丸山ワクチン - 癌掲示板

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 最新50

　　論文複写へ　癌リンクへ　癌辞典へ　

癌掲示板..>丸山ワクチン

1 名前： 名無しさん 投稿日：2001/02/20(火) 00:12: 丸山ワクチンの情報を集めています。
　情報をお持ちの方、教えて下さい。
401 名前： セイレーン 投稿日：2007/09/25(火) 00:18: 当方の場合、病状がと言うより抗癌剤で白血球の減少が激しかったので、副作用軽減を期待する意味でＡ単剤隔日に変更になりました。白血球が７００にまで激減してしまった時はＡ単剤連日にさらに変更になりましたが、今は自宅療養で通院が困難なため訪問診療・看護で週３回の月水金曜日にＡを打っていただいています。
402 名前： セイレーン 投稿日：2007/10/10(水) 17:51: １０月の血液検査で再び腫瘍マーカーが上昇しました。丸山ワクチン単独の
限界でしょうか、少し落ち込んでます。
403 名前：直子投稿日：2007/10/11(木) 17:25: セイレーンさん、400さん、お礼が遅くなりましたが、お返事ありがとう
ございました。
お母様の腫瘍マーカー値が上昇してしまったんですね。
うちの母も今月末に血液検査ですが、どうなっているか心配です。
でもワクチンを信じて、お互い母親のために頑張りましょう。
ちなみにうちでは他にミネラルやフコイダン、プロポリスなど飲用して
います。
404 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/19(金) 17:46: 最後まで読み終えて・・・体験談の話をしただけであそこまで中傷や批判を
する人の気持ちがわからない？？？
心が病んでるのかな？それとも見えない相手を痛めつけたいだけなのか？
なんだか義務やらデータを出せなど、一般の人にできるわけがないでしょ？
丸山ワクチンをあそこまで否定する人はなぜ故にここにはいいてきたのか・・・
405 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/19(金) 18:01: 理由？
効かない、治らないからでしょう。
根拠もない、いいかげんな品を念仏の如く唱えるのは宗教でしかないのです
406 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/19(金) 19:35: >>404 >>405
何の話し？　ちゃんと質問者や回答者の番号くらい記入してくれw
407 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/25(木) 20:20: 事情あって某病院から某病院へ転院しました。
今までの治療経緯を聞かれ、丸山ワクチンを投与している、
と伝えたら「丸山ワクチン？　知らないな～」と言われました。
有名な大学病院でもあり癌の専門医も多いのですが、
丸山ワクチンを知らないのには愕然としました。
408 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/10/28(日) 14:03: >>407さん
”知らない”のではなく”知っているが自分に聞かないでくれ”
という意味ではないでしょうか。名前くらい誰でも聞いたことは
あると思いますので。
409 名前：希望投稿日：2007/10/29(月) 15:15: 71歳になる母が2月にすい臓がん(肝転移)余命3ヶ月と診断されました。
TS-1の投与が効いたようで夏を乗り越えられました。
8月末からTS-1の効果があまり期待できなくなったのでジェムとの併用を開始しましたが、副作用か?!ひどい嘔吐下痢になり投与中止となりました。
医師からは予後を考えると再投与は勧められないと…
丸山ワクチンの事を聞いた弟が試してみないか?!と…

っでここへたどり着いたのですが…
丸山ワクチンの知識がありません。
が、効果があるかどうか?!はわからなくても副作用がないらしい…と言うことは試してみる価値があるのかも?!
と思ったりしています。
ただ担当医師が承諾してくれるかどうか…
次回、担当医に相談してみようと思います。
また報告させていただきます。
410 名前： セイレーン 投稿日：2007/10/29(月) 21:19: 希望さん、私の母の場合ですが丸山ワクチンに副作用は無いです。
効果に関してははっきりと効果が出る！　というものではないです
が試す価値は充分にあると思います。うちは３月に膵臓癌と判り、
４月末から丸山ワクチンを投与しています。抗癌剤は副作用、特
に白血球減少が激しく、効果も無かったので３クールで中止にな
りました。それでもまもなく８ヶ月経とうとしていますが、効い
ているのでしょうか、まったく痛みを訴えていません。当然痛み
止めの必要もなく、処方はされていますが服用はしておりません。
自宅療養で血液検査しかしておりませんが、日に日良くなってい
るような感じもしてきています。画像診断をしていないので現実
はそうでは無いでしょうが・・・・・・・　腹膜に転移していて
腹水が多量に貯まっているので深刻な状況ではありますが、今は
丸山ワクチン単独で目に見える悪化はしていないようです。過度
の期待は出来ないですが、とにかく一刻も早く始めてみたらいか
がでしょうか。投与に協力してくれる病院を探し、承諾書を頂く
こと、初回のみ日本医科大に出向くことが出来れば始められます。

丸山ワクチンオフィシャルサイトです。　http://vaccine.nms.ac.jp/
411 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/10(土) 20:17: 希望さんへ
うちの母親も肺ガンのステージⅣですが、現在は丸山ワクチン単独で
やっています。打ち始めて３ヶ月が経ちますが、副作用は全くない
状態です。
母親の場合、入院していた病院ではワクチン注射を受け入れてもらえ
なかったため、退院して近くのクリニックで１日おきに打っています。
先月、肺のレントゲンを撮ったところ、若干大きくなってはいましたが、
進行度合いとしては非常に遅いとの診断でした。
ですので、希望さんもなるべく早めに打って頂ける病院もしくはクリニック
を探されてみてはいかがでしょうか。
412 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/15(木) 10:34: >411
お気を悪くされるかもしれませんが・・・

「肺のレントゲンを撮ったところ、若干大きくなってはいました」
という場合は、普通は「効果がない」と判断します。

なお、「進行度合いとしては非常に遅い」とのことですが、進行
速度は、個々人により様々であり、これだけでは、何とも言いようが
ありません。
（単なる根拠のない慰めの言葉である可能性すらあり得ます。）

少なくとも、あなたのお母様の結果からは、決して、
「なるべく早めに打って頂ける病院もしくはクリニック
を探されてみてはいかがでしょうか」ということにはなりません。

副作用がないとのことなので、丸山ワクチンを継続されるかどうかは
患者ご本人の価値判断なので、なにも申し上げませんが、第三者に
勧めるようなことは控えられた方がよろしいのではありませんか。
413 名前：希望投稿日：2007/11/22(木) 10:51: >409
丸山ワクチン…結果から報告すると、投与せずに母は他界しました。

担当医に相談したところ
1年前に同病院で別の医師担当で投与例があったとの事
その時はワクチンの影響かどうかはわかりませんが、発熱後に亡くなられたそうです。

担当医からの説明は母も一緒に聞き、辛くなる可能性があるのならやりたくない
母の状態で万が一発熱したら…
弟と相談した結果、投与はあきらめました。

丸山ワクチンを選んでいたら…もしかしたらいい結果に繋がっていたかもしれません。
でも最後のその日まで会話する事が出来る状態で眠るように他界できたので選択は間違っていなかったと思っています。

色々ご意見ありがとうございました。
414 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/22(木) 12:33: 丸山～に希望を抱く人は多いです。私もその一人でした。結局、効果は得られずに他界しました。
冷静になった今、思うのは、「丸山～」で本当に効果があった人はいるのだろうか？　です。
近年、明確な学会発表もされてません。誰一人としていない。
あるとすれば、十年以上前の丸山～サイドからなされたモノと、噂レベルの話し、希望、望み、信心、感情論。

藁をも掴む思いで希望を抱いた患者家族が、全国から日本医科大の1箇所に集まります。
効果があるモノであるなら、何処でも使えるようにし、
効果が得られないモノであるなら、「得られない」と明確な答えを日本医科大は出すべきです。
415 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 02:32: 我が子は、「丸山ワクチン・マイタケ・ビワの種・テモダール」何に救われているか判りませんが、生きています。
丸山ワクチンが効果がないならば、効果の有る何かを提示して否定してもらいたい。
丸山ワクチン以外に救われた事例があってこそ説得力もあるが、単に否定するのであれば、末期がんに苦しむ人、その家族に希望を失わせるだけです。
希望をください。
少なくても日本医科大の方々は、丸山ワクチンの効果を信じて一心にワクチンを提供しています。

マルチ商法の何者かの悪意で丸山ワクチンを否定しているのであれば辞めてもらいたい。
丸山ワクチンの否定者が悪意を持って行っていないことを信じたい。
416 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 03:56: >>415
その考え方は違うと思う。
丸ワクでもお札でも悪徳業者のいんちき療法でもあなたが縋るのは勝手。
しかし根拠を出さない丸ワクをあなたが信じたいがために
公の掲示板で>>415のように擁護してもそれはエゴ。
私も丸ワクの効果があった人はネットや噂でしか知らない。
直接の知人は効果無く亡くなった人ばかりなのは何故なんだ？
>>414さんに同感。
日医大はズルイと思う。いい加減試験に結果を出すべきだ。
417 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 06:08: 誰もが納得する「事実」を公にしるのが日医大の勤めです。
３０年も経って未だに「～の1例」論文では、肯定のしようがないでしょう。
http://vaccine.nms.ac.jp/medical/contents/cont04_01.html

「信じて」とか「希望」とかになってしまう所が丸山～。
否定でも、肯定でもないでしょう。
患者が望むのは「事実」です。
418 名前： 415 投稿日：2007/11/24(土) 09:17: >>416
>私も丸ワクの効果があった人はネットや噂でしか知らない。
我が子は、丸山ワクチンで末期大腸がんから一命を取りとめた医師の下で摂取しています。
「～の1例」にも当てはまらない、抗がん剤のみで、死期を迎えるよりましです。
419 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 10:01: またもや効果がある無いのもめごとですか。
証明するのは推進する側だということを、何度繰り返すつもりなん
でしょうか。
ハスミと同様、こちらにも↓を頭に載せたほうがいいようですね。

-------以下　管理人　---------------------------
推進する方へ：科学的な根拠を示してください。
試そうとする方へ：
既存の治療法への恐怖心を必要以上に煽り、体験談しかない民間療法はオススメしません。
また「ないことの証明」を求める投稿者には注意してください
420 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 14:37: この手の言い争いは度々、起こりますが、いつも思うのは
普通、病院での治療法で、「良くない」という発言があれば、驚愕し、恐怖し、結果、○％と言う具体的な数字を目にして各々が判断する。
だけど、民間医療、健康食品は、全く反応が違う。
「良くない」と言われて、感情的になり激怒するのはなぜだろうか。
調べても○％の効果も副作用も全く無い代物ばかり。

愚かすぎなでしょうか。
「良くない」と言われて、感情的になり激怒するから民間療法、健康食品。
丸山～は既に宗教でしかない。　
宗教でないと言うのなら、自分の症例を担当医に学会発表してもらうこと。
されないのは、それだけの根拠がないってこと。　
怒りがあるなら、「発表」しない日医大に矛先を向けるべきです。
421 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 16:52: 本当に日本医大はエビデンスを出すべきだ。
他の科はそれなりにきちんとした病院なんだろうけど、
丸山ワクチンの件が頭に引っ掛かるのであの病院に行こうと思えない。
このままでは病院全体強いては
日本の医療全般の信頼性にも係わってくるんじゃないかな。
422 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 18:44: ここは、患者サイドで、丸山ワクチンについての情報を交換する場であり、
患者からの情報が、体験談でしかないのは仕方がないことです。

日本医科大学へのご意見がある方が多いようですが、そのご意見を述べる
相手は、患者ではなく、日本医科大学であろうと思います。

場所も相手も間違えています。
423 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 19:08: >422
丸山ワクチンの体験談の情報交換だけでなくて、
総合的な意見の交換をこの掲示板でするのはいいことだよ。
一例の（真意不明の）体験談を書き綴るだけではしようがないでしょ？
424 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 19:22: 「効かなかった」も「効いた」も同じく体験談としての価値を
持ちます。どちらも所詮は体験談ですが、体験談以上のものを
求めれば、ここには論拠も意味もない「ご意見」以外の何の書
き込みもなくなることになります。

「丸山ワクチン治験」が現実に存在する限り、それを考慮する
患者は存在するのであり、情報交換の場は必要です。

否定的意見もまたあってしかるべきですが、情報を出そうとする
使用者に対して、自分は推測のみで科学的根拠も情報も体験もな
いまま「信者」等の言葉をなげかけるのは、体験談書き込みに
抑制の方向にはたらき、情報を減らすだけの役にしかたちません。

否定的意見も、肯定的意見も、丸山ワクチンの情報を求める人に
有意義であろうという態度から出るべきであって、自分の正しさ
の確信の表明であったり、意見の異なる相手をたたく意図で書き
込まれるべきでないと存じます。
425 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 20:22: 肺癌の知人に丸山ワクチンは何の効果もなかったです。
体調不良でも無理をして打ちに通っていたのが余計死期を早めたと思います。

日本医大は有償試験の結論を出すべきです！
426 名前： 419 投稿日：2007/11/24(土) 20:54: もちろん患者は体験談でかまいません。しかし自らの体験談を
もってあたかも一般的に「きいた」「きかない」と短絡的に結論
めいた発言をすることは避けるべきでしょう。
また、丸山ワクチンのサイトはほかにいくらでもあるわけですから、
必ずしもここで情報交換できなければならない必然性はありませんし、
各サイトことに特色があっても何らかまわないと思います。

どのようなものであっても「推進する側がその根拠を示す」
ここはそれが特色のサイトだからこそ、怪しげな健康食品などを排除
し続けれたのだと思います。
427 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 21:15: 効かない。
それが事実。
奏効率◯%すらない。
そんな品が３０年。
全国の癌患者の希望を裏切るのは許せないですね。
428 名前： 425です 投稿日：2007/11/24(土) 21:30: 日本医大はこの現状にいつまで目を背けるのでしょうか？
日本医大の見解を聞きたいですね。
429 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 21:33: 効果を３０年にわたり明確にしないのは問題でしょう
430 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 22:20: >>426
否定する側にも、肯定する側にも、常識レベル、論理性レベル、
様々な方がいらっしゃいます。

掲示板が様々な方の情報の交換の場として機能するためには、相手への
礼儀・節度をわきまえ、軽蔑的な言辞を弄することを避けることは
場の荒れをふさぐための、最低限の常識です。

相手の非論理性をつくのにはそれなりに礼儀を保った言葉で可能です。
もちろん否定側の否定者の中にも十分節度をわきまえた方がいらっしゃい
ますが。
431 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 22:42: 430さんて結局丸ワク否定の書き込みを見るのがいやなだけじゃないかな～？
違うならゴメン。でもそんな気がするよ。。。
432 名前： 419 投稿日：2007/11/24(土) 22:43: >430
先日、乱暴な言葉遣いで「バ～カ」で締めくくっていたレスについて
削除依頼をしたところ、管理人に10日間ほど静観されました。
具体的には削除依頼スレ№605,607、610です。見てわかるとおり、
擁護するレスまでついたため、３度も指摘しての結果です。
ここの管理人は業者の書き込みであれば速攻で削除に応じてくれま
すが、言葉使いについてはかなり寛容です。

明らかな誹謗中傷の発言は避けるべきですし、またこの掲示板の
ガイドラインでも禁止事項とされておりますが、推進派を「信者」
と呼ぶ程度のことで最低限の常識に接触するとは思えません。
433 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:05: 生きるか死ぬか
スピリチュアルの世界かもしれないが・・・・・・・・・・・
知ってて言う奴は許せるが、そんな世界を知らずに偉そうな事を言ってる連中は，とりあえず自分を知れ。
434 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:09: ＞433　ちゃんと通じる日本語でスレに沿った意見を書こう
435 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:09: >>432
私は削除要請を出しておりません。
つまり、ガイドライン違反ではなく、批判対象として、該当発言をとらえています。
結論を出すことが不可能な効く、効かないの議論を、信者扱いで「患者や患者家族に」
仕掛けられると患者の方々も鋭く反応し、結論が出るはずもない論点で多くの方が
感情的になり場が荒れるのを見てきたからです。
批判は日本医科大学にむけてやっていただきたいと思います。

見も知らぬ者どうしの情報交換に感情的な軋轢が絡まないように言葉を選ぶのが、最低
限の常識であると私は思いますが、主観の相違はあると思います。
また、掲示板での無意味な争いを避けたいか、求めるか、という違いもあるでしょう。
436 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:17: 根拠が無いものを信仰の如く信じたいがために
批判的意見を排除したがるのが信者
その原因を放置し続けてるのが日医大
ってことでしょうね

'04年ASCOのトンデモ発表で
丸ワクと日医大の信用は完全に失墜したと思っている
437 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:28: 日本医大はあの子宮頚癌のトンデモの後も何故見直さないで続けてるの？
これでは業者と変わらないよね。
438 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:30: 「治験している薬だから効く可能性も残っているのだろ」
「30年経つのに結論を出せないから絶対効かないだろう」

私の批判は否定的意見にではなく、「場を荒らすだけで情報を
含まない」書き込みに向けられています。

立証責任を不可能なのが明白なのに相手にのみ押し付け、自分の立証責任
を回避する論者は、筋道だった議論が不可能という点で、できれば
回避したいといのが本音です。

>>303 で管理人様が代理投稿してくださったリンクにネットにおける立証
責任について書かれていますのでごらんください。
439 名前： 419 投稿日：2007/11/24(土) 23:32: >私は削除要請を出しておりません。

その程度の言葉遣いまで指摘するまでもないでしょうと、私の削除要請
を事例に説明しただけのことです。
ここは行政で運営しているサイトではありませんから、法に触れない限り、
どこまで許容するかは管理人次第です。
あなたが決めることではありません。
440 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:39: 自分は効くわけないから丸ワクはしないけど
このまま”信者”を作り続けるだけなのだろうか？
丸ワクこそ”死人に口無し”の最悪な都市伝説に思えてならない。
441 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:41: まあ本音を申しますと、
「不可能なのがわかった上で、患者家族に立証しろとせまり、自分に
は立証責任はないという書き込み」
をみる度に、関わりたくないと強く思うのですが、あまりの非常識に
腹が立って書き込んでしまうのです。
442 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:46: 非常識でもなんでもありません。
自分の場合はどうだった～と淡々とレスすればいいことです。
それをもって「有効」と断じてしまうから、叩かれる。
443 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/24(土) 23:47: >>441
自分のブログならいざ知らずここでは他人に根拠の無い丸ワクを選択させる
誤った判断をさせる可能性が大きいから批判も当たり前でしょう
逆に「効いた効いた」の大合唱じゃ危険
444 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 00:03: >>412は、私もうんうんと納得しながら読ませていただきました。
ただ、今回の荒れの原因になった>>415の書き込みには「有効を断じる」
言葉は一切ないのです。

>>443
批判的書き込みは必要であると私も思っていますし、このスレでの情報提供
にあたり、「効かない可能性が高い」「ダメ元でならよいと思う」等の
配慮は怠らなかったつもりです。

でも、批判もまた、信者決めつけでな>>412さんのように論理性を保持した方
が有用性が高くなると思いますよ。
445 名前： 419 投稿日：2007/11/25(日) 00:14: ハスミとは異なり、丸ワクのオフィシャルサイトはその効果について
結構控えめです。具体的には、ワクチンを併用すれば約15％に延命
効果が見込まれると掲載しています。
言い換えると、仮にこれが本当だとしても効果の無い85％が否定派
となるわけです。実際にはあたかも完治するかのような過大な期待
を持つ患者や家族が少なからずいる現状においては、多少の延命効
果が仮にあったとしても、それを効果として受け止める患者はさら
に少ないものと思われます。
ですから、患者の体験談で構成されるこのような掲示板を否定派が
大多数を占めることは避けられないことだと私は認識しています。
446 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 00:27: >>445
否定の仕方が「立証しろ、こっちに立証責任はない」でなく、
なるほどと思われるものであれば、私は>>1からずっとうんうんと
読んできました。>>131のいのげ先生の書き込みなどは自分で
リンクしたこともあります。

「相手にのみ立証責任をおしつける人が自分の態度を科学的だと思い
こんでいる」場合、たとえ今回の結論が正しくても、今後常に正しい
結論にいたるとは限らないと思うだけです。
447 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 00:30: つまり相手を「信者」よばわりする人は、自分を「科学的な人間」
だと対比させているのですが、その科学性･論理性が見えないために
批判をしてみたくなるのです。
448 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 00:32: 415が荒れの原因でしょうか？
あなた→444だと思いますが。
449 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 00:36: >>448
書き込み時間を見てみるといいですよ。
このスレは日ごろほとんど書き込みがないのですが、つっこみどころがある
書き込みがあれば、つっこみにきてくれる方がおおぜいいらっしゃいます。
書き込みたくて機会をうかがっている人が多いのでしょうね。
450 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 00:49: 丸ワク。効かないのに確かに“都市伝説”に毒される人が後を立たないからね。
しかし15％に延命効果があるらしいと根拠無く書くオフィシャルサイトも醜悪だね。
451 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 08:41: 丸山ワクチンは個々の持っている免疫性を刺激して、効果をきたいするものですから。
硬貨が出る人と、効果が出ない人ろに別れるのは当然の事です。
452 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 09:38: たとえ一部の人であってもその効果がきちんと立証できれば認可せ
ざるをえない。しかしされないですねえ。

なお、丸ワクは免疫関連（白血球機能賦活作用と白血球増加作用）
のほかに、コラーゲン増殖作用と、細胞分裂に使用する酵素の活性
を低下させる作用
の３つの作用によるとされています。
これがどこまで立証されているのか知りませんが、免疫性だけでは
ないということですから、それであれば多少なりとももっと高い割
合で効果がでてもおかしくはないですねえ。
453 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 10:04: 「効いた」「効かなかった」の論は体験談にすぎず、
「効く」「効かない」の論は、ご意見・ご高説にすぎず、
「希望」は、感情論にすぎず
けれども、それぞれ、体験談・意見・感情としての分をわきまえて
いる限りにおいて、それぞれの意義を持ちえます。

読み手が、このエビデンスレベルでは使用の意味がないと判断するか、
この程度のエビデンスレベルでも何かをしたいと判断するかは、その
人の考え方や他に選択肢があるかどうかというような状況によるでし
ょう。

読み手が、科学的な結論と、「体験談」「ご意見」「希望」を判別
できる冷静さをもった方ばかりでないことから惹起する問題をある
程度抑制するべきだとう意味では、「論理的な批判」の存在は必要
不可欠です。

ガンという難しい病気で、何かに「夢のような特効薬」の期待をか
ける人が出ることに歯止めがいると、私も思うのです。

その歯止めという善意から出る書きこみが、感情的反発を生むものでなく、
立証という不可能を要求するものでもなく、>>131 >>412さんのように
（他にももっともな批判的ご意見は多数あるのですが）論理的である限りに
おいて、私はその論に意義と妥当性を感じます。
454 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 10:22: あなたのしつこいレスも
ご意見・ご高説
に過ぎませんねえ。
455 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 12:03: 論理的であろうとし、人の言葉を聞く姿勢のある人が、論理的訓練
を受けていない場合、巧妙に偽装された論理性にだまされる、という
こともありがちなので、最初から何もかも断固拒否、自説を曲げない、
という石頭の方が有用なこともあり、まあ難しいところです。
456 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 12:40: >454
ひとつひとつをみると、言葉づかいは丁寧で、一見もっともらしいレスに見えますが、
いつまでたっても、擁護側にさえ何ら有益性の見当たらないエンドレスの書き込み。

場の空気が読めない輩が若干１名紛れ込んだことにより、結果的に荒れの原因となって
いることに気づいていないのでしょうね。

久々にのぞいて呆れました。
みなさんスルーしましょう。
457 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 13:30: 「効く、効かない」
「どちらに立証責任があるか」
というような、ここで結論が出るはずのない議論を好む方々の
質の高さにはいつも驚きます。
その議論を避けていただけるようになるならば、非常に有意義だったおと
思うのですが無理でしょうね。

患者や患者家族をつかまえて「立証しろ、私はしない」と声高に
叫ぶことに何らの疑問を感じないならば。
458 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 13:53: うっとうしいので落としますね。
459 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 14:44: >458　笑った！
確かにうっとおしい
信者の本性を垣間見た感じ
460 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 16:11: 物理的に落とせるんですね
461 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 16:14: 立証責任を相手に押し付けるしか能がないのは仕方がないことです。
462 名前： sage 投稿日：2007/11/25(日) 17:39: 手術もした、化学療法もしたが、医者に余命を宣告された

こんな患者を前にして、立証責任云々の議論をして何か益があるんですかね。
以前、薬事審議会が丸山ワクチンの奏功率1000分の3、と言う見解を
出したが、それだけあれば、私ならやりますがね。宝くじの当たる
確率より遥に高いんですから。
463 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 17:46: 議論のための議論になってしまっていますからね。
464 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 18:29: ＞こんな患者を前にして、立証責任云々の議論をして何か益があるんですかね

本当に患者ならね。
インターネットじゃアンタが患者だと言い張っても誰も信じない。
エビデンスを求められるのは当然。
それだけ患者の振りをして自演を繰り替えす連中が多いってこと。

示せないなら、自分でブログでも書いていればいい。
465 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 18:37: 有効性を断言・説得･推進する人がエビデンスを求められるのは仕方がないの
ですが、今回誰かが有効性を断言しましたか？
466 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 18:54: 別にあなたが仕切らなくもいいでしょう。
疑問があるのなら自分で回答を探すべきです。回答が見つかったら書けばいい。
あなた独りの疑問をぶつける場ではない。
また簡単に予想できる回答を求め議論を続けたいのなら、愚の骨頂。
御冷静におなりください。
467 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 19:06: 絶対的無効を断言し、治験中止すべき、という主張を行いたい人がたくさん
いるのでしょう。
しかし論拠がない彼らは日ごろは何も言わずじっと待っています。

誰かが不用意にエビデンスなく有効性を公言するのを。
その誰かが現れた時だけが、エビデンスの不在のみによって無効を断言
できる機会なのですね。該当発言にかかわりなく、脈絡もなく、自説を
展開しはじめます。

十分な根拠のある論を立てる批判側の方々との論者としての質の違いもさる
ことながら、放置すると「現状での治験中止」を世論としてもっていくこと
が目的なのが見えるため、発言の態度における問題点は、いちいち指摘して
おく必要性があると考えます。
468 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 19:26: >>467さんてほんとにオカシイですよね。
みんな癌を治したいんだから
効果がある治療なら大歓迎するに決まっているじゃないですか！？
でも丸山ワクチンにはそれが無さそうだ
だからあるか無いか臨床試験の結果を出してくれと言っているんですよ！

アナタはこれで何か商売をしているから、『無効』と出たらマズいんですか？？
見ていてイライラします。
アナタみたいな人が関与しているらしいから余計、
丸ワクはダメだなと思いますよ。
469 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 19:28: >絶対的無効を断言し、治験中止すべき、という主張を行いたい人がたくさん
>いるのでしょう。

それはあなたの妄想。
こんな↓捨て台詞を吐くから、抗がん剤の副作用に苦しみながらも少ない可能性
にかけている大勢の患者やその家族の怒りをかうんです。

>「～の1例」にも当てはまらない、抗がん剤のみで、死期を迎えるよりましです。

１例にも当てはまらない抗がん剤って何？
470 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 19:32: ああ失礼。
>「～の1例」にも当てはまらない、抗がん剤のみで、死期を迎えるよりましです。
はあなたの発言ではないですからね。
415の発言。
丸ワクが抗がん剤よりも有効性があるという発言になりますからね。
471 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 20:19: >>468
誰にもすすめてもいないのに「推奨するならエビデンスを出すべきだ」と言う
ご意見が出てもお返事はできません。また私への関係者よばわりは不愉快であ
るとともに、あなたがエビデンスなく憶測で断定する人間であることを示して
います。

>>470
引用された台詞は415さんが自分の価値観・判断として述べただけで、客観的
合理性を主張なさっておらず、他人にもすすめておられません。

それぞれの人が今ある材料で自分の判断をし、その判断を個人的なものとして
発言することには、何ら問題はないと考えます。また問題があるとしても適応
する抗がん剤があるかないかは、それぞれの病状によって違いますので、415の
方はちゃんと医師にかかっておられます。医師はまず標準治療が可能かどうかは
考えるものです。抗がん剤の選択肢がなかった、あるいは現状で効く可能性が非
常に低かったということでしょう。
472 名前： 468 投稿日：2007/11/25(日) 20:27: アナタが丸ワクで商売していないなら尚更
『もういいかげんに効くか効かないか臨床試験の結果を出すべきだ』
には賛成でしょ？
お札じゃないんですから。
473 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 20:30: >>472
臨床試験の結果を出すべきだ、という意見に反対したことは一度もありませんし
自分でそれを望むと書いたこともあります。

そのまったくの正論を、たまたま不用意な発言をしたおそらくはネットになれて
いないだけの患者をつるしあげる道具に使うのは、相手が違いますと申し上げた
いだけです。
474 名前： 468 投稿日：2007/11/25(日) 20:45: 誰も治験中止を言ってるのでなくて
「いいかげんに答えを出す」ことを望んでいるのですよ。
エビデンスも出さないのなら有効ではなく無効なんだと見なされても
今の状態では仕方ないです。
その状態でブログじゃない掲示板で「効果があった」の書き込みは
鵜呑みにして縋る他人を考えたら批判されても仕方ないと思いますよ。
475 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 20:56: >抗がん剤の選択肢がなかった、あるいは現状で効く可能性が非
>常に低かったということでしょう。

それもあなたの推測に過ぎないし、そうであるなら415はそう書けばいいこと。
わざわざ怒りを買うような言い方をした以上、怒らせた相手にきつい言われ方
をされてもそれは自業自得です。
476 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 21:13: 有効無効（エビデンス）の論議を棚上げ

メリット：患者同士では答えの出ない不毛な議論がなくなり、丸ワクに限定す
れば有意義な情報交換ができるようになる可能性はある。

デメリット：怪しげな民間医療の関係者が一斉に息を吹き返す。なぜなら丸ワ
クは民間医療板の中にあるのだから、エビデンスを棚上げすれば同じ板にある
ほかのスレも同じ扱いにせざるを得ない。

結論：エビデンスを出さないなら無効だと見なされても止むを得ない
477 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 21:51: だいたいそれでは”有意義な情報交換”ではなくて
耳触りだけがいい、都合のいい意見交換になる公算が極めて高いです。
478 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 21:58: はい。私も机上の空論だと思います。
しかしゼロではないので「可能性はある」と書きました。

粘着している方の主張をひとことでまとめるなら、そんな感じではないかと。
しかし良い方向に向かったとしても、視野を広げれば失うもののほうがはる
かに大きいと、まあそういうことですね。
479 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:03: >>474
>>「いいかげんに答えを出す」ことを望んでいるのですよ。

そのご意見について反対したことは一度もありません。

>>その状態でブログじゃない掲示板で「効果があった」の書き込みは
>>鵜呑みにして縋る他人を考えたら批判されても仕方ないと思いますよ。

患者は体験談以上のものは出せません。その体験談についての個別の妥当性
批判はあってもよいと思いますが、体験談の書き込み自体へ抑圧をかけるの
は情報を減らしますので迷惑です。

>>>>「～の1例」にも当てはまらない、抗がん剤のみで、死期を迎えるよりましです。
>>それもあなたの推測に過ぎないし、そうであるなら415はそう書けばいいこと。
私の家族も抗がん剤使用者ですが、そこで怒る気持ちはまったくわきませんでした。
また、抗がん剤使用者の方が怒って怒りにわれをわすれて非論理的にたたいたという
のなら、その時に怒った理由を書けばよかったと思います。

なお、一応丸山ワクチンは公的な治験にかかっていることをお忘れないようにお願いします。
480 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:10: いままで話題にもならなかったトンデモな品のビワの種が
突然あらわれ、本スレでは撃沈。
で、丸山スレに抱き合わせで宣伝。

よくある、丸山の免疫神話に便乗でしょう

◯◯の種の段階で慣れた人なら気付きます。
481 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:15: >479
>体験談の書き込み自体へ抑圧をかけるの
>は情報を減らしますので迷惑です。

体験自体の書き込みに抑圧をかけている人はおりませんよ。
あなたのしつこい書き込みが、書く気を無くさせているのではないですか。
不毛なやりとりが続いているこんな状況ではとても書く気にはなれません。

>怒る気持ちはまったくわきませんでした

それはあなたの感想。
私はとても嫌な気分にされました。人それぞれです。

>非論理的にたたいた

それは非論理的ではなくて、きつい言い方をしたというだけでしょう。
嫌な気分で見ていたので、私はどっちもどっちということで見ていましたよ。

>公的な治験

丸ワクを私は否定していませんよ。
あなたにうんざりしているんです。
482 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:16: 日医大が延々と患者を騙すような形で結果を出さない理由は
今更『効果無し』の結果により裁判沙汰が恐いのでしょうかね？
オフィシャルサイトのひどさもそこらの悪徳業者のそれと変わらないですしね。
483 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:30: まあ、あれは政治決着ですからねえ。
国、医師会、使用中の患者、日医大、大手製薬会社、各々の利害の落としどころ
としての産物でしょう。
40万人弱が使った今となっては、効果のあるなしに係らず、効果があると言い
続けるしかありません。

オフィシャルサイトの情報くらいはもう少し新しいものに更新してほしいですねえ。
484 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:37: 他健康食品への悪影響を心配なさっていたので、他健康食品との違いを書い
たまでですよ。丸山ワクチンは公的治験にかかっています。

他スレの影響を考えるという政治的考慮で、業者と一緒に扱われて、
推進もしてないのに「推進するならエビデンスを示せ」と言われても
適切な返事が出るはずもないです。
485 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:44: 丸ワクで延々と騙して吸い上げたお金を
効果の期待出来る新薬や緩和医療などに振り分けてもらいたいです
構図としてはミドリ十字の事件と何ら違いを見いだせません
486 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:51: >480
子供に毎日２粒のビワの種をすりつぶして与えている、丸ワクを含む複数の
健康食品や抗がん剤もあげているのでどの効果かは不明だが脳腫瘍が縮小し
たとの書き込みですね。
あれは誰も削除依頼していないのにも係らず即日で消されてしまいましたね。
ご指摘のとおり、内容が415とよく似ていますねえ。

>484
意味不明。丸ワクが有償治験薬であることは皆さん知ってます。
何番へのレスですか？
487 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 22:57: >>486

>>484は>>476へのレスです。>>480も同趣旨かと思っていたのですが違った
ようですね。該当書き込みをみていないために意味が不明でした。

>>476
>>デメリット：怪しげな民間医療の関係者が一斉に息を吹き返す。なぜなら丸ワ
>>クは民間医療板の中にあるのだから、エビデンスを棚上げすれば同じ板にある
>>ほかのスレも同じ扱いにせざるを得ない。

「他のスレも同じ扱いにせざるを得ない」からどうだといわれても困る、
という意味です。
488 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 23:14: 丸山ワクチンと日医大の虚言をマスコミも取り上げませんね
いまさら事を荒立てるのが恐いからか？
こうして無駄に金が流れ続けるのにいつになったら終止符が打たれるのか・・・
489 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 23:34: この癌掲示板は原則としてエビデンスのない代替医療や健康食品の書き込みは
禁止されていますが、代替医療板と健康食品板のみ、一定の条件付で認められ
ています。
各板内には多数のスレがありますが、同じ板内であればいずれも同一条件とな
ります。

この掲示板においては、丸ワクはこの代替医療板の中のひとつのスレに過ぎま
せんから、丸ワクのエビデンスを棚上げすれば、同じ板にあるほかのスレ、
例えば波動療法であるとか、根性で癌はなおるとか、冬虫夏草などといった
エビデンスとは無縁のスレも必然的に同じ扱いになります。
そうなるとこの板内の関係者がどういう行動にでるか、説明するまでもないで
しょう（現状でも手を焼いているのですから）。

よって、そうすることによるデメリットを考慮すれば、丸ワクのエビデンスを
棚上げすることにより期待されるメリットなどは吹き飛んでしまいますから、
そういうご意見には賛同できないと、まあ、必然的にそうなるわけですね。

管理人が丸ワク用にエビデンス棚上げの板を新たに設けてるのであれば、また
違った展開にはなりますが、そうなるとまたあれもこれもと、各スレの関係者
がどういう行動に出るか、これも判りきったことですから、管理人がそんなこと
をするわけがありません。

476は別にあなたに返答を求めているわけではありませんから、あなたが困る
ことはないでしょう。
490 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/25(日) 23:42: 丸ワク擁護派は
「丸ワクは他の民間療法とは違う。
臨床試験も継続されてるし効く可能性は否定できない。」
そう思い込みたいだけなんですよ。
自分の知人達も同じだった。
結局みんな効果なんか無く死んでいってしまったけど
死人に口無しでまた繰り返し・・・それが悔しい。
491 名前： 490 投稿日：2007/11/25(日) 23:50: だからエビデンスを出してほしい。
知人達も「効いた」という言葉だけに縋った結果なんです。
最初はヒステリックにみんな肯定していました、何の根拠も無いモノなのに。
神社や宗教団体ではなくて病院なのに、日本医大の責任は重いと思っていますよ。
492 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 00:40: >>489
一つおうかがいしますが、患者が体験談を体験談として述べるのは構わない
ということですが、別に断言もしてない場合、その度にエビデンスを求
めないことは、「エビデンスの棚上げ」になるのでしょうか？
493 名前： 490 投稿日：2007/11/26(月) 01:00: 民間療法で、
他人の体験談を信じてやり取りするほど危険なものはありませんよ。
真偽すら定かではない。現実にその人が存在するかも定かではない。
自分の知人達が信じた話も実在したかさえわかりません。
それは自己責任で　とおっしゃるかも知れないが、
貴方の体験談が他人の人生を変えてしまう可能性がある事
それにより見知らぬ誰かが悔しい思いを持つかもしれない事は
考えの隅に置いて下さい。
494 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 01:39: >>493
体験談は心情的には歓迎しないがルール的には構わない、断言がない限りは
いちいち立証責任をおしつける必要もないが、弊害を生みそうな体験談は個別に
批判する、という理解で、あなたについてはよろしいでしょうか？

意見や心情や体験や利害はたとえ共感的なものでも、またもめると思いますので、
ルールの確認にとどめます。
495 名前： 490 投稿日：2007/11/26(月) 01:50: 494さんは何を仕切っているのでしょうか？
貴方は結局”肯定的な体験談”を書き合いたいだけなんですよ・・・
みなさん、それに気付いてるんだと思いますよ。
496 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 05:10: >>494
別にあなたが、あなたの考えを曲げる必要もない。
また、あなたの考えを押し付ける必要もない。

>>494のような、既にご自分の頭の中で答えが出ているような事を聞くべきではない。
「立証責任」なんて言葉でまとめようとしないこと。

続けたいなら会議室にスレでも立ててやってください。ここは丸山ワクチンスレです。
497 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 05:38: >>495 >>496　全く同感
ついでに批判拒絶の丸ワク賛歌は自分のブログでお仲間を集めてどうぞ
498 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 07:56: 失礼。
きくまでもなく>>439に回答がありましたね。
>>ここは行政で運営しているサイトではありませんから、法に触れない限り、
>>どこまで許容するかは管理人次第です。
>>あなたが決めることではありません。
499 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 11:10: 最初はみんな、一生懸命に丸山ワクチンを試すんだけどね。裏切るんだわ。
今、闘っている人は目を背けたいのはわかるけど。
500 名前： 名無しさん@? 投稿日：2007/11/26(月) 23:14: 499
丸山ワクチンにわずかな可能性を求める末期癌患者と家族がここを見ていると判ってて言っているのかな？
軽はずみにそんなこと言うものじゃないと思うぜ。

前　次　新着レスの表示　　 TOPへ

仲間同士・非公開の掲示板,
ブログ,アバター,招待状･･･
　癌掲示板の新コーナー　
　

read.cgi改β１Ver.1.01