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丸山ワクチン
1 名前：
名無しさん
投稿日：2001/02/20(火) 00:12
丸山ワクチンの情報を集めています。
情報をお持ちの方、教えて下さい。
501 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 01:05
インターネットを見るだけでうまく使えせんので…
誰かまたこのスレを下げてください
…あたしは、やり方がわからないのですいませんm(_ _)m
でも、ココは病気の母には見せる事ができません
母には『みんなこんなに頑張ってるよ〜』とか、
『こんな治療の選択肢もあるよ』とかを見せてあげたいのですがこんなとこクリックすると卒倒しかねます
議論にもならないような喧嘩はもうやめてくださいな
早く削除かまた下に落として頂いて下さると助かります
502 名前：
千春
投稿日：2007/11/27(火) 01:59
501さん
丸山ワクチンにエビデンスが無いのは事実です。
正確な情報ではなく（偽りでも）希望的な言葉を求めるのは自由ですが、
それならば“ネットを見ない”“ちょうちん本に縋る”ことです。
503 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 08:05
私はこのスレは大いに参考になりました。
また、丸山ワクチンがどの程度のモノなのか理解できました。
希望や望みを唱えるなら、念仏でたくさんです。
見たくないなら観なければよいでしょう。
観るのも観ないのも勝手です。
504 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 09:15
何回か｢丸ワクは公的治験です｣と仰っている方がいらっしゃいますが、｢治験薬｣とは安全性も有効性も定かではないものという意味ですよ。
この意味が分かりますか？
(30年間も治験を行えば、普通は長期の生存期間など、短期の治験よりも有意義な情報が得られるものですがね。発表できないような結果なんですかね)
505 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 12:50
丸山ワクチンの濃縮液は、白血球増加の薬、アンサー20として
認可されていますが、放射線治療の時にしか保険適応がありません。
他にも増加薬はあるのですが、抗がん剤治療で白血球が減った時に、
薬を一切使うことなく抗がん剤治療を打ち切られている例に、この
掲示板書き込みやブログで多く遭遇します。
またg-CSFを使ってもらえたとしても頻回に使えば効かなくなります。
アンサー20には「公的認可」というエビデンスがあります。
より薄い丸山ワクチンにも白血球増加の効果があるかどうかです
が、オフィシャルサイトでは効果があるとかかれています。
ネット上に散らばる体験記を読むと白血球が増加した、あるいは
抗がん剤によって減らなかったという記載にはしばしば出会います。
普通体験記には信用を置かないものですが、認可薬と同成分という
事実によって試す価値があると判断しました。
安全性については否定者から指摘があったのを見たことがありません。
また、アンサー20の「認可」によって、公的機関から安全性について
確認を経ていることが明らかです。（薄い方が危険というなら別ですが）
白血球増加作用に期待をかけることには妥当性があり、安全性に問題
はないため、ガンへの効果はあればもうけもの程度で期待しています。
何かの間違いで、末期状態から奇跡的完治が約束されていると信じて
治験に参加する人がいたとしても、そういう間違いを犯す人が丸山
ワクチンがない場合に、常に他にもっとましなものを選べるかについ
ては、疑問をもたざるを得ません。
間違いだったとしても、抗がん剤治療の副作用でもあり、ガンとい
う病気にしばしばともなう白血球減少に対しての効果期待に妥当性
がある上、他の白血球増加薬を保険適応で使うより、丸山を自費で
使うほうが安い
(
http://www.e-pharma.jp/dirbook/contents/data/seibun/3399405A1027.html)
上に回数も多く使え、安全性に疑問がないという理由から、治験にかかった
ことさえない健康食品やお札を選択して完治を期待する間違いよりは、
害が少ないでしょう。白血球数を維持できれば抗がん剤治療ができる期間も
長くなります。
ただ、判断ミスから夢のような期待をかけてしまい、末期ガンの完治ができな
かったからといってアンチになられるよりはここでつまずかずに通り過ぎて行
ってくださる方が互いに有益です。
治験中止にしてその方々の判断ミスによる失望や経済的打撃を防いでさしあ
げられるメリットよりも、その判断力でたとえばこの板にある他の民間療法か
ら選択をすれば経済的打撃や、副作用リスクがより大きい可能性も高いことで
すし、白血球増加期待に抗腫瘍作用についての期待が（かすかでも）付随する
薬が選択肢に残ることのメリットが上というのが、個人的価値観および必要性
にもとづく、個人的判断です。
ということの意味のある部分は、ほとんど前に他の人が書かれていますので、
何回も同じことを書くつもりはなかったのですが、指名で質問されたので、ロ
グを読んでください、などというのも失礼かと思い、長文を書かせていただき
ました。
506 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 19:58
いえ、
>ログを読んでください
で全くかまいません。
507 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 22:32
丸山ワクチンの治験に際し日本医大に回答を求めるのは当然ですが、
厚労省にも説明責任があるような気がしますが…。
濃度に差はありますが「アンサー20」は丸山ワクチンですよね。
ここ２〜３日中の書き込みは素人の私には分かりにくいです。
508 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/27(火) 23:36
>>507
アンサー20と丸山ワクチンは、成分は同じです。
ここ２〜３日中の書き込みは誰にもよくわからないと思います。
509 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/28(水) 00:01
アンサー20
丸山ワクチンの濃厚溶液で、放射線療法による白血球減少抑制剤
としてのみ承認。癌ワクチンとして承認されたわけではない。
なお、子宮頚部がんに対しても治験中。
厚労省の説明責任
裁判に例えれば、和解勧告に両者が応じたようなもの。
よくあるでしょう、責任は認めない代わりに和解金は払うという
ようなものが。あんなようなもので、承認はしない代わりに、
大勢の末期がん患者が丸山ワクチンにいちるの望みを託している
実態に政治的に配慮し、治験打ち切りによる社会的混乱を回避する
ため、治験という形でのワクチン供給の道を確保したもの。
治験であれば通常、製薬会社側の負担だが、それではいつまでたっ
ても製薬会社が大損することになるから、例外的に患者の個人負担
にすることで合意。
だから説明責任といったって、患者に配慮したとしか言いようがない。
510 名前：
金沢市在住
投稿日：2007/11/29(木) 01:02
私の母は、今年の7月から丸山ワクチンを使っていますが、腫瘍マーカーの
数字が20分の１に下がり、4期余命2ヶ月を脱しました。現在単独使用です
効果が顕著に見られるようになったのは使用3ヶ月めで、結腸、直腸、
腹膜、肝臓、肺（肺には水がありましたがなくなり）現在私の家族、親戚
（外科医を含む）は、丸山ワクチンに、感謝しています。
亡き丸山千里先生ありがとうございます。
511 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/29(木) 12:59
日本医科大学の先生や、現在の主治医に、論文発表をするように強く進言してださい。
神秘的な体験談があるにも関わらす、学会発表されてないのは残念です。
512 名前：
金沢市在住
投稿日：2007/11/30(金) 00:38
私の母は、現実に生きていて丸山ワクチンを使い４ヶ月目であり
神秘ではなく現実に癌が縮小し続けているのです
513 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/30(金) 08:47
>>512
縮小したことはよい事です。よかったですね。
ただ、インターネット上には玉石混交の情報が飛び交います。
特に、民間板、食品板には、あなたも感じているとおり、患者家族を装った販売/利益/布教目的の投稿がなされます。
もし、金沢市在住さんが、あなたの体験を多くの方に生かしたいと思うのであれば、
GanSNS等のブログに残してあげてください。
投稿者がある程度判別できますので、信憑性は増します。
514 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/11/30(金) 22:28
私が患者や家族にエビデンスを求めても無理だというのは、
「二重盲検比較対照試験クリアーでなければいけない」
とかいう贅沢を言える余裕があるなら民間板には来ないという意味であって、
ある程度の妥当性や常識まで無理と言い切るような失礼はしてないつもりな
ので、誤解があるかもしれないので付け足します。
515 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/01(土) 01:49
それと、著効例の論文ならたくさんあるんですが、古いし、二重盲検
試験でないと、エビデンスの足しにならないんだと思います。
516 名前：
金沢市在住
投稿日：2007/12/02(日) 00:27
私の母は、今年の８月腫瘍マーカー CEA値 7830 CA19-9値41071
が、丸山ワクチン使用で、CEA値335 CA19-9値3265に下がりました。
517 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/02(日) 09:35
>>516
こんにちわ。よくなられてよかったですね。ただ、まだまだ厳しい数字ですし
ガンという病気は一筋縄ではいきませんので、どうぞ油断せずお大事になさっ
て下さい。
518 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/02(日) 15:47
CEA 7830
‥‥‥‥。
519 名前：
ビタミン
投稿日：2007/12/02(日) 23:25
乳癌、再々発の母です。5月に余命宣告3ヶ月を受け6月からワクチン接種を始めま
した。腹膜への転移を認め、骨転移もある事から現在はAA投与を受けています。
ワクチン投与後CEA（50〜55の間）CA19-9（200〜300の間）共にほぼ横ばいの
状態で狭い範囲で上下しています。ワクチンは単独投与で、化学療法は現在施行
していません。肝臓転移はありますが、肝機能のデータは改善し、正常値にあります。
ただし、CTなど家族の希望で最近は実施していませんでしたので総合的なデータ
の評価は出来ていませんが。食欲もあり自宅にて過ごしています。症状からだけ
見れば緩和しているように感じます。
ビタミンＣとの併用が良いとの事で2ヶ月服用しています。（市販の1500mg程度）
色々な見解を各人がお持ちだと思いますが、私も母も今出来ることを生活の
中に取り入れて先につなげていければと思っています。
520 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/03(月) 00:05
519さんのお母さんはゾメタ注もしないんですか？
521 名前：
ビタミン
投稿日：2007/12/03(月) 21:36
9月は肝機能の変動があり、化学療法を初めとした薬物は使用しませんでした。
肝機能が一時上昇したその時期は、主治医からは末期の症状で薬物の投与
は勧めないとの事でゾメタ等も実施していませんでした。腎機能、肝機能が
11月になり改善傾向となり、ハーゼプチンやゾメタ等の方針も主治医からお聞き
しました事もありましたが、これまで化学療法もしてきた長い経過から、
少し間を置きたい母の気持ちを考慮し、現在に至っています。決して西洋医学を
否定する事はではなく、母が自分の体調を維持出来る範囲の中で方針を考えたい
と思ったからです。
522 名前：
向日葵
投稿日：2007/12/07(金) 08:37
肺がん末期の父です。
丸山ワクチンは賛否両論あると思いますが、私は苦しむことなく、最後まで人格を持ったまま安らかに逝ってもらえたらという願いで接種をお願いしています。
幸いなことに転移も痛みもありませんし、癌の大きさも現状維持を保っています。
老齢のため衰弱は否めませんが、出きる限り自宅で楽しく過ごしてもらえたらと思っています。
日本医大の先生方は、時間外でも電話･ＦＡＸ･メールなどですぐに対応して下さいます。
劇的な効果は期待できないのかもしれませんが、持続して使い続けることによって、何らかの形で効果はあるものと信じています。
523 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/09(日) 22:13
腫瘍縮小効果は認められない、生存率延長では有意差があった、しかし、検査方法の
不備から有効性の証明にはならない、ということです
（
http://cancer.jpn.org/index.cgi/%B4%DD%BB%B3%A5%EF%A5%AF%A5%C1%A5%F3
）
二重盲験試験を含む試験で高率有効判定で認可されたアンサー20のことを考える
限りでは、素人判断ですが、延命効果はあると思います。
なぜなら、ガン患者の死亡原因に、白血球低下や衰弱を原因として感染症で死亡
というのが結構あるからです。
私はもう使用を決定した薬のことで資料は探してないため、感染症による死亡数とか、
アンサー20や丸山ワクチンによって増える白血球の分画とかをつめられないのですが、
たまたまであったブログでは、その人は好中球が増えていました。うちの父は白血球
分画を滅多にとらないのですが、たまにとると、好中球（分節核球）が高いです。
好中球は細菌を貪食するそうです。
医師による症例報告論文でさえ、信頼性が低いものとされ、エビデンスとは
ならない現状で、一例や二例の、素人の報告や判断があってもなくても、良い
方にも悪いほうにも状況を変えることにはならないですし、無期限治験とか真
の関係者が喜んでいるかどうかも疑問です。
臨床試験の時の試験方法や結果、日本医科大学に集まる生化学検査データ
などの資料を、見たいと思っています。
524 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/10(月) 09:45
>>523
>なぜなら、ガン患者の死亡原因に、白血球低下や衰弱を原因として感染症で死亡
というのが結構あるからです。
これってがんによる症状というよりは抗がん剤等の副作用のケースが多いですね。
ということは、治療無効例よりは無治療の方が生存期間は長いということがいえるのかもしれません。
ただ、治療が無効か否かは治療してみないと分かりませんから難しいところです。
525 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/10(月) 13:24
>>524
生存率に有意差が出た時の対照グループは
�々海�ん剤+生理食塩水
��抗がん剤+丸山ワクチン
です。
抗がん剤による骨髄抑制は両群に発生するはずですので、
この試験限定での有意差が出る理由として、
�’魴豕總�加による抗がん剤投与期間の延長
��白血球増加による感染症の予防
があると思います。
その2点が妥当であれば
�４飮灰錺�チンの抗腫瘍効果
が確実でなくても、月額約6000円+諸経費を支払う妥当性もある感じです。
判断は、価値観によって分かれると思いますが。
また無治療群においても、ガン末期には抗がん剤を用いてなくても、軽い風邪や熱
が致命的になるので、このスレの前の方で「風邪を引きにくくなる程度の効果しか
期待できない」とありましたが、私の場合、風邪予防が反対派からも認められる長
所であったために、使用を決定したような気がします。
試しに使ってみて、血液検査結果や体調でそれなりの効果を体感できたから、使用
を継続し、使用の継続を望んでいるわけですが、素人の判断にすぎませんか
ら、それを検討するための生データ等があればいいなと思っています。
526 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/11(火) 22:16
多分すぐに削除されると思うが、かなりこの掲示板は、胡散臭い。
スポンサー以外の療法は、たたかれ方が尋常でない。
丸山ワクチンは、スポンサーになっている免疫療法には、目の上のたんこぶなんだろうな。
過去レスの丸山ワクチンのたたかれ方は酷すぎる。
527 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/11(火) 22:37
そういう思い込みの激しい書き込みでなければ叩かれることは
ないよ。現に、ここしばらく誰からも叩かれてないでしょう？
しかしあなたのような書き込みは叩かれる原因になりますね。
528 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/12(水) 00:41
>>522
丸山ワクチンそのものには期待はできないですが
メリットは、「セカンドオピニオン」が持てるってことです。
患者・家族としては、その点を大いに利用すべきです。
>>526
思い込みで書かないことです。
どこにスポンサーの療法があるのでしょうか？
免疫療法として丸山ワクチンを上げ、併用を謳い、丸山ワクチンに便乗してる怪しいモノが多いでしょう。
そのような便乗宣伝は故丸山氏も心外でしょう。
529 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/13(木) 12:09
>>525
このとき�，寮限故┐錬哀僉璽札鵐箸世辰燭鵑任垢茲諭�
530 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/13(木) 17:34
>>529
>>529
私が読んだサイトでは、試験開始後540日後の生存率は、抗がん剤単独が0％であり、
丸山ワクチン併用群が3%です。
ただし、試験方法の不備を理由に、丸山ワクチンが好成績を出した症例のうち
組み入れられなかったものがいくらかあるそうです。それが入って3%なのか
それを除外して3%なのか、元の資料をみつけられないため、判断できません。
推進サイトの記事では除外して3%となっていますが、wikiでは含めて3%の
ような書き方です。
http://www.geocities.jp/maruyama_vaccine/whatssm.html
540日後ではなく、抗がん剤単独が0になったその時の、丸山ワクチン併用組の生存
率を知りたいものです。
あと、この試験では0といっても、標準抗がん剤単独の延命効果にはエビデンスがあ
ります。
531 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/13(木) 17:36
ただ、標準抗がん剤治療を受けるときには、エビデンスがあることのみでなく、
そのエビデンスにおいて何パーセントの奏効率があり、何ヶ月の延命が期待でき
るか（中央値ですが）を検討することが必要だそうです。
532 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/14(金) 08:26
対象となった患者の内容（がんの種類、当初の進行度）がわからないが、
５４０日後生存率３％は無治療でも十分にありえる。
また、いくら当時の抗がん剤が力不足でも０％ということは考えられない。
なお、最近のきちんとした治験では、
子宮頸がんで放射線治療との併用で「放射線＋丸山ワクチン（高量）」は
「放射線＋丸山ワクチン（低量）」よりも成績が劣っている。
＜ここまでがきちんとした治験の結果＞
この発表では、全く別の放射線単独と比較すると「放射線単独」よりは
「放射線＋丸山ワクチン（低量）」が優れているとしている。
＜これは、発表者の考えであり、治験結果ではなく、以下のように問題も多い。
しかし、なぜか丸山ワクチン肯定派はこれだけを強調する。＞
このような比較は、時期が異なり、治験者属性も異なっているため、本来、
比較するのは意味がない。
さらに、他の放射線単独の結果と比較すると「放射線単独」よりも
「放射線＋丸山ワクチン（低量・高量）」ともなる。
ちなみに、丸山ワクチン（高量）が低量よりも劣っていることからは
後者のほうが素直な結論である。
このほかにも同様の結果が、他のがんでの抗がん剤治療との組み合わせでも
発表されている。
少なくとも言えるのは、比較対照の治験が異なるだけで結果が異なる程度の
寄与しかないことである。
ちなみに、発表は、がん治療において世界で最も権威ある
米国臨床腫瘍医学会でなされており、信頼性は高い。
533 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/14(金) 14:02
白血球増加期待で使用を決定した後、丸山ワクチンについての本も資料も
たまたまネットで目に入った物以外は読んでないので、不勉強のせいだと思い
ますが、どうしても素朴な疑問につきまとわれます。
「骨髄抑制を生じる治療中に、白血球が増えたら、延命効果があるのは当然では
ないだろうか。」
☆
丸山ワクチンは、わざわざ、A液（濃）とB液（薄）の交互投与です。
濃いほど効果があるわけではないのは、最初から分かっていることです。
臨床試験ですが、対照群の病期や使用抗がん剤の詳細も、3%、0％を計算した
時の生存率計算方法や、誰が計算したかも、どのようなデータがどのような理由
で除外されたかも全て不明ですし、何がありえてありえないという断言も反論
も、私にはできません。
詳細が知りたいなとは思いますが。
ただ、540日後の有意差は、諸説あっても、おそらく3%前後であり、それを批判
なくそのまま受け止めた場合でも、万人が意義を見出す数字ではありえません。
だから抗腫瘍効果期待ではなく、白血球増加期待の妥当性から使うわけです。
実際問題として、減少していた白血球が回復しましたので、個人的には何ら問題
は感じません。
534 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/14(金) 14:21
すみません。今気づきました。
オフィシャルサイトでは15.2%の人に延命効果があるとかかれています。
これはKaplan-Meier法での解析であると明記されてますが、群の
設定方法に疑問があって、認められてないみたいですね。
http://vaccine.nms.ac.jp/general/contents/cont01_01.html#ChiryouJisseki
535 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/14(金) 14:41
でもまあなんで、プロがお金も時間もかかる臨床試験やっているのに、検査方
法不備とか疑問とか、ASCOにいたっては放射線治療単独群の設定がないとか、
不備は不備なりに検討しようとしても詳細データが存在しないとか、わけの
わからないことになっているのか、理解は不可能です。
536 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/14(金) 23:43
>534
群の設定というより、統計学的有意差があるかどうか本気で検定していない。
Kaplan-Meierの生存曲線を用いる手法そのものは、よくある方法。
1983年当時のコンピュータを用いて、個々の患者の要因を加味して
多変量解析なりをおこなおうと思えば、ごく限られた大型電算機を使いこなせ
かつ各種統計モデルに精通した統計学者でなければ手に負えない代物だっただろう。
しかし現代では、1983年当時と違って、複雑系の統計分析も大型コンピュータなど使わず
個人のＰＣで解析できる時代。当時の記録がしっかり残っているのなら、因子分析なり
ベイズ推定なりを使って、しっかり統計解析をやりなおしてみたらどうだろうか？
それとも丸山ワクチンのグループには、医学統計を自在に使いこなせる御仁はおられないのか？
537 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/14(金) 23:52
５３６です。
だけど、因子分析をしたらフラセボ効果が第一要因だった場合に、
結果を公表するのははばかられるな。
フラセボ効果は、馬鹿にできないから。
538 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/15(土) 10:41
「非治癒切除胃癌症例に対する人型結核菌体抽出物質（SSM）による免疫療法の生存時間に及ぼす影響；遠隔成績の統計的解析」
という論文が該当するのでしょうか。検索してもネット上にはみつけられません。
一応ランダム化・プラセボ対照みたいですが、医師が指示違反をできたところをみると
二重盲検ではなかったようですし、解析のやりなおしをして結論をだしても、その信頼性の判断は
受け取り手の主観に依存するだろうと思います。
それとオフィシャルサイトの論文一覧は更新されてないのですが、2006年にも症例報告論文は
あるようです。
http://www.meteo-intergate.com/journal/kick_nmz.php?ke=%8A%DB%8ER%83%8F%83N%83%60%83%93+&of=0&li=20
なお、実質的な白血球値増加に加えてですが、プラセボ効果にも、大きな期待をもっています。
539 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/15(土) 10:47
すみません。こっちの論文ですね。
中里博昭、小池明彦、市橋秀仁、尾関一郎、渡辺晃、鈴木正康、榊原日出夫、蟻須賀喜多男、小田博
胃癌非治癒切除および切除不能症例に対する人型結核菌体抽出物質（SSM）の臨床比較対照試験成績
基礎と臨床；17：293-309，1983
540 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/15(土) 10:49
ネット上にもありました。
http://www.meteo-intergate.com/journal/jsearch.php?jo=ai6kisoc&ye=1983&vo=17&issue=1
541 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/15(土) 10:59
でも医療関係者限定で読めないので、議論は医療関係者の方でしても
らって欲しいと思います。
542 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/19(水) 11:29
医師の指示違反によってランダム化の意味がなくなった、という批判はつまり、
この臨床試験の信頼性が、非ランダム化試験レベルまで落ちた、ということなん
だと思うのですが、それでも、信頼性は、コホート研究より上のはずなんですが。
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med67/guide/book09/09_1.html
コホート研究はもちろんエビデンスにならないですが、このサイトでもコホート研究
論文が頭から宗教だと決め付けられてはいないことを考えると、まあ40年の間にいろ
いろなことがあったんだろうな、と思います。
いまさら認可されることはないだろうし、認可される希望もなく、金のかかる
試験をやれというのも無理のような気もするし、保険認可の白血球増加薬を使っても
らえるあてがなく、自費の代替薬がないか高価すぎるという現状下、高齢・末期ガン
患者の家族としては、現状で供給が続くというだけで十分です。
543 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/19(水) 12:59
>>542
論文を読んでいないので詳細は分かりませんが、試験がその最も重要な部分で破綻している以上、
信頼性がコホート研究より上ということはないと思います。
その理屈でいうと、無作為盲検化試験と銘打ってしまえば、どんなでたらめな研究でもコホート研究よりは上になってしまいます。
544 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/19(水) 14:07
「でたらめ」なものの比較であれば、無作為でもコホートでも無意味である
という点で同じです。
公開されている論文は「でたらめ」ではない、「最も重要な部分で破綻」して
いない、という想定をされるのが普通であると思います。
多人数・長期の臨床試験で、不適切なデータが出てきて処理が必要になることは
普通であり、その数や方法はもちろん問題にされるべきですが、皆無にすること
はできません。専門家がやっている以上、適切な処理がされた上での結論である
だろうという前提がないと、論文は一切信頼できなくなります。
>>542
は批判を受け入れても、という仮定の上ですので、受け入れない場合は、
ランダム化プラセボ対照試験の信頼性を持つことになります。批判の方に何の
権威の裏づけもありません。
批判新聞記事を無批判で受容して「破綻判定」というのも、当否は別にして
結論が早い感じです。
545 名前：
Tadima's D
投稿日：2007/12/19(水) 15:33
>543 544
丸山ワクチンに切実な希望を託している患者がいるのであまり辛らつなコメントは控えます。
多数の医師における丸山ワクチンに対する考え方は決していると思います。
少数の丸山ワクチンを積極的に支持する先生方に、この多数意見を覆してやろうという野心（意気込み）が、見られないことを、非常に残念に思います。
論文の質についてですが、最も主要な論文として取り上げられる中里博昭らによる１９８３年の論文についてコメントすれば、
がん治療に対する治療手段が、現代の標準的な手法と違いが出てきているので、
当時の論文のエビデンスレベルに関して、再検討しても、新たに得られる情報は限定的ではないかと考えます。
丸山ワクチンは、現在も決して少なくない患者に投与されているわけですから
現代の情報に基づいて再評価を行うべきです。 このときランダム化や二重盲検が困難であれば
別の統計手段を講じることができます。
546 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/19(水) 16:10
>>544
(あなたが542と同一人物としたらの話ですが)
天に唾するのはやめたほうがいいですよ。
(あなたが542とは別人だったとしたらの話ですが)
人が言ってもいないことを批判しても得られるものはありませんよ。
547 名前：
名無しさん@?
投稿日：2007/12/19(水) 18:38
>>545
1983年の臨床試験は、抗がん剤治療への上乗せ効果だったので、抗がん剤治療
が進めば、それにまた上乗せされていくような気もするのですが、それを確定
するためには再評価が必要だという点に同意します。当時としての妥当性が現
在にあてはまるかどうかはわかりません。ただ、白血球増加しておりますので、
使用継続に再評価を必須とは思っておりません。
>>546
>>543
の
>>試験がその最も重要な部分で破綻している以上、
という書き込みから、試験の破綻を前提していると読みましたが、読み違い
であれば謝罪します。
元の新聞記事で、「丸山ワクチンに有利になった可能性がある」という断言
でない引用から「試験がその最も重要な部分で破綻している」という結論を
出してこられたのかと思いました。
慎重にデザインされた試験そのものを破綻させるには非常に多数の無効データ
が必要になりますので、新聞記事を丸のみでも、発言者自身が逃げ道を残して
おりますし、「破綻している以上」という言い回しは不適切かと思います。
548 名前：
癌１８４
投稿日：2008/03/01(土) 10:41
以前、この掲示板で少しですが会話しました「わこ」様、
その後、お父様はいかがでしょうか？
549 名前：
セイレーン
投稿日：2008/03/07(金) 17:24
410 に投稿しておりますセイレーンです。
平成２０年２月２７日２２時、母は旅立ちました。ご報告いたします。
昨年の７月の退院以降、丸山ワクチンＡ単剤を週３回投与の単独治療を
してまいりました。たぶん丸山ワクチンのおかげかと思いますが、最後
まで痛み、苦しみを訴えることはありませんでした。痛み止めも処方は
されていましたが、服用することもありませんでした。最後こそ昏睡状
態になりはしましたが、亡くなった日の明け方までは会話もちゃんとで
きていたので、まさかとは思いましたが残念です。自宅療養をしてきま
したので、私と父とともに最後を看取ることができ、悲しいですが良か
ったのではないかと思っております。
ありがとうございました。
550 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/03/09(日) 01:02
ご冥福をお祈りします。
御家族の方々もご自愛ください。
551 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/03/09(日) 04:24
お母様も、セイレーンさんとお父さん様には
天国から感謝されていると思います
心からご冥福をお祈り申し上げます
552 名前：
癌患者の家族
投稿日：2008/04/19(土) 23:29
初めて書き込みをします。最近家族が癌と診断されて，丸山ワクチンの事を調べています。エビデンスがないとありましたが，
「丸山ワクチンとがんを考える会」の第三回講演会のすばるクリニックの院長先生の話を読む限りでは
エビデンスがあると理解できました。
何かと丸山ワクチンの悪口を書き込みする人！もし自分の家族や自分が転移性の癌だと診断されても，丸山ワクチンを試しませんか？
昔から，例えば以前医薬品会社に勤務経験のある作家の門田泰明さんの小説を読んだりして，丸山ワクチンに興味がありましたが，実際身内が癌と宣告された今，
丸山ワクチンは信頼に値するワクチンだと思っています。だから，医療関係者で丸山ワクチンを使っていなかったり，自分の身内に丸山ワクチン経験者がいないのに，
『ただの水だ』とか『効かないらしい』等と家族を動揺させる様な言葉を口にしないで欲しいです。
初めに家族に丸山ワクチンを勧めた時，家族の友人の一人がそんな話をしたせいで，大変な思いをしました。早く認可して欲しいです。
553 名前：
医療関係者A
投稿日：2008/04/20(日) 21:06
>>552
感情的になられても困ります。
薬剤の許認可とはそのような感情で左右されるものではありません。
批判と悪口が区別できないようでは冷静とはとても言えません。
むしろなぜ許可されないかを良く考えるべきです。現段階では有効性が客観的に示せていないと言う他ないのですよ。
554 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/20(日) 23:06
>>552
丸山ワクチンの事を調べる事は良い事だろうけど、はじめから「答えありき」では駄目。
その時点で、信心になっている。
多くの人たちが冷静に「丸山ワクチンの事を調べ結果」が、未だに「認可」されていないという現実。
555 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/21(月) 11:37
＞５５４
そのまえに、認可申請は、毎年、追加資料を加えて
しっかりやっているのだろうか？
厚生労働省に、どのような資料を毎年提出しているのか？
読むことができないので、情報がつかめない。
これが不安につながっている。
現在、「丸山ワクチン」を使われる患者の状態を考えると
軽々しく「効かない」などとは言わないほうがよいだろう。
556 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/21(月) 12:47
>>555
>軽々しく「効かない」などとは言わないほうがよいだろう。
そのとおりだと思います。
が、しかし、そんなことを言っている人は最近この掲示板にはいないようですが。
557 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/22(火) 20:07
少なくとも、否定的な意味での「ただの水」発言は１年以上前では？
558 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/24(木) 17:13
丸山ワクチンについて、主要文献がほとんど更新されないのは何故だろう。
丸山ワクチンを提供している科学者（医学者）の怠慢か？
この場合２つのケースがあり
１）追跡調査そのものを行っていない怠慢なのか？
２）何らかの結果が出ているにもかかわらず
論文として公表しない怠慢なのか？
それとも、新たな有益な情報が得られないのか？
有益な情報が得られないとしても、検証可能な
方法で得られた情報は、公にされるべきだ。
はたまた、何らかの理由により情報を公開できない事情があるのか？
この場合
１）有益な情報が公表されないのであれば特許がらみか？
２）無効な情報が公表されないのは、現在投薬中の患者への配慮か？
あと何年たったら、十分な情報が示されるのだろうか？
これほどまでに情報の少ない”治験薬”は世界を見回して例外的だと思う。
559 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/25(金) 08:34
>>558
怠慢か否かといったら、怠慢ではないでしょう。もし論文化出来るほどの良い結果のデータが揃えば、学会ででもすぐに発表するでしょう。
試験を立ち上げてみたものの、丸山ワクチンの効果を立証できずにずるずる続けているというのが実態でしょう。
本来これは患者さんに対する裏切りなんですけどね。丸山ワクチンがプラセボ効果以上のものがないものであるとしたら、治験薬である以上、患者さんは不当に未知の副作用のリスクを押し付けられていることになります。
560 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/25(金) 09:52
>559
がん患者といっても、様々な状態にあり非常に雑多な集団です。
当然、同時に様々な治療もうけているはずです。
このような患者集団を対象として、有効性を検証するためには
かなり複雑な統計手法を用いる必要があります。
比較するのに都合の良い患者だけを集めてきて比較するという
手法では、統計解析は極めて容易になっても、肝心の被検者の数が
そろわない。
今では、計算そのものはコンピュータが行ってくれますが
統計モデルを構築するのは、あくまで人間が行うことです。
統計学の専門でない医学者が、統計モデルを理解するには
相当の努力が必要です。
この努力に対して、現在の丸山ワクチンの学術研究担当者が
消極的なのではないかと
561 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/04/25(金) 16:15
立場により各各の目的や考え方があるでしょう。
患者・家族であるならば、丸山ワクチンにこだわり続ける事、頑なに信じることが目的はありません。
さっさと、別のエビデンスのある治療法を探すべきですよ。
562 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/05/07(水) 23:53
丸山ワクチンとOK-432という癌免疫療法剤は似たようなものなのですか？
主治医にそう説明を受けたのですが、よくわかりません。
丸山ワクチンをお願いしたら、似たようなものだからと
それを注射してもらっています。
詳しい方いましたら教えていただけないでしょうか？
563 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/05/08(木) 08:25
>>562
「似たようなもの」の定義にもよると思いますが、免疫系に働いて
いるらしいという点では「似ている」といってもいいかもしれません。
562さんが何のがんか分からないのですが、いくつかのがん治療に対しては適応を持った承認薬という点が大きく異なる点でしょうか。
（由来や成分はもちろんぜんぜん違いますけどね）
564 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/05/08(木) 17:59
似たようなもの・・・細菌由来の製剤で「Th1反応を惹起させるらしい」
という点においては似たようなものといえなくもない。
実際、、OK-432が承認されたのに何故、丸山ワクチンは承認されなかったのか？
については過去の経緯を検証してみないとわからない。
30年以上の歴史を持つ「承認された薬」であるので、
副作用や過去の成績などに関しては、丸山ワクチンに比べると
情報の蓄積がある。
（逆に言えば丸山ワクチンほどの神秘性はないかもしれないが・・。）
565 名前：
562
投稿日：2008/05/09(金) 22:26
情報いろいろ教えてくださりありがとうございます。
がんは父で、胃がんのステージ4でした。
姑息的手術で病巣を取りましたが、すでにリンパ、脳と転移していて、
もう治療の方法がなく、このまま見守るしかないとのこと。
体力が落ちているので放射線や抗がん剤の投与も無理と言われました。
家族としてじっとしていられないけど治療法はない。
何でもいいから何かしてあげたくて、丸山ワクチンを主治医にお願いした次第です。
いろいろ事情があるようでOK-432でということになりました。
ただOK-432は抗がん剤との併用でないと使えないそうで、
5-FUを点滴に入れて投与してもらっています。
とても体力がないので、5-FUは少量だそうですが。
丸山ワクチンほどの神秘性はないかもしれない
そうですか。
せめてその神秘性に一縷の望みを見出したいのですが。
566 名前：
ジョーイ
投稿日：2008/05/12(月) 18:21
初めて質問します。
丸山ワクチンは「保険適用薬として広く使用されている」と、ありましたが診療所で注射する場合
初診または再診料+手技料+薬剤料を算定すればよいのですか？
教えてください。
567 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/05/13(火) 09:48
>>566
丸山ワクチンは濃縮液が「アンサー20」として薬価収載されていますが、適応外使用に保険は利きません。
混合診療を避ける場合には放射線治療との併用が必須ってことです。
568 名前：
ジョーイ
投稿日：2008/05/13(火) 17:42
有難うございました。
569 名前：
＜削除＞
投稿日：2008/05/28(水) 22:33
＜削除＞
570 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/05/29(木) 00:55
母が耳下腺ガンの末期なのですが、耳下腺ガンで丸山ワクチンを
使用されている方はいらっしゃいますか？
日々大きくなるガンは脳を圧縮し浮腫を引き起こしています。
免疫療法も始めましたが、まだひと月にも未たず効果の程も判りません。
○文字病院の神の手の先生からも見放され（当方北九州に居住しております）
毎夜情報を検索するのが日課となってしまいました。
症例の少ない耳下腺ガンにどのように作用したのか知りたくてお尋ねしました。
571 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/13(金) 23:15
丸山ワクチンは結核菌から毒素を抜いた、いわゆる結核のワクチンという解釈でいいのでしょうか。
父が肝臓癌で丸ワクを検討中なのですが、父は昔、結核に罹患した経験があります。
その場合どうなのでしょう？
結核にすでにかかったことのある人に丸山ワクチンは利くのでしょうか？
お分かりになる方いらしたら教えてください。
572 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/14(土) 18:20
>571
丸山ワクチンは、普通(?)のがん患者についてすら、効果があるという
データーは示されていません。
(これだけ大勢の患者・長期間の治験がなされているにもかかわらず)
したがって、結核に罹患したことがある患者さんについて効果があるか
どうかということはわかるわけがありません。
(個人的には、丸山ワクチンは効き目がない(あっても、極めてわずか)
と思っていますが、そのことが上記の客観的状況を左右しません。)
ところで、丸山ワクチンが免疫機能を増進させるというという作用機序ならば、
(これも机上の説明にすぎません)、過去に結核にかかっている患者に対して
効果が出るとは考えにくいでしょう。
もっとも、丸山ワクチンが、これまでに明らかにされていなかった全く新しい
免疫増強機序にかかるもの(ここまでくると、空想の世界ですが)ならば
効果が出る可能性はあるかもしれません。(私的には、空想というより妄想
に思えますが。)
なお、効果を示すデーターも出ていませんが、これだけ大勢に使用して大きな
副作用を示すデーターも出ていないようですので、ダメ元を前提にお使いになる
分には問題ないとは思います。
573 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/14(土) 23:07
>572
ご意見有難うございます。
私がお聞きしたいのは、572様が後半に書かれている「まだ明かされていない免疫増強機序」のことです。
丸ワクが単なる結核菌のワクチンならば、すでに結核に罹患している人には無効という仮説も成り立つかもしれません。
けれどそうではないように推測します。
結核を患ったのは一回ですが、丸ワク投与は何度も行います。
アンサー20でさえ濃度が違うというだけで「別の薬」です。
私もあまり化学に明るくないのでこれらの断片的な事実から推測するしかないのですが。
丸ワクの免疫増強作用が、単純に「結核状態」にすることによるのか、それとも別の根拠に寄るのか、これはまったく公表されていないのか、公表されていないのなら皆様はどうお考えになるか質問させて頂いた次第です。
574 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/16(月) 12:50
>>573
｢明かされていない｣んだから、あれこれ推測しても結論は出ませんよ。
後は信心の問題ですね。
575 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/16(月) 12:57
丸ワク不要になったから（亡くなってしまったから）
どう処分すればいいですか？って聞いたら
『流しに流してください』って言われたよorz
やっぱりただの水だったのかも･･･
576 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/24(火) 17:05
丸山ワクチンが免疫反応を惹起することは知られています。
これは結核状態にするといより、結核菌由来の
免疫惹起物質に対する反応のようです。
つまり、細菌由来の異物に対する正常な免疫反応の一環と
とらえることができます。
しかし、この現象は丸山ワクチン（結核菌）に限ったものではなく、
様々な「細菌由来の物質」でも、大なり小なり同じような
反応が認められます。
「丸山ワクチン（結核菌）」固有の効果については、
まだ十分に証明されていません。
577 名前：
ヒデ
投稿日：2008/06/28(土) 23:47
有効性がまだ充分には証明されていないことも含め、576のご投稿が多くを包括していると私は思います。
日本薬品総覧にも記されていますが、アンサー注としての丸山ワクチンは、結核菌の熱水抽出物の多糖体や核酸を含む混合物であり、マクロファージに作用し、Tリンパ球の賦活化作用による造血機能を亢進させることにより、白血球減少を治療する薬剤として放射線治療時には許可もされています。
解り易い表現をすれば、結核菌という細菌を熱水でばらばらにしたものを皮下に接種することにより、これをマクロファージが異物として取り込みＴ細胞を刺激する等の作用から白血球の増殖が得られることは知られていてることから、放射線治療における白血球の減少という副作用が軽減できるから許可されているということです。
ガン細胞の成分をワクチン化したものではありませんが、マクロファージなど白血球に強い異物として刺激を与えることから白血球の増殖をなし、場合によっては活性化した白血球が体内のガン細胞を異物として認知しだし破壊に向かうこともあり、このことが効果をもたらす場合もあるのでしょう。
従って、特定のガンに限らず全般に、またリウマチなど膠原病にも効果がみられ応用されています。
なお、もう一歩効果を求めるならば、ガン細胞由来のガン抗原そのもののワクチン化が理想というわけですから、DC療法などが研究されているわけでしょう。
578 名前：
ヒデ
投稿日：2008/06/29(日) 00:36
RE:結核にすでにかかったことのある人に丸山ワクチンは利くのでしょうか？
RE:耳下腺ガンにどのように作用したのか
以上のことですが、成分からしてガンよりも結核治療にはより有効でしょうし、結核菌成分の刺戟による白血球の活性をねらう免疫療法ですから、
特定のガンというものに限らず、免疫が活性化して効果がある疾患全般に、すこぶる強く白血球の活性が起きてそれが継続すれば幅広く有効な場合があるのでしょう。
なお、ガンの場合においてもガン細胞総量が少ないほど有利でしょうし、増殖スピード＝悪性度の低いガンほど有利とおもいます。
579 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/29(日) 10:02
>578
>すこぶる強く白血球の活性が起きてそれが継続すれば
単なる仮定ですか、それとも、経験などにより裏打ちされた事実ですか。
>幅広く有効な場合があるのでしょう。
単なる推定ですか、経験などにより裏打ちされた事実ですか。
なお、がんに効果が見られるだけ、全体的免疫が活性化すれば、
免疫疾患などで重篤な副作用が発言しませんか？
>ガンの場合においてもガン細胞総量が少ないほど有利でしょうし、
増殖スピード＝悪性度の低いガンほど有利とおもいます。
これは、ワクチンに限らず抗がん剤治療を含めたガン治療に対する
「一般論」ですか、それとも、ワクチンに関して、何らかのデーター・
経験に基づくものですか。
「○○○ならば、ＸＸＸである。」という理屈が正しくとも、本当に
○○○なのか、また、ＸＸＸの裏には隠れたマイナスはないのかという
ことが示されないと、医療としては無意味です。
さらに、机上の理屈として正しそうに見えても、実際の人間では、理屈
を考えたときに想定されていなかったことが起こり、理屈通りにいかない
ことがほとんどです。
577､578は、慎重に読むと、単なる可能性（理屈）を述べられているようで
決して間違いを書かれてはいないと思いますが、これがワクチンの有効性
を示していると受け取られなければ幸いです。
（患者・家族が集まる掲示板では、誤ってとられないような書き方が
必要ではないでしょうか。）
580 名前：
ヒデ
投稿日：2008/06/29(日) 13:25
＞579
一点質問がありますのでお答えください。
お書きになった「がんに効果が見られるだけ、全体的免疫が活性化すれば、免疫疾患などで重篤な副作用が発現しませんか？」ということですが、
自己免疫疾患の場合、より悪化するのでは・・とお考えでしょうか？
581 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/29(日) 18:28
>580
特定の免疫（つまり、その「がん」に対してだけの免疫）だけが上昇するのではなく、
免疫が全て（「全体的」に）に上昇し、かつ、その上昇の程度が「がん」治療として
有用な程度だけ上昇すれば・・・ということです。
「であれば」、自己免疫疾患の原因となっている免疫機能についても極めて上昇
するでしょうから、「自己免疫疾患の場合、より悪化するのでは」と疑問を持つ次第です。
（もちろん、自己免疫疾患の新たな発生の可能性も。）
577,578からは、特定免疫ではなく、「全て」の免疫の上昇という前提で書かれている
ように見えたので、579のように書いた次第です。
では、579に対する回答をお待ちします。
582 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/29(日) 23:30
>578
結核にすでに罹患してる場合の件ですが、
結核に丸山ワクチンが効くのかと聞いているのではありません。
結核に罹患した経歴のある癌患者の癌に丸ワクが効くのか？ということです。
一度罹患したということは、結核菌への免疫反応が起きたはずですから、2回目の罹患（＝丸ワク投与）での反応は違ってくるのでは？という疑問があったものですから。
ヒデさんの仰る免疫とは何を指しているのでしょうか。
他の方のご指摘もありますが、免疫が活発になるほどアレルギーなどの疾患は悪化するという考えも出来るのです。
583 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/06/30(月) 08:48
結核に効く可能性があるとか、自己免疫疾患には有害かもしれないとか、色々なご意見がありますが、実際数十万人（でしたっけ？）に投与されてなお、こういった問題や新たな使われ方が起きていないことが、丸山ワクチンの本質を表しているとは思われませんか？
期待されて（又は危惧されて）いるようなことは何も起きていないのが実態だと思われるのですが（癌の治療効果も含めて）。
584 名前：
579,580
投稿日：2008/06/30(月) 10:24
>期待されて（又は危惧されて）いるようなことは何も起きていないのが実態だと思われるのですが（癌の治療効果も含めて）。
おっしゃるとおりだと思います。
579,580は、「免疫『全体』が『がんに効果がある程度まで増加』する『ならば』」
ということです。
逆に言えば、このようなことは起こっていない。すなわち、
１．ワクチンは、益も害もない。（その程度しか免疫全体に作用しない）
２．いまだ知られていない理由により、がんに対する免疫のみ増加させる
のどちらかということです。
このうち、２が事実であれば、喜ばしいところですが、このような「都合の良い」
ことを裏付けもなく信じることはできない。
そして、これまでのところ効果があるとの結果は示されていない。
ということで、１、つまり
>期待されて（又は危惧されて）いるようなことは何も起きていないのが実態
と私も残念ながら思います。
585 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/02(水) 13:37
>581
自己免疫に関わるカスケードと
細菌由来成分が免疫を惹起するカスケードは、
異なっているから、自己免疫疾患を増悪させる恐れは低いのでは？
それよりは、アハフィラキシー様のショックの
ほうが多少なり注意が必要では？
丸山ワクチンについては「神秘化」されすぎていることが
問題だと思います。
いかなる薬でも、「適用」と「非適用」があります。
ですから、本当は、どのような場合に丸山ワクチンは
効果が期待でき、どのような場合には、効果が無いのか？
など、薬の守備範囲を限定（制限）する方向へ、研究は
進められるべきなのです。
ですが、丸山ワクチンに対して”かすかな希望”を抱いている
患者が常に存在し、また治験薬として長く不自然な状況が放置さ
れてきたため、神秘のベールを脱ぎ捨てて、
「特定の条件に当てはまる場合にのみ、限定的ではあるが
確かに効果がある。」その他の場合には、効果は検出できない。
など、効果を小さく限定化する方向には、誰も積極的に動いていない。
丸山ワクチンそのものが、最高傑作かどうかは別にして、
この成分が、免疫反応を惹起させるメカニズムの中には
新しい薬のシードが沢山隠れているかもしれないのに・・・。
586 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/02(水) 17:31
自己免疫疾患は、免疫の過剰というよりは「異常」によって引き起こされるものが多いです。
多くの免疫療法は、免疫を強化あるいは「正常化」することで、アレルギーや自己免疫疾患にも
有効だと主張します。ハスミワクチンなども、HPにアレルギー疾患に対する効能が記載されています。
丸山ワクチンと自己免疫疾患の関係についても検索するとヒットしました。
免疫療法による免疫の正常化が自己免疫疾患を悪化させるという何人かの方の前提に異論が存在する
ことを示す意義はあると思いますので、数件リンクを貼ります。
丸山ワクチンと自己免疫とのかかわりについてと思われる論文の要略
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002413091/
医師の使用実例投稿
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ddbb3a5oa5afa5aa5sa4ac8za4a4a4fa4a4a4kjfda19&sid=2000676&mid=202
独立行政法人による結核ワクチンでのアレルギー治療検討
http://www.riken.jp/r-world/info/release/press/2006/061218/detail.html
587 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/02(水) 23:05
>586
１．あなたのおっしゃる「正常化」とは何を指していますか。
２．「多くの免疫療法は、・・・有効だと主張します」というのは
事実でしょうが、
（１）「多くの免疫療法は、免疫を強化あるいは「正常化」する」
というのは事実ですか。不明であれば、単なる作文です。
（２）「正常化が・・・有効」としていますが、１の説明次第では
単なるトートロジーかもしれません。また、机上で有効であっても
実際の治療では効果がないということも数多くあります。
「正常化が・・・有効」というのは、単にそのような主張があるだけ
ですか、それとも事実ですか。
３．あなたの論文なるもののうち、
最初のものは、好中球についてですので、無関係
二番目は、単なる医師の数例の臨床による感想であり、これを
論文というのは無理ですし、証拠としても薄すぎる
三番目のものは、立派な基礎研究ですが、例えば、結核にかかった
ことがある人でも花粉症にかかるのですから、ここで明らかにされた
機構が、実際の治療にどこまで適用できるのかは、今後の研究待ち
でしょう。
それよりも、
>>579
（と上記１、２）に誠実に答えられないと、自分に都合の悪い質問は
はぐらかそうとしていると見られてしまいますよ。
588 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/02(水) 23:58
>>587
「免疫の強化が自己免疫疾患を悪化させる」という前提自体にソースが
示されていない個人のイメージのようですので、
「悪化させない、正常化するという人もいますよ。」というだけでいいと思いました。
意図は両論併記ですね。
ソースがあるようでしたら、お願いします。
589 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/03(木) 10:08
583,584を読んでみてね。
針の上の天使を数えている可能性を考慮しよう。
590 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/03(木) 22:40
>>589
>>583
>>584
は、個人的意見だと思っていました。
個人的意見である限りは誰がどんな意見をおもちでも構わないと思います。
いわゆる三段論法ですね。
「免疫を賦活すれば免疫疾患が悪化するはずだ」
「丸ワクで免疫疾患が悪化したというのを聞いたことがない。」
「丸ワクはよくもあしくも免疫には一切作用しない。」
一段目に異論が存在するのと、二段目を確かめようがないので、三段目の結論は
客観性は持ち得ないと思います。
免疫を賦活すれば必ず免疫疾患が悪化するという臨床試験と、丸ワクで免疫疾患
が悪化したことがないという事実確認があれば別ですが。
私の個人的意見としては、自己免疫疾患の機序が解明されていない現状で、独立行政
法人に所属する科学者が免疫の賦活がアレルギー疾患の治療に役立つ可能性を探って
いるという事実もあり、厚生労働大事に製造販売の認可を受けている免疫賦活剤（ルミンA）
の効能アレルギー疾患が記載されていることもあり、一段目をベースに議論するのは材
料不足で、両論併記ぐらいがぎりぎりだろうと考えます。
591 名前：
ヒデ
投稿日：2008/07/04(金) 00:03
以下は日本医薬品総覧の記載です。
結核菌熱水抽出物 治験番号Ｚ−100 その他の名称 丸山ワクチン・ＳＳＭ ●商品名● アンサー注（ゼリア新薬）
●作用・特徴● 本剤は人型結核菌青山Ｂ株の熱水抽出物から得られた多糖体並びに核酸を含む混合物である。 マクロファージに作用し、直接造血幹細胞に働くコロニー刺戟因子（ＣＳＦ）を誘起させるか、マクロファージからのインターロイキン−１産生を介したＴリンパ球の賦活化作用により、ＣＳＦ並びにＩＬ−3等の造血因子を誘起させ、造血機能を亢進させる。 従来の白血球減少治療剤の如く、細胞保護作用や細胞賦活作用に基づくものと異なり、造血機能を亢進させることにより白血球減少を治療する薬剤であることが特徴である。
●適応症● 許可された適応症：放射線療法による白血球減少症 その他の用い方：慢性関節リウマチ，帯状疱疹
以上のようにマクロファージを介することにより、白血球の造血機能を亢進させることから指定医薬品とされています。
586で取り上げられました以下の医師の使用実例投稿では、膠原病に使用され「・・皆さんステロイド、免疫抑制剤の減量、中止に成功されています。これは事実ですが・・」と効果については認めておられます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000676&tid=4ddbb3a5oa5afa5aa5sa4ac8za4a4a4fa4a4a4kjfda19&sid=2000676&mid=202
その中で、効果がある理由を、
「膠原病は免疫機構の異常であるが全体的な異常ではありません。一部の免疫機構の異常なわけです。・・異常が生じた免疫機構以外の場所は相対的に低下、失調している可能性があります。従い丸山ワクチンはこうした免疫機構の低下している所に作用して補う作用があるのではないかと考えます。」
と推測されていますが、膠原病の原因は免疫機構の異常ではありません。
膠原病など自己免疫疾患は、異物性を表現する細胞の破壊をきっかけとして、その成分に対する自己抗体をともなって白血球による破壊が継続する疾患とされています。
免疫をつかさどる白血球の異常ではなく、異物抗原を表現している細胞を正確に破壊しているわけです。
http://www.hosp.go.jp/~sokayama/clinic/ryumachi/chi-1.html
上記の南岡山医療センターのページには、リウマチの原因としていくつかのウイルスが上げられています。白血球の活性が強く継続すれば排除される可能性がある事から改善にも向かう理由に結びつくと考えることができます。
592 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/04(金) 13:08
>>590
三段論法じゃありませんよ。
と言うか、第一段からすでに同意できません。
いいたいのはこれだけ
「丸山ワクチン単独で、がんを退治するような強い免疫賦活力は期待できない。臨床の結果もそれを示している」
593 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/04(金) 20:07
>>592
>>583
さんか、
>>584
さんか分かりませんが、
第一段の
>> 「免疫を賦活すれば免疫疾患が悪化するはずだ」
に同意できないということを了承いたしました。
何の論拠も示されてない意見に同意できないというのは当然のご意見であると思います。
この第一段に反対である人を探すことは、「針の上の天使を探す」ほどは
難しくありませんね。
>>「丸山ワクチン単独で、がんを退治するような強い免疫賦活力は期待できない。臨床の結果もそれを示している」
「単独では」「がんを退治するような強い免疫力」という単語選びからすると
「他のものと併用なら」がんに効く可能性もあり、
「単独でも」がんには効かないまでも、ある程度免疫を賦活する可能性もあるかもしれない
というご意見だと受け取ってもよろしいでしょうか。
個人的なものであれば、どのようなご意見をおもちでも、私は構わないと思いますが、
他の方から、論文を提示しろと言われてしまうかもしれませんね。
594 名前：
584(583,592は別人)
投稿日：2008/07/05(土) 08:56
>593
勝手に都合の良い誤解をしないで下さい。
議論を広げないように必要な範囲で書いただけです。
(なお、いつまでも質問(それもあなたの発言の正確な内容を
確認しようとするもの)に答えずに、書く内容を変え続けるならば
自分の発言内容も正確に説明できない「無責任な人間」と思われますよ。)
次に、「可能性」という言葉も都合のよいように使われないように。
例えば、近くの神社のお札でも、効かないというきちんとしたデーターは
ないので「可能性」がないということはできません。
効果があることを示唆するものが示されない「可能性」は「たぶん効かない」
とほぼ同様でしょう。
このような意味では、丸山ワクチンには効果はないと断言できるでしょう。
(いまだ人間に知られていない神秘的ともいえることがおこっている「可能性」
は否定はしませんが。)
ちなみに、ある一つのがんについてだけですが、抗がん剤との併用は、抗がん剤の
効果をわずかながら落とす可能性がある(すくなくとも、効果があるとも、マイナス
とも読める程度であり、ほとんど意味がない)というデーターは出ているようです。
机上で、可能性について妄想をめぐらすことは自由ですし、あなたが自分自身に
それを適用されることも自由ですが、それを効果がある(可能性)と
とられるような投稿をされるならば、悪質な健康食品業者と同じとなることに
ご留意ください。
595 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/05(土) 11:52
>>594
私は、
>>592
さんに、言葉選びの意図を確認しているだけですよ。
ちなみに、ここは患者や家族の掲示板ですので、どんな結論が出ても、「可能性」です。
自己免疫疾患がどうのこうの、ASCOの論文がどうのこうのいう個人的な解釈
（あなたのいう「データー」と思われる論文を書いた専門家本人はあなたとは
違う解釈ですし、何度もこのスレで議論されてきています。）
で、完全無効の証明ができると思い込むのは、あまり高レベルの証明には
ならないでしょう。
現在出ている意味のある論文を総合すると、有効である可能性も無効である可
能性もあるでしょうが、自己免疫疾患がどうのこうのから有効無効を導き出す
のは無理だと、思われませんか？
それとも、やはり今ある材料だけで完全無効を個人的でなく客観的に断定でき
るというお考えでしょうか？
596 名前：
584
投稿日：2008/07/06(日) 08:07
>595
>私は、
>>592
さんに、言葉選びの意図を確認しているだけですよ
ふーん、自分のほうは書き込みの言葉の意味を質問されても無視しながらですか・・・
あなたは「可能性」「完全無効」の意味は何でしょうか。
ちなみに、私は
>次に、「可能性」という言葉も都合のよいように使われないように。
>例えば、近くの神社のお札でも、効かないというきちんとしたデーターは
>ないので「可能性」がないということはできません。
>
>効果があることを示唆するものが示されない「可能性」は「たぶん効かない」
>とほぼ同様でしょう。
>このような意味では、丸山ワクチンには効果はないと断言できるでしょう。
>(いまだ人間に知られていない神秘的ともいえることがおこっている「可能性」
は否定はしませんが。)
と書いています。
きちんとこれをお読みであり、また、理解できるだけの頭をお持ちならば
あなたが答えられるべきものは、あなたとしての「可能性」なり「完全否定」
という言葉の意味のはずですが。
ちなみに、神社のお札に対しても、
「ここは患者や家族の掲示板ですので、どんな結論が出ても、「可能性」です」
「完全無効の証明ができると思い込むのは、あまり高レベルの証明にはならないでしょう」
「今ある材料だけで完全無効を個人的でなく客観的に断定できるというお考えでしょうか」
というお立場でしたら、そのように明らかにしていただければ結構ですし、ワクチンと
神社のお札は違うというお立場ならば、その場合の「可能性」「完全否定」の意味を
示していただければ結構です。
(ちなみに、科学に絶対はないというのは、科学論の「常識」ですし、完全否定は不可能であり
これは俗に悪魔の証明といわれており、これを要求してはならないことも常識です。)
なお、
>何度もこのスレで議論されてきています
と書かれていますが、この掲示板は当該発表の前からみていますが
議論が行われたという記憶がありません。
(問題提起とそれに対する無視ならば数回あったようですが。)
当該記事番号をお教えください。
597 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/06(日) 09:41
>>596
該当記事番号は、
>>233
>>234
と
>>532-533
です。
「高濃度・低濃度の交互投与である丸山ワクチンで、高濃度の方が効果が高い
わけでない」という指摘に、その点に対して反論は行われていません。
なお、今回は、自己免疫疾患の議論で、丸山ワクチンの有効性の議論ではありません。
私は、本当に自己免疫疾患は免疫の強化で悪化するのですか？論拠はありますか？
と尋ねましたが、示された論拠は、論文でなく583、584で、583の人からはそんなことを
言っていませんと否定されました。
誰が始めたか分かりませんが、自己免疫疾患についての議論は終わったとみていいでしょうかね。
☆
この板でよく「論文を出してください、論文を出せないなら」というような書き込みを見かけますが、
専門家が有効を主張して正式に発表された論文が多数あり、同成分の薬が処方薬として承認され効能
の中に免疫疾患が記されている状態で、単なる「可能性」とうい単語さえ許容できない人には、私ご
ときが何を言っても力価はないでしょう。
598 名前：
584
投稿日：2008/07/06(日) 11:02
>597
最初は
>成分からしてガンよりも結核治療にはより有効でしょうし、
>結核菌成分の刺戟による白血球の活性をねらう免疫療法ですから、
>特定のガンというものに限らず、免疫が活性化して効果がある
>疾患全般に、すこぶる強く白血球の活性が起きてそれが継続すれば
>幅広く有効な場合があるのでしょう。
>なお、ガンの場合においてもガン細胞総量が少ないほど
>有利でしょうし、増殖スピード＝悪性度の低いガンほど有利とおもいます
です。
>今回は、自己免疫疾患の議論で、丸山ワクチンの有効性の議論ではありません
というのは、これに対する質問に対して誠実な回答がなされずに、
自己免疫疾患へと話をずらそうとされていることによるものです。
>自己免疫疾患は免疫の強化で悪化するのですか？論拠はありますか
ちなみに、自己免疫疾患に対する薬の中には、(一部の)免疫を抑えるものが
あります。少なくともこの薬が有効な患者について、免疫「全て」、
つまり、薬で抑えることにより症状を改善しているところの免疫も
強化するならば、その疾患は悪化するというのは、かなり合理的な
推測だと思いますが。
(もちろん「推測」ですが、これを否定されるならば同程度の理由を
もった反論をお願いします。)
免疫といっても、極めて多様なものがあり、一口で「免疫を強化」と
書くことは粗雑にすぎます。
このため、免疫「全部」かなど、意図を特定するための質問を行って
いたのですが、ついに答えられないようです。
「可能性」についても、これまでの流れの中では私を含めて誰も
「論文を出せ」とは言っていません。
しかし、「可能性」という言葉も、極めて幅広い意味で使うことが
できますし、その使い方によっては、他人に誤解を生むおそれも
強いため、あなたの使われる「可能性」の意味を明らかにされる
ように求めただけです。
いずれにしても、自分の使われた「免疫」の意味も、「可能性」の
意味も示されなかったということだけは、記録させておいていただきます。
追記
「高濃度・低濃度の交互投与である丸山ワクチンで、高濃度の方が効果が高い
わけでない」が正しいのかどうかは私には不明です。
ただし、このような、XXではそうであるが、これを少し変えた○○は
不明であり、これに対する証明が必要という主張ならば、まさしく
悪魔の証明を強要するものです。
一般的には、XXで認められたことは、それを少し変えた○○でも
そうであろうと「推測」されるのが合理的であり、それに反対するほうが
それを証明されるべきものでしょう。
599 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/06(日) 11:41
>>597
最初の人は私ではありませんので、その人にお尋ねください。
私が今回書いたのは
>>586
>>588
>>590
>>593
>>595
>>597
です。
反論ではなく両論併記ですので、内容に立ち入るつもりはありません。
論拠が存在しない段階で、おそらく基礎的な知識もない素人がよってたかって、
教科書にまだ機序が未解明だという免疫疾患の議論をつめても、意味がないからです。
論文がなければ「可能性」という言葉の使用を許さないという意味ではないと
いうことをお聞きして安心しました。
分かりかねることについては、分からないままでおくしかありません。
分からないことでも結論が出せる、というのは、決してほめ言葉ではありません。
証明されれば（疑問の余地のない臨床試験があれば）エビデンスです。
証明されてないから可能性なのです。
専門家による有効を主張する正式な論文や、処方薬の効能欄記載があり、医師による
投薬実例もあり、そちらさまには論文の論拠はないということで、可能性という言葉を
使用する妥当性はあると思います。
可能性という言葉の使用さえ許さず、自分の個人的結論に反するものには専門家の論文が
存在しても「お札」のレッテルを貼るような場合にのみ、本人の考え以外に、もう少しま
しな論拠が必要なのではないだろうかと思うだけで、もちろん、無効を客観的断定とせず、
無効の可能性を主張するだけであるなら、証明はしていただかなくて構いません。
600 名前：
名無しさん@?
投稿日：2008/07/06(日) 11:46
つまり「悪魔の証明」、という批判は
「あなたが無効を証明できないという理由で有効決定だ」
という主張がなされた時まで、大事においておかれるほうがいいと思います。
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