実証的に証明して医学雑誌
に論文として掲載してから発言して下さい」。また、根拠のない療法に効果があると言いたい
なら、「効果が有る事を実証的に証明して医学雑誌に論文として掲載してから発言して下さい」
【無根拠療法が否定できる根拠】
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/08/s0830-1.html
>候補化合物でみた成功確率はわずか１１,３００分の１（＝０.００９％）である。
>候補化合物を見つけ、前臨床をスタートさせてから上市までの成功確率は０.１３％、
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=936&to=937&nofirst=true
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=956&to=956&nofirst=true
【代替医療のうち肯定できる物の実情】
http://www.gankeijiban.com/bbs/read.cgi?bbs=kenkoushoku&key=1031056503&st=938&to=938&nofirst=true
> 緩和医療を除く治療法では、「推奨（3件以上の無作為割付臨床試験の75%以上で有効）」と
>なっているものはなく、唯一、「潜在性前立腺がんに対するビタミンEサプリメント」だけが
>「場合により推奨（1件以上の無作為割付臨床試験の50%超で有効）」となっています。
44 名前：
ryon
投稿日：2003/09/11(木) 20:07
>>37
>鍼灸院における、がん患者に対する鍼灸治療の実態調査
その調査結果が示す物は、鍼灸が気休めにはなるということだけです。結論を見ても、鍼灸
の治療効果については、全く言及されていません。
治療効果を確かめずに、「がん患者に対する鍼灸治療の果たす役割について調査する」こと
から見て、これは、患者にとっての精神的な意味等を調べているだけのようです。
>効果に関する意識調査では、
正確性はともかく、癌性疼痛、全身倦怠等、QOLの改善は自覚効果があるから、「患者の意
識調査結果」も無意味ではありません。
しかし、免疫力の増加、再発予防、増殖抑制等の自覚症状のない項目の「患者の意識調査結
果」に何の意味があるのでしょうね。免疫力が増加しているような気がする、再発が予防でき
ているような気がする、増殖が抑制できているような気がする、というだけですね。
本気で、治療効果を調べるつもりなら、「患者の意識調査」という手段ではなく、然るべき
検査を行うはずです。
45 名前：
4
投稿日：2003/09/11(木) 20:16
ここで素人を相手に議論してもしょうがないので
日本鍼灸学界で議論して 専門家を納得させてから
この掲示板で報告してください．
そういう手続きをふまない限りは あなたの意見は 唯の
誹謗・中傷で みんなの迷惑になる行為です.
46 名前：
4
投稿日：2003/09/11(木) 20:17
*********************************************
素人や半可通の方の民間療法への誹謗中傷 および
パラノイアやヒステリーの方の書き込みは禁止します
*********************************************
47 名前：
狸
投稿日：2003/09/11(木) 21:59
狸です。
＜４さん
前にも申しました様に発言者をご自分の判断で限定するのはフリートークを基本とする掲示板では禁じ手です。今一度考え直して下さい。
また発言者を素人だと言っても仕方ありませんでしょう。もちろん私とて素人です。針治療に関する限り私はＲｙｏｎさんのご意見に賛同します。除痛などのＱＯＬ向上効果がもたらしたものと判断されるのが精一杯です。麻薬製剤による改善効果と同じ類と思われます。
48 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 08:16
もし 鍼治療をすれば 癌の悪化を食い止められたかもしれません.
癌の方が いかにも知識がありそうな 半可通のＲｙｏｎさんの意見を読んで
それを信じて鍼治療を無意味だと思って治療を受ける機会を失ってしまったとしたら
その責任はすべて Ｒｙｏｎさんに有るのです.
そういう意味で Ｒｙｏｎさんの罪は非常に重く 絶対に許す訳にいきません.
せめて，日本鍼灸学界や鍼の研究会で専門家と議論を繰り返してから
発言すべきでしょう.
49 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 08:22
<フリートークを基本とする掲示板では>
Ｒｙｏｎさんのように確かな根拠もないのに 民間療法を安易に
誹謗中傷するのは 許されない行為です.
Ｒｙｏｎさんの妨害のために発言できなくなった方が沢山居るのです.
それだけ 掲示板から貴重な情報を得る機会を失ってしまうという事です.
50 名前：
＜削除＞
投稿日：2003/09/12(金) 08:40
＜削除＞
51 名前：
狸
投稿日：2003/09/12(金) 12:43
狸です。
前にも話題になったことですが、とある健康食品や民間療法が癌の治療（この場合純粋に癌をやっつける活性とします)に効くかどうかの議論をする際、”効果がないこと”を証明する必要はありません。”効果がある”事を証明できない限り医療現場では”癌に効く”との物言いはできません。これは針治療であれ、健康食品であれ、画期的な新薬であれ基本的には同じです。Ryonさんの発言内容は、まぁ確かに語調に不適切と思われる部分が散見されますが（どこが？というレスには答えませんよ）、基本的には効果を証明できない以上評価に値しない、との姿勢であります。基本的には私も同じ立場です。ですが針治療には除痛効果がある事が明らかであり、その結果患者さんのQOLが改善し、癌の治療効果がより良い方向に向いた、と判断すべき内容と思います。ですから癌に効く、と直接言い切るにはいささか距離があります。この当たりを判断するのは、いろいろな意見が掛かれた掲示板を読む訪問者の方であり、私でもRyonさんでも４さんでもありません。間違っていますかね？私の物言いは、、、、。もっとも針治療と言うのはかなり治療者の技量に左右される部分が多く、技術者大量養成によるどこでも同等の治療が受けられる、を基本路線とする現代医学にそぐわない部分がどうしてもある点は付記しておきます。
52 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 16:57
前にあげた鍼で癌が治った
>>15
の女性は 健康食品に関しては
昨年夏、大阪成人病センターで、肝臓に癌が見えたら終わりと
言われました。１年も持たないって事です。幸い、肝臓は激痛と
血液検査に出るだけで、癌自体は検査に写りませんでした。
現代医学では見付けるのは無理だと言われ、諦め掛けましたが、
昨年秋、１０日の湯治で、帰宅後２週間後には、激痛から解放
されました。２月から又痛み始め、今年５月にも１０日間湯治に
行きました。今はすっかり元気です。悪い物を排除する作用か？
全身が鱗状態になりましたが。微熱がまだ続いてますが、でも
調べても調べても、癌は消えた侭です。癌の痛みは、のたうち
回る激痛です。声も出ないです。本当に死んだ方が楽です。
でも消えた方は一杯存在します。
健康食品は殆ど効果無かったです。
湯治もお金掛かりますが、自炊の湯治場に泊まったので、
個室で２人分で５０００円でした。一日も早く、あの激痛から
解放される事を祈ります。
と効果を否定しています. 掲示板を読む人にとっては。”効果がある”事が
証明されているかどうかは どうでも良い事で その治療法で実際に
癌が治った方が多数いれば 自分もそれをやってみたいし，
健康食品のように みんなが効果を否定すれば 誰も買わなくなります.
”効果がある”事が証明されているかどうかは 研究者が考える問題で
癌患者にとってはどうでも良いことなのです. それというのも
<癌は進行度によって、生命予後は確率が決まっている。
取りきれない悪性度の高い進行癌では、５年後まで生きる確率は
０である。これは抗癌剤を使っても、使わなくても同じである。
ただ、「効く抗癌剤」を使った場合、癌が小さくなることがある。
そうなると、２年後まで生きている確率が抗癌剤を使わない時より
少しは高くなる。>
という厳然たる現実があるからです.
53 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 17:31
1994年に切除された国内肺癌外科症例 7408例
外科切除例の5年生存率
全体（7408例） 51.9％
男性（5029例） 48.2％
女性（2150例） 61.0％
外科切除例の臨床病期（手術前病期）別の5年生存率
IA期（2618例） 71.5％
IB期（1646例） 50.1％
IIA期（169例） 47.8％
IIB期（793例） 40.4％
IIIA期（1385例） 34.6％
IIIB期（395例） 27.6％
IV期（162例） 19.9％
http://www.akiba.gr.jp/tcp/shukei.htm
IV期の患者は 鍼療法をやる以外に生存の可能性は無い
ということですネ.
54 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 22:35
「抗癌剤 別のがん誘発」
胃がん手術前後に抗癌剤を投与した患者が将来、別の種類の癌に
なる確立は、投与しなかった患者に比べて約2倍高いことが、
大阪大学医学部の藤本二郎講師（外科）などの調査で分かった。
横浜市で開催中の日本消化器外科学会で二十四日午後発表される。
抗癌剤投与のリスクの度合いを臨床的に明らかにしたのは初めてで、
抗癌剤を大量投与している現状に一石を投じそうだ。
不使用患者の2倍も
大阪大講師 患者844人を調査
調査は阪大医学部附属病院第二外科で1963年から81年までに
胃がんの切除手術を受けた患者のうち、根治度の高い（がん細胞を
取り除いた）患者844例が対象。333例は手術前か手術後に抗癌剤を
投与する補助科学療法を受け、511例は受けてなかった。
藤本講師は抗癌剤による二次がんのリスクを知るため、手術後
5年以上経って胃がん以外のがんになった人数を調べた。5年以内に
別のがんになったり、5年以降に胃がんになった人は、二次がん
ではなく再発だった可能性があるため、除外した。
その結果、5年以上経て肝がん、肺がん、白血病などを二次
発がんした率は、補助科学療法群が6.3%(20例）と、抗癌剤を
誓わなかった群の3.3%(17例）のほぼ2倍も高かった。特に、複数
の抗癌剤を投与した患者は8%(175例中14例）も発がんした。
投与が手術前でも後でも、発がんのリスクは高かった。
藤本講師は「抗癌剤の投与で発がんのリスクが高まることが
証明された。単独では発がん性の低い薬剤でも、併用すると
リスクが高くなる。早期胃がんで手術の根治度が他界場合は、
投与は返って逆効果になる。」と分析している。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/syo/CANCER/FAIL/95_2_24.html
55 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 22:38
抗がん剤が転移促進
大阪府立成人病センター研究
血管の内側を傷つけ
特定のタイプの抗がん剤が血管の内側を傷つけ、がんが転移
しやすくなることが、大東弘明・大阪府立成人病センター第一
外科医長のグループの研究でわかった。
同グループは「手術で飛び散ったがん細胞が他の臓器に転移する
のを、抗がん剤投与で手助けしてしまう可能性もある」と警告
している。
血管の最も内側には、細胞が一層に並んだ「血管内皮」という
薄い膜がある。この膜は血液中をさまようがん細胞が血管の細胞
に入り込むのを、ある程度防いでいる。
同グループがフィルター上で培養した血管内皮に、あるタイプの
抗がん剤を投与したところ、細胞と細胞の間にすきまができている
ことが分かった。
この血管内皮にがん細胞をふりかけると、抗がん剤の濃度を上げる
ほど、たくさんのがん細胞が血管内皮を通りぬけた。
同グループは、ハムスターを使った実験動物で、この抗がん剤と
がん細胞を直腸の静脈から注入し、二週間後に肝臓の表面を調べた
ところ、がん細胞だけ注入したハムスターに比べ、7倍近い数の
がん細胞のコロニーが見つかった。
いずれの場合も、抗がん剤の濃度は臨床で用いる量とほぼ同じだった。
大東医長は「決められた投与量を守っていても、組織を傷つける
作用の強いタイプの抗がん剤を手術直前や最中、直後に使えば、
がんの転移を促進する可能性がある。抗がん剤の種類や投与時期を
慎重に選ぶことが必要」と話している。
1991年.10.13 毎日新聞 朝刊
56 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 22:43
外科医がガンになったらどうするか。
こんなアンケートの結果が、八日から東京で始った日本外科学会で発表された。
胃がんが再発、抗癌剤注射も効かない場合、32.4％の人が
「抗癌剤治療を全てやめる」と答えた。
「別の抗癌剤注射に変えてもらう」は33.8％、「同じ治療を続ける
」は16.2％、「飲む薬にする」が12％。
調査した福島労災病院の蘆野吉和外科部長は「外科医でさえ多様な
選択をする。患者さんにも判断の材料となる十分な情報を示さな
ければならない」と話してる。
病院勤務の142人が回答
全国の労災病院の外科医142を対象に、「あなた自身が進行胃がん
になったらどうするか」と訪ねた。
「治らないと分かった時どうするか」では、「あくまで病院で治す
ための治療をしたい」と答えた人はゼロだった。
最も多かったのは、「自宅で緩和療法（痛み止めの治療など）が
あれば自宅で療養したい」の88％。
「余命が短いと分かったら」の問いでも、「自分の病院
（一般病棟）でのみとりを望む」はわずか2.1％。
「自宅でのみとりを望む」73.9％、「（緩和治療ができる）病院
の緩和ケア病棟」が20.4％。
蘆野さんは「余分な治療をされたくないと、外科医自身も思って
いるのではないか」と分析する。
「最後まで入院」はゼロ
http://www.jttk.zaq.ne.jp/syo/CANCER/FAIL/98_4_9.html
57 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 22:53
お医者さんは西洋医学の限界をよく知っているから
自分が癌になった時には 抗癌剤や放射線療法はやらない.
しかし，自分の患者には 商売だから 平気で使う
ということですかね?
58 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 23:13
1990年、アメリカ議会に提出された技術評価局報告書は、
「抗がん剤、放射線などは病巣を一時的に縮小させるが、この
縮小は無意味であり、延命効果が認められないうえに、患者の生活
の質を悪化させる」と断定しています。
抗がん剤を使うと、がん細胞が急速に抵抗力をつけ、かえって
悪化するだけでなく、患者の免疫や肝臓などの機能に壊滅的打撃を
与えるという意味です。
厚生省の研究班も、手術後の抗がん剤使用について「延命効果、
生活の質の向上効果がない」と認めました。（1998年）
抗がん剤は、1割のがん（小児がんなど）にしか効かないことを
専門家も認めています。また、日本で認可されている抗がん剤の
半分以上が、欧米では認可されていません。特に、経口（飲み薬）
抗がん剤（フルオロウラシル系）は、欧米では使われていません。
読売新聞 1995年4月21日より21回連載
「抗ガン剤を考える」より
大阪大学第二外科の研究
手術後に再発防止のため抗ガン剤を投与された患者３３３人と、
抗ガン剤を受けなかった５５１人のその後を調査したところ、
抗ガン剤を受けた患者の方が、元のガン以外の新しいガンが２倍多く発生していた。
1989年、15万人の患者を対象にした米国国立がん研究所（ＮＣＩ）
の調査報告書は、抗がん剤はがんを増やすと断定しています。
59 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 23:14
医師は、抗がん剤の限界を熟知している。
知らないのは、患者だけ。
（自分のガンには抗がん剤を使わなかった医師）
渋民中央病院院長 清水妙正著 自らのガンを健康食品で克服！
「医師がすすめる 起死回生の抗ガン食品」 メタモル出版 1200円
http://www.d4.dion.ne.jp/~doi-jimu/kouganzai.htm
60 名前：
4
投稿日：2003/09/12(金) 23:54
これはやはり真理でしたね：
●現代医学療法では癌は治らない
・現代医学療法は人体の局所、一つの臓器・機能の障害のみを改善しようとする治療法。
・現代医学療法（手術・抗ガン剤・放射線）では、ますます酸化を起こしガンが広がる。
・現代医学的手法を用いた診断治療の積み重ねが、症状をますます悪化させる。
・抗ガン剤は強い酸化作用でガン細胞を溶かす。正常な細胞まで酸化して溶かしてしまう。
正常な細胞を傷つけ新たなガンを作り出す。
・転移の検査がガンを進行させる。患者は大量の放射線や電磁波を被爆する。
小さな移転病巣は捉えようがない。
・西洋医学は人間の体を機械と同一視し、故障・修理・交換の発想が手術療法。
・病巣の臓器を摘出しても体内の毒素は蓄積されたまま。治ったわけではない。
・臓器を摘出しては人間としての機能を維持できない。
・早期ガンを手術した場合、必ずと言っていいほど、10〜20年後に再発する。
・手術をしてもしなくても生存率は変わらない。痛い目にあっただけ損。
http://www.kt.rim.or.jp/~adlove/EM/hensyu/hensyu12.html
61 名前：
ryon
投稿日：2003/09/13(土) 22:50
［格闘技の世界に百年に一人の天才が現れた。ボブサップでも勝てそうにない。ならば、そ
こらを歩いているお兄ちゃんに戦わせた方が、まだ、勝てる可能性がある。］という話と同じ
ですね。ボブサップより強い人がそう容易く見つからないとしても、居ないとも断言はできな
いですからね。しかし、そこらを歩いているお兄ちゃんよりは、ボブサップの方が、圧倒的に
歩が良いことは、常識的でしょう。
このように、既知の事実ＶＳ未知の可能性という展開に持ち込めば、その未知の可能性の評
価を恣意的に操作しさえすれば、何とでも言えるのです。しかし、何とでも言えるのならば、
何の根拠にもなっていません。
>1994年に切除された国内肺癌外科症例 7408例
>外科切除例の5年生存率
>外科切除例の臨床病期（手術前病期）別の5年生存率
>IV期の患者は 鍼療法をやる以外に生存の可能性は無い
>ということですネ.
これも、既知の事実ＶＳ未知の可能性という展開に持ち込んだ話です。鍼治療の５年生存率
が、外科手術より上回る仮定でのみ論じて、０％である可能性を無視していては、先のボブサッ
プの比喩と同じです。比較するなら、（外科手術の生存率）ＶＳ（外科手術＋鍼治療生存率）
とするか、（外科手術の生存率）ＶＳ（鍼治療の生存率）とすべきでしょう。
62 名前：
ryon
投稿日：2003/09/13(土) 22:50
ということで、どの話も、民間療法の根拠には、全く、なっていません。「西洋医学の限界」
を論じたいなら、トリックを駆使した文章や、有名な似非療法家の記述を引用しても、何の根
拠にもなりません。
63 名前：
ryon
投稿日：2003/09/13(土) 22:53
文章が未完成のまま投稿してしまった。
ということで、どの話も、民間療法の根拠には、全く、なっていません。「西洋医学の限界」
を論じたいなら、スレ違いどころか、板違いなので、本館でどうぞ。ちなみに、トリックを駆
使した文章や、有名な似非療法家の記述を引用しても、何の根拠にもなりません。
64 名前：
4
投稿日：2003/09/14(日) 00:04
ryonさんは知能傷害だ.
進行した癌が西洋医学で直らないのは データから明らかなので
本来は何も治療を受けないで死を待つのが一番良い．
しかし，鍼療法を受ければ 痛みも軽減するし， 癌が治った人の
多数存在する.
結論は明らかだ. 医者の治療は一切拒否して 鍼療法だけを受けるのが
最善の道だ. 鍼療法の効果が証明されていなくても そんな事は
どうでも良いことだ.
もう一度 見てネ：
1994年に切除された国内肺癌外科症例 7408例
外科切除例の臨床病期（手術前病期）別の5年生存率
IA期（2618例） 71.5％
IB期（1646例） 50.1％
IIA期（169例） 47.8％
IIB期（793例） 40.4％
IIIA期（1385例） 34.6％
IIIB期（395例） 27.6％
IV期（162例） 19.9％
http://www.akiba.gr.jp/tcp/shukei.htm
65 名前：
4
投稿日：2003/09/14(日) 00:08
*********************************************
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*********************************************
ryonさんは病気だ. こういう人間を放置するのは危険だ.
何とかしろ.
66 名前：
ryon
投稿日：2003/09/14(日) 21:36
>鍼療法の効果が証明されていなくても そんな事はどうでも良いことだ.
反則技で必ず勝つように仕向けて良いなら、誰でも勝てます。「西洋医学」の方は「明らか
な」「データ」、「鍼療法」の方は「証明」など「どうでも良い」から架空の「データ」、そ
んな比較なら、「鍼療法」が買って当たり前。逆にすれば、１００％「西洋医学」が勝ちます。
>結論は明らかだ.
結論は明らかです。完璧ではないにしろ、がんに対する一定の効果の示された「西洋医学」
と、がんに対する効果が何も示されていない「鍼療法」では、初めから勝負にもなりません。
>進行した癌が西洋医学で直らないのは データから明らかなので
>本来は何も治療を受けないで死を待つのが一番良い．
その理屈ならば、糖尿病も「本来は何も治療を受けないで死を待つのが一番良い」と言うの
と同じですね。糖尿病が「西洋医学で直らないのはデータから明らか」なのですが、ご存じで
すか。
>しかし，鍼療法を受ければ 痛みも軽減するし， 癌が治った人の多数存在する.
「鍼療法を受け」て「癌が治った人」が実在するのかどうかは、そうした論文が示されるま
では、全く、不明です。さらに、その事例があったとしても、「癌が治った」原因が、「鍼療
法」にあるのか、全く、別の原因にあるのかも、然るべき研究なくして分かるはずがありませ
ん。
ちなみに、「痛みも軽減」という点については、「西洋医学」にも疼痛治療は存在するし、
抗がん剤は根本的現象を解消して疼痛を尚してくれます。「鍼療法」の疼痛緩和効果では、疼
痛の原因は除去できないし、疼痛緩和効果もそれほど強力な物ではありません。この点の比較
論でも、「鍼療法」の方が有利とする根拠にはなりません。
>医者の治療は一切拒否して 鍼療法だけを受けるのが最善の道だ.
反論の出なかった
>>61
のボブサップの例を再度出しましょう。
ボブサップの実力は「データから明らか」で、そこらを歩いているお兄ちゃんの中にボブサッ
プより強い人は多数存在する。結論は明らかだ。ボブサップ以上の実力者と戦わせるときは、
ボブサップの挑戦は一切拒否して、そこらを歩いているお兄ちゃんの挑戦だけを受けるのが最
善の道だ。そこらを歩いているお兄ちゃんの実力が証明されていなくても、そんな事はどうで
も良いことだ。
はい、何処がおかしいか分かりましたか。分からないなら、別の例を出しましょうか。
隣の天才君の今回のテストで９０点しか取れなかった。私の点数は明らかにしない。よって、
１００点かも知れない私の方が、明らかに、天才君より賢い。
これでも、わかりませんか。貴方の言っていることは、論理ではなく、こじつけなのです。
>もう一度 見てネ：
はい、もう一度 見てネ。
（西洋医学の５年生存率）ＶＳ（鍼治療の空想上の５年生存率）では、話になりません。鍼
治療の５年生存率が、外科手術より上回る仮定でのみ論じて、０％である可能性を無視してい
ては、先のボブサップの比喩と同じです。比較するなら、現実の数字で、（外科手術の生存率）
ＶＳ（外科手術＋鍼治療生存率）とするか、（外科手術の生存率）ＶＳ（鍼治療の生存率）と
すべきでしょう。
67 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/14(日) 23:58
鍼治療で癌が治るなんて言う輩は人間のクズです。いい加減にしなさい。
良くそういうウソが堂々と言えますね。
４は所詮商売人で人の不幸につけ込む悪徳な人間です。
もっとも皆さん判ってるでしょうけどね。
68 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 06:13
そう思うなら
何も治療を受けないで 従容として死を待つのが最善の道です.
これが真理でしょう：
癌は進行度によって、生命予後は確率が決まっている。
取りきれない悪性度の高い進行癌では、５年後まで生きる確率は
０である。これは抗癌剤を使っても、使わなくても同じである。
ただ、「効く抗癌剤」を使った場合、癌が小さくなることがある。
そうなると、２年後まで生きている確率が抗癌剤を使わない時より
少しは高くなる。
だから、切除不能の癌患者に抗癌剤治療をするとき、正確に
説明するなら、
「あなたは、５年後には確実に癌で死にます。どんな治療をしても
結果は一緒です。しかし、抗癌剤を使えば１年、２年後に生きて
いる確率は少しは高くなります。でも、抗癌剤を使うとそれで
死んでしまうこともあります。それに非常にきついです。
どうされますか」というふうな説明になる
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz1547/pastessay/98/9804-7/980414.htm
69 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 06:20
1994年に切除された国内肺癌外科症例 7408例
外科切除例の臨床病期（手術前病期）別の5年生存率
IA期（2618例） 71.5％
IB期（1646例） 50.1％
IIA期（169例） 47.8％
IIB期（793例） 40.4％
IIIA期（1385例） 34.6％
IIIB期（395例） 27.6％
IV期（162例） 19.9％
http://www.akiba.gr.jp/tcp/shukei.htm
どちらにしろ 進行した癌は絶対に治せない というのが結論でしょう.
鍼療法でもやれば，痛みも軽くなるし，気晴らしになるだけましでしょうね.
あなたは、５年後には確実に癌で死んでいます。
どんな治療をしても結果は一緒です。
70 名前：
投稿日：2003/09/15(月) 08:59
しかし 医者にとっては癌患者はいい 金蔓 だな.
病院の高い給料の他に 抗癌剤メーカーからリベートも貰える．
新しい抗癌剤の人体実験をやって患者が悶え苦しんでも 誰にも非難されない.
治療ミスで癌患者が死んでも 責任を取る必要も無い.
仕事をさぼって 瀕死の患者を放っておいて こんなしょうも無い
掲示板で毎日時間を潰していても 誰にも非難されない.
健康食品の業者より はるかに 性が悪い．
71 名前：
投稿日：2003/09/15(月) 09:04
まさか おまいら 癌患者の家族から 金まで受取っていないだろうな?
72 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 09:39
＞＞７０-７１
４の自作自演。痛いとこ突かれたから逆上してやがら。ゲラゲラ。
ここのどこが民間療法のスレッドなのかねえ。
医者の批判をここでやるのはスレ違いだよ。
人の弱みにつけ込む悪徳業者さん。
73 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 09:41
何だ、４は自分が患者家族から金貰っているんだ。
それでこういう発想になるわけね。
74 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 10:06
君は民間療法を否定する人間は みんな悪徳業者にするけど，
実際に ５年後には確実に癌で死ぬのがわかっていたら
民間療法に頼るしかないだろ.
民間療法にも沢山あるが，俺の調べた範囲内で効果のありそうなのは
鍼療法と温泉水の2つだけだった.
少なくとも鍼療法については 日本針灸学界で大学の研究者
が色々 効果を報告している以上，簡単に否定してはまずいと思う．
http://kantou.jsam.net/kawara/4-2paper.pdf
75 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 10:19
ピノコの部屋というHPで ふじみとむという 両側肺遠隔転移で
５年生存率０％ と告知された人が 玉川温泉湯治
尿療法，健康食品等色々やっているが 効果は全く無いらしい.
民間療法で効果があるのは上記の2つだけのようだ.
俺は ここは民間療法のスレだから, ここを見る人の為に少なくとも
その程度の情報は伝える義務があると思って 発言している.
http://page.freett.com/pino55/
76 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 11:00
鍼の治療費はこの程度だ. 業者が儲ける余地なんぞ無い：
一 般 小・中学生以下
初診料 1.000円 1.000円
治療費 2.000円 1.000円
証明書 １通につき 1.000円
＊なお、最終治療日から３ヶ月以上あくと初診扱いになり、初診料が必要となります。
明治鍼灸大学附属病院
http://www.meiji-u.ac.jp/uni_hosp/index.html
77 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 11:56
温泉水については：
◆◇ がん細胞の増殖を抑える「関平鉱泉」 ◇◆
飲用温泉水にがん抑制効果
＝ＮＫ細胞の活性化確認−鹿児島大など
鹿児島大学農学部の藤井信教授（食品機能、免疫学）と鹿児島県
牧園町は１日、同町内で採取、販売される飲用温泉水「関平鉱泉水」
に、がん細胞の増殖を抑える効果があることを確認したとの共同
研究結果を発表した。
それによると、同教授らは男女２４人に鉱泉水１リットルを
連続６０日間飲んでもらい採血。血中に含まれる「ナチュラルキラー
（ＮＫ）細胞」にがん細胞を接触させ、がん細胞がどれだけ死滅
したかを示すＮＫ活性率を測定した。
その結果、飲用前の平均３０％から６０日後には同４８．２％に上昇した。
また、がん細胞を接種し水道水と鉱泉水を飲ませたマウスの
比較実験でも、鉱泉水を飲ませたグループの腫瘍（しゅよう）重量
が大幅に小さかったという。 （2003.9.1 時事通信より）
別に 関平鉱泉 で癌が治るわけじゃないけど
温泉水の中には実際に癌に効果があるものもあるらしい.
78 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 16:49
はっきり言うが鍼が本当は癌に効くなら誰も４の書き込みに反応しない
なんてことがあるわけないだろ。
1人芝居もご苦労なこった。
おおかた自分のペ*スに鍼刺してよがっているオ*ニ-野郎だろうよ。
それとヒッキ-もあるな。まあ脳内麻薬と鍼で白昼夢してろ。
79 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 17:53
それは現代人が迷信を信じているからさ：
現代西洋医療は押さえ込む医療、救急医療、対症療法、人間を部分
で考える、サイボーグと考える、「現代型迷信」の医療。
現代西洋医療は現代型迷信を利用した搾取構造である。
「進歩した医学」という幻想を振りまき、人々を支配している
巨大産業だ。「精密機械や進歩した医薬品や手術」は迷信や
搾取構造から目をそらすための手品。
「西洋医学に悪のりした制度や医療界の悪」「日本型西洋医学の
悪」「非人間的人間観の医療」。欧米ではその反省から
「インフォームド・コンセント」が発展しつつある。日本では
まだ「医師のための医療」。カルテをドイツ語で書くのも
「知らしむべからず、依らしむべし」の発想。
http://www.kt.rim.or.jp/~adlove/EM/hensyu/hensyu13.html
80 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 18:08
自分だけが真実を知っているとでも？セン*リ野郎。
アホか、お前ごときの頭で判るわけなかろう。
Ｒｙｏｎ先生にも太刀打ちできない頭のクセに
81 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 18:27
鍼療法は延命すら効果がありません。
悪徳業者の金儲けに使われるだけです。
82 名前：
８１
投稿日：2003/09/15(月) 18:28
鍼療法は健康保険外の悪徳商法です。このスレで宣伝することを
今後固く禁じます。
83 名前：
８１
投稿日：2003/09/15(月) 18:30
４は明日ただちに精神科受診し措置入院が必要な状態と判定します
84 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 18:49
<鍼療法は健康保険外の悪徳商法です>
おまい，何も知らないな：
ご存知ですか？
ご自宅にいて、保険で「マッサージ・機能訓練、鍼・灸」を受けられることを。
「半身不随や麻痺による歩行困難」で病気療養中の方であれば、
ご自宅で訪問はり・きゅう・マッサージを受けることができます。
☆専門家による訪問はり・きゅう・マッサージ
☆療養費として全額保険費用(要同意書、一部負担があります）
床ずれの防止や、筋肉痛でお困りの方にこころを込め鍼・灸・
マッサージ・機能訓練を致します。
診療内容：専門の鍼灸マッサージ師による機能回復訓練
診療費用：全額保険費用
85 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 18:51
☆医師の同意書が必要です。
症状、病状によりご利用できない場合があります。
≪健康保険と介護保険の関係≫
現在介護保険で介護サービスを受けている方でも介護保険とは全く関係なく、在宅はり・きゅう・マッサージが受けられます。
介護サービスは介護保険の取り扱いで、在宅はり・きゅう・マッサージは健康保険の取り扱いですので在宅はり・きゅう・マッサージを受けることで介護サービスや、介護認定に影響を与えることは全く有りません。
介護サービスの空いている時間を有効に使ってみては如何でしょうか。
http://homepage2.nifty.com/kenkou/sakusaku/5_1.htm
おまいら 医者の犬だったわけか.
86 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 19:00
そろそろ ヒステリーの Ｒｙｏｎ大先生 がレベルの低いカキコ
に来る頃だな. おまいら 恥ずかしくないのか?
87 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 19:56
あ-あ、このスレも荒れちゃたね-、ryonと業者がからむと
いつもそうだ。ここももうだめぼ。
88 名前：
4
投稿日：2003/09/15(月) 20:23
掲示板は あくまでも 情報交換の場であって Ｒｙｏｎ大先生 の様に
自分の意見を強硬に押し付けようとしたり 半可通同士でレベルの低い議論
をする場ではない という事さ.
89 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/15(月) 23:42
急に閑かになったね。
90 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/16(火) 12:24
所詮４もryonも鏡の裏表みたいなものさ。話の次元レベルは一緒
91 名前：
ryon
投稿日：2003/09/16(火) 21:59
結局、４は業者だと誰もが認めるのかな？
それはともかく、根拠にならないこじつけを寄せ集め、トリックを使ってそれらしく見せた
ものの、そのトリックのからくりを暴かれて、反論もできずに同じトリックを繰り返すだけの
人と「話の次元レベルは一緒」とはね。誰からも反論のできない、具体的な根拠を上げても
「話の次元レベルは一緒」とはね。具体性も客観性もない、主観的感想でなら、何とでも言え
ますね。
92 名前：
ryon
投稿日：2003/09/16(火) 22:03
それから、私のことを先生と呼ぶのもご遠慮ください。
93 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/17(水) 02:36
>>91
温泉水はともかく、鍼の悪徳業者なんているのか？
商売にならないことは、
>>76
で、信頼できる情報源付きで根拠を挙げてるのに、
無視してるね。「代替=悪徳」の思い込みが激しすぎるな。
そもそも鍼は代替療法なのか？？
94 名前：
4
投稿日：2003/09/17(水) 06:15
経絡や気については この本を読んで下さいネ．
なぜ半可通のＲｙｏｎ大先生には説明しないか すぐわかります：
「気」とは何か 人体が発するエネルギー / 湯浅泰雄/著
日本放送出版協会
1991年1月発行
214P 19cm
ISBN: 4-14-001613-2
価格: 825円（税別） 取寄せ
95 名前：
4
投稿日：2003/09/17(水) 07:02
西洋医学では治せないが 鍼で治せる難病の例： 飛蚊症
硝子体の中に、網膜など言わば組織が剥がれたものが、蚊のように
浮遊した状態にあります。重篤な時には網膜剥離の危険性も
ありますが、それを除けば老化現象に伴う病気として扱われ、
難治とされるものです。特に最近は、コンピューターの発展普及で
眼を酷使することが多くなり、飛蚊症もまた増える傾向にあるようです。
右目に飛蚊症を訴えられました。何千匹も飛んでいたように
思っていた蚊が、本の１、２匹になったと喜ばれていました。
http://www.d2.dion.ne.jp/~kouraiha/hibunsho.htm
96 名前：
狸
投稿日：2003/09/17(水) 09:18
狸です。
＜４さん
Ryonさんが正しいかどうかの議論以前によって立つ場所が違いすぎますよ｡現代の医療は証拠の科学が優先されますので４さんが一生懸命示している事例はいずれも体験談の域を出ないため”証拠として考慮に値しない”という分類になるのです。理由はごく単純で科学的に厳密厳正な割付作業で比較されたわけではないから有用性が明らかでないからです。一般に流布する体験本の類は同じ理由で全く医療現場では参考にされません。もちろんそうした医療行為（敢えてこう言いますね)の中にも有用と思われるものがあることから一部のモノについては保険適応という形で現代の医療基準に限定的ながら合致すると認定しているのです。ですが一部の針の達人や漢方薬の名医が癌に効くと言ったとしてもそれは医療の原則である”どこでも同等の医療が受けられる”に合わない事もあり、認められないのです。それから何度も言いますがここはがんの掲示板ですからたとえ話であってもとかの疾病の話は混乱の元ですよ。原因はともかく飛蚊症は関係ないでしょう?
97 名前：
4
投稿日：2003/09/17(水) 09:57
飛蚊症に苦しんでいる人の為に書いただけです.
狸さんが誤解しているのは <どんな療法でも癌に効果がある事が証明されなければ
使う訳にいかない> というのは あくまで 病院で医師が治療法として民間療法を
取り入れたり，患者に自宅でやるように薦める場合に限られるという
ことです. まあ，民間療法の業者が 誇大宣伝するのもいけないのですが.
私が今まで発言したのは
1.抗癌剤や放射線療法では 進行した癌患者の死亡率は下げられない.
2.進行した癌患者は医者の治療をなるべく拒否するのが望ましい．
3.効くかどうかはわからないが 鍼療法と温泉水飲用ぐらいは
やった方が 気休めになるし，前途に希望を持てるだけ良いのではないか.
という事です. 鍼療法と温泉水飲用が実際に効果があるかどうか
を調べるのは 専門家のすべき事で Ryonさんが自分の勝手な見解を
患者に押し付けるべきでは有りません. 患者がどういう道を選ぼうが
患者の自由で 効果が証明されていなくても 何の問題も有りません.
98 名前：
4
投稿日：2003/09/17(水) 10:13
もし 鍼療法と温泉水飲用を実際に行なったて 効果が全く無かった
場合には その詳細な報告をこの掲示板でしていただければ
それ以降，鍼療法と温泉水飲用を試みる患者さんは誰も居なくなるでしょう.
半可通のRyon大先生のご高説より そういう証言の方がはるかに
意味があるのです.
民間療法でもピノコの部屋というHPで ふじみとむという 両側肺遠隔転移で
５年生存率０％ と告知された人が 玉川温泉湯治
尿療法，健康食品をやっていますが 効果は全く無いらしいです.
http://page.freett.com/pino55/
私は少なくとも 玉川温泉湯治，尿療法，健康食品 の三つは
効果が否定されたと判断しています.
99 名前：
4
投稿日：2003/09/17(水) 15:51
あなたは、５年後には確実に癌で死にます。どんな治療をしても
結果は一緒です。
100 名前：
名無しさん@?
投稿日：2003/09/17(水) 16:56
４と言う人おかしいね。もしかしていちゃてるひと？
くわばらくわばら。ますますここに訪れる人はいなくなるね。
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