がんの早期発見に威力を発揮【PET検査】

秘密厳守の郵送血液検査

癌掲示板..>H2ブロッカー、シメチジンによる転移予防は民間療法?

1 名前: 名無しさん 投稿日:2004/01/09(金) 09:28
http://e-medicine.sumitomopharm.co.jp/e-medicine/e_video/t_020425_1.html
なんかに出てくる話は、民間療法扱いなのでしょうか?

それとなく主治医に話してみたら、そんなカンジにあしらわれたのですが、、、

101 名前: 名無しさん 投稿日:2008/02/08(金) 19:24
結局はシメチジンの癌の再発防止効果は「気休め程度」なのでしょうか
それとも明らかな「効果」を期待できるものなのでしょうか。
http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0111shimechijin.html
では一昨年には34施設で2年間の治験の結果がもうでているはずですが、
結局はエビデンスは得られなかったのでしょうか。
どなたか詳細をお分かりの方、教えて下さいませ。

102 名前: 名無しさん 投稿日:2008/02/14(木) 16:59
2002年のBritishJournalofCancer掲載ですが、64名の試験で
有効性が確認されていますが、ぜひ日本での臨床試験の結果も知りたいですね。

http://www.cancerit.jp/cancer_references/archive/No29_cime.html

103 名前: 名無しさん 投稿日:2008/02/15(金) 00:13
>102さん
101です。

この記事は>101の記事と出どころは同じですね。
日本での治験ではなんと

>大腸がんに対するシメチジンの効果を検証するため、東北大や自治医大、
>京都府立医大、広島大など全国の34施設が2年がかりで臨床試験を
>実施するという。

というこなんですが、この記事は2004年だと思われますので、2006年には
統計が取れて、2007年には発表されないとおかしいのではないかと思います。
34施設の治験って結構なサンプル数が期待できると思うのですが・・・。

104 名前: 名無しさん 投稿日:2008/02/15(金) 21:05
102です。
ものすごく順調にエントリー患者さんが集まって、2004年にスタートできたとして、
2006に再発率や無再発生存率などの統計は取れないのではないでしょうか??
2年の間に再発した患者数は、シメチジン投与群とコントロール群で比較できますが、
やはり5年は経過を見て、最低でも5年生存率が出るまでは最終的な結果には
ならないんじゃないか?と思いますけど。

105 名前: 名無しさん 投稿日:2008/02/18(月) 00:06
103です。
5年生存率でみればそうですが、

>大腸がんに対するシメチジンの効果を検証するため、東北大や自治医大、
>京都府立医大、広島大など全国の34施設が2年がかりで臨床試験を
>実施するという。

上記の2年がかりってどういう意味なんでしょうか?

106 名前: 名無しさん 投稿日:2008/02/26(火) 21:52
残念ながら2006年1月31日付で中止したようです。
2007年6月 第5集 JMTOデータセンター編の73ページを見て下さい。

http://www.jmto.org/activity/results_report/index.html

107 名前: いぬねこ 投稿日:2008/03/07(金) 01:14
治験の詳細については判りかねますが・・・

http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0207igusuri.html
翌年の記事にも載っているようですね。

エビデンスと言うのは、例えばガンでしたら50%の縮小が見られるとか
そう言ったモノを奏功率と一言で済ませてしまうモノです。
病人側としては、奏功率どうのではなく、
少しでもQOLを保ったり、30%の縮小であっても良いわけです。

そんなこんなで、はっきりしたエビデンスが得られない・・・という話の様です。

ウチもどうせ胃薬飲むなら・・・と言う意味で、タガメットを処方して頂いています。
何せ、免疫療法を中心に治療をしているので、相乗効果で効いているような気がします。

108 名前: 名無しさん 投稿日:2008/04/07(月) 23:31
106さん
残念でも何でもありません。
40でみてのわかるとおり、当初の予定通りみたいですよ。

109 名前: 名無しさん 投稿日:2008/04/08(火) 19:03
こんな情報を見つけました。既出でしたらすみません。
2004年と2005年の文献です。原文は英文なので要旨がありがたいです。

http://www.1ginzaclinic.com/topics/015.html

110 名前: 名無しさん 投稿日:2008/04/10(木) 07:22
109さん
貴重なURLありがとうございます。私もこのHPをみたことがあります。
このHPの最大の収穫は論文の出所が例の愛知県の病院ではないということ
でしょうか。
勇気付けられますよね。

111 名前: 名無しさん 投稿日:2008/05/24(土) 12:48
シメチジン(タガメット)飲んで転移再発しなかった、飲んでいたけど転移再発してしまった、
などなど、自他体験談聞かせて!

112 名前: 名無しさん 投稿日:2008/06/05(木) 10:05
>111

76です。

私の家内は、直腸ガンの手術後、転移予防のためにシメチジンを飲み始めました。

最初は、ジェネリックのイクロールを一日に800mgです。

それでも、骨転移をしてしまいました。

病院を変えて、今度はタガメットを一日に800mgとイルソグラジン(商品名ガスロン)
を飲み始めました。

しかし、その後、2か所に骨転移をしてしまいました。

つまり、私の家内には、シメチジンもイルソグラジンもまったく効果はなかった
ようです。

残念ですが、事実です。

そして、家内は、昨年の8月31日に他界しました。

スレ違いですが、丸山ワクチンも蓮見ワクチンもまったく効果はなかったです。

113 名前: 名無しさん 投稿日:2008/08/11(月) 22:39
乳癌再発でタガメットを服用しました。
ホルモン感受性両方共陽性でしたから、ちょっと悩みましたが。

再発巣は皮膚や筋肉リンパ管にも浸潤。
手術で切除して、残っている癌には電子線60グレイ照射。

再発手術前2週間ぐらい~術後1年間、タガメット600/day。朝昼晩各1錠。
卵巣機能を抑制して血中エストロゲン値を下げている他は、治療も投薬もなしです。
サプリメントや野菜ジュースなどの健康法は続けています。

服用を止めて3年。特に再々発ありません。
服用中も服用後も特に副作用はありませんでした。
変化といえば、胃痛が減ったぐらいでしょうか。
血液検査の値も肝臓腎臓白血球赤血数等々全て基準値内できています。

タガメットの効果なのかどうかは不明ですが、服用後3年になりましたので
一応ご報告まで。
また5年後に書き込みに来られることを祈りつつ。

114 名前: 名無しさん 投稿日:2008/08/23(土) 16:15
112さんの場合はかなり重篤なケースではないでしょうか?
悪性度が高いか、ステージがかなり進んでいるか・・・。
直腸癌で骨転移はレアケースの部類に入る気がします。大部分は
肝臓か肺、局所ですよね。骨や脳はレアなケースだと認識しています。

ステージと悪性度(低分化?)、術後の根治度(癌を取り除けたか?)
を教えて頂けませんか?

どちらにしても、シメチジンは万能薬ではないということですね。

115 名前: 名無しさん 投稿日:2008/08/23(土) 21:30
>>114
いや、あの…。万能薬って…(汗)。
そんな薬ある訳ないでしょう。と思うのですが。

116 名前: 名無しさん 投稿日:2008/09/04(木) 18:44
114です。
言葉を換えますね。
万能薬→どんな癌でも効く
に訂正です。すみませんでした。

117 名前: 名無しさん 投稿日:2008/11/18(火) 08:08
現場でシメチジンを処方する医師は少なくないようですね。ただし、
全く知らない医師も多いようです。知っているが信じていないから処方しな
いのではなく、根本的に効いたことがないということのようです。
そう考えると単なる民間療法とは性質が異なりますね。アガリスクを処方する
医師は効いたことありませんからねぇ。いたとしても、ちょっと怪しい。。

118 名前: 名無しさん 投稿日:2008/11/27(木) 03:12
シメチジンは肺がんにも効果が見込めるのでしょうか?

119 名前: 名無しさん 投稿日:2008/11/27(木) 11:55
下記のような情報もありますが・・
http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/e/d9a595357b9b72e260d5ca0afe789cc5
タガメットで検索をどうぞ

120 名前: 名無しさん 投稿日:2008/11/28(金) 17:13
>117さん

揚げ足取りでしたらすみません。

>根本的に効いたことがないということのようです

「効いたこと」ではなく「聞いたこと」の間違いではないでしょうか?
たった一文字で大きな意味違いとなりますよね。
要するに「医者がシメチジンの効果を根本的に聞いたことない」のですよね?
「医者がたくさんの患者に処方して根本的に効いたことがない」のではなく・・・。

121 名前: 名無しさん 投稿日:2008/11/30(日) 21:27
灯台もと暗し?
癌掲示板の論文配布にも、ありますね。

抗癌剤使用中シメチジン投与におけるE-selectinの興味ある変動
http://doc.gankeijiban.com/dds/p-2637

細胞性免疫に及ぼすシメチジンの影響
http://doc.gankeijiban.com/dds/p-2636

122 名前: 名無しさん 投稿日:2008/12/14(日) 19:49
全身転移の末期がんになり、6年半ですが、ずっと3tずつ飲んでいます。
ガスターだと再発しましたので手術後は、もどっています。
今のところ他の療法もつずけているので、どの影響かわかりませんが。
疑われても本当のことで、現在普通に働き大学の子供2人の学費を稼いでいます。
がんの性格によって効用がちがうのか。まったく関係がないのか、私にもわかりません。

123 名前: 名無しさん 投稿日:2008/12/17(水) 00:32
>>122
他の療法というのは抗がん剤以外のものでしょうか?
いずれにしても全身転移で6年半というのはすごいです。
さしつかえなければ、癌種を教えていただけますか?

124 名前: 名無しさん 投稿日:2009/03/07(土) 17:10
>114

112です。

>112さんの場合はかなり重篤なケースではないでしょうか?
>悪性度が高いか、ステージがかなり進んでいるか・・・。

直腸ガンが発見されたのは、ステージ3Bでした。

>直腸癌で骨転移はレアケースの部類に入る気がします。大部分は
>肝臓か肺、局所ですよね。骨や脳はレアなケースだと認識しています。

そうですね。

主治医も直腸ガンで骨転移が三回も続くなんて、本当に珍しいと驚いていました。

おっしゃるとおり、大抵は、肝臓か肺ですよね。

>ステージと悪性度(低分化?)、術後の根治度(癌を取り除けたか?)
>を教えて頂けませんか?

悪性度は教えてもらっていませんので、分かりません。

術後の根治度は、100%です。

数センチに渡り、直腸の一部ごとガン細胞を切除したのです。

リンパ節も3群まで、郭清しました。

125 名前: 名無しさん 投稿日:2009/05/01(金) 11:27
>124さん
114です。
本当に顔つきの悪い癌だったと推察いたします。
それと、そこまで特殊だと原発は大腸ではない気がするのですがいかがでしょうか?
転移の仕方からみてもとても大腸癌だとは思えません。どこかに原発があり、大腸への転移だった可能性もあるのではないでしょうか?

126 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/17(水) 00:29
家族が残胃がんの再発を2度繰り返しておりシメチジンの
情報を調べていましたが治療成績の情報は
あまり良くないのでしょうか?

共同通信の記事に出ている名古屋の報徳会病院の松本院長先生を
ネットで調べたところ現在は国立の東京医療センターの院長を
されておりまた慶應義塾大学関連病院会の会長もされています。

そしてシメチジンの治療についてはH11に特許も取得しています。
http://www6.ipdl.inpit.go.jp/NSAPITMP/web035/20090617001004661197.htm#DL000

著名な先生&特許取得=治療成績好結果ではないと思います
が眉唾ではないですし、もっと情報が欲しいです。

丸山ワクチンには否定的な先生も多いようですが
薬価も現在はものすごく安いですし(400mgが35.8円)
シメチジンにすがることは無駄なことなのでしょうか?

127 名前: 126 投稿日:2009/06/17(水) 00:35
特許庁のリンクがおかしいので訂正します。

リンク先から
文献種別A
文献番号 H11-228409で検索できます

http://www6.ipdl.inpit.go.jp/Tokujitu/tjsogodb.ipdl?N0000=101

128 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/17(水) 20:16
>126

>著名な先生&特許取得=治療成績好結果ではない

まったくおっしゃるとおりです。
特許は効果をまったく保証しませんし、ご老体の著名な医師でへんなことを言っている人も多くいらっしゃいます。

逆に治療成績好結果ならば、大々的に論文発表などがなされるでしょう。

副作用もほとんどないでしょうし、安価でもありますから、「ダメもと」でならば試されるのには反対する人は少ないでしょう。
(もしも、他の胃腸薬を飲まれているのをシメチジンに変えるというならば一層)

しかし、現在までの情報をもとにして判断するならば「すがる」ようなものでは決してないでしょう。

129 名前: 126 投稿日:2009/06/21(日) 13:40
>128
RESありがとうございます。
ダメもとではありますが、主治医と相談してみます。
でもきちんと研究されているしこれは決して
民間療法ではないですよね。。

130 名前: 128 投稿日:2009/06/22(月) 23:03
>でもきちんと研究されているしこれは決して
>民間療法ではないですよね。。

研究がなされていること、基礎段階としては効果がある可能性も示されていること

効果があること、ないし、効果がある可能性が相当あること
は全くの別物です。

民間療法の定義にもよりますが、人のガンに効果があることが
きちんと示されていないこととするならば、民間医療に属する
と考えられたほうが無難でしょう。

ただし、副作用もほとんどなさそうですし、安価ですし、(また、
もしも、すでに処方されている胃腸薬をシメチジンにかえると
いうことならばなおさら)、ダメでもともとですので反対する方は
少ないでしょう。

しかし、本当に効果を求めてされるのであれば、ダメ元のダメの
可能性が極めて大きいでしょう。
(「すがる」ようなものでは決してないと書いたのは、この意味です。)

131 名前: 126 投稿日:2009/06/22(月) 23:12
>ダメの可能性が極めて大きいでしょう

それは何故ですか?
発表がない=効果がないという理由だけですか?

ちなみに128さんは医療関係者かと思いますが
参考までにどのような方でしょう?
医学生ですか?
それともインターンではない
れっきとした勤務医若しくは開業医さんですか?

132 名前: 遺族 投稿日:2009/06/24(水) 01:30
実体験として、私の家族には全く効きませんでしたね。
6ヶ月ほど服用を続けましたが、臓器にもリンパにも転移しました。
私が調べたときに得られたのは、
大腸がんの原発の切除後の再発に関して少し効果があるかもしれないという情報と、
大腸がんからの脳転移について効果があった例が1件あったという情報だけでした。

133 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/25(木) 22:18
しばらく見ない間に掲示板が白熱していますね!シメチジンの効果は私は期待しているので
大変嬉しいです。
さて、「効く」か「効かないか」で討論するには癌の場合は特に難しいですね。抗がん剤は
3割の患者に効けば「すごく効く」部類に入るそうですからシメチジンもこれくらいの緩や
かな判断材料でないと厳しい気がします。

134 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/26(金) 09:57
薬の「効く」、「効かない」の検証は実際のところ風邪薬でも個人差は大きく
難しいと思います。私自身もエビデンス一辺倒で話すのは好きではありません
が、やはり、たまたまの親族に効かない人がいて効かないと断じるのは早計だ
と思います。逆に経過観察中の服用で再発しなかった場合、これは服用してい
た抗がん剤のおかげか、それともシメチジンの作用か、はたまた何もしなくて
も再発はしなかったのだろうかは不明になるわけです。
ですから「効いた」という実感はなかなか沸かなくても、「効かなかった」
実感は癌死という具体的な症例でダイレクトです。

135 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/28(日) 00:05
ちょっと時間が経ってますが106さんの中止の資料を良く見ると
予定症例280に対して登録施設24に対して登録が24症例となってますね

大規模にやるつもりが集まらなかったってことなのか
消極的で中止になったと思われるんだが・・

136 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/28(日) 00:50
>135さん
>大規模にやるつもりが集まらなかったってことなのか
>消極的で中止になったと思われるんだが・・

やはりシメチジン(タガメット)の治験は「儲からない」のが大きなネックだと
思います。製薬会社にしろ病院にしろ遊びで仕事はしていないのだからしょうが
ないと思いますが、こういうときこそ税金を投入して治験してもらいたいです。
「製品化すれば儲かるor儲かりそう」な治験と「効果があっても儲からないの
は明白」な薬なんて・・・・、やはり民間療法となってしまうのでしょうか。

ピロリ菌除去の抗生物質認可のときも似たような事例でもめましたね。
やはり、癌患者はタガメットは服用する価値アリですね!

137 名前: 名無しさん 投稿日:2009/06/29(月) 18:10
アスピリンでも、大腸癌の死亡リスクが下がるようです。

http://cancernavi.nikkeibp.co.jp/report/090623_01.html
大腸がんと診断された後にアスピリンを定期的に服用していると、そうではない場合に比べて、
大腸がんによる死亡率が約3割低くなる――。
海外の追跡試験で、このようなアスピリンの効果が明らかになった。
アスピリンは、おなじみの解熱鎮痛薬の一つ。
ただし、3カ月以上の服用によって上部消化管出血のリスクが約5倍も高まるとの報告もあり、
むやみな服用は当然勧められない。

138 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/02(木) 21:52
このスレが停滞している間に医師のブログで
シメチジンのことが書かれていますね。

石灰化の治療にシメチジンの使用はあちこちに書かれてますね。
過去の潰瘍特効薬も使いにくいだけでなく
いろんな作用があるようです。

ただブログに書かれている異論の部分の情報は
調べても出てこないのですが・・

どにかく主治医とよく相談してから使用する方が良いですね

http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2009-01-27

139 名前: 126 投稿日:2009/07/09(木) 22:19
主治医の先生に出してもらいました。
先生が言うには今まで転移抑制には使用したことがないが
MRには聞いたことがあるとおっしゃっていましたよ。

140 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/13(月) 12:35
アスピリンにしてもシメチジン(タガメット)にしても真剣に治験に至らないのはやはり
「儲からない」というのは大きな要因でしょう。
仮に効いたらボランティア精神でよしとしても、効かないという結論に至れば銭失いです。
何とか国の機関や癌センターなどで国費を投じても治験に乗り出して欲しいです。
癌の解決は人類全員の大きな利益です。まずは一歩踏み出して欲しい。。

141 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/13(月) 22:14
>140

>「儲からない」というのは大きな要因でしょう。

否定はしないし、いくつかの抗がん剤がそのような理由で保険適用外の問題をかかえている。

また、治験に対する国の支援が不充分であることは事実であると思う。

しかし、アスピリンとかシメチジンは国民の税金を使っても治験をすべきと言えるような理由は示されていない。
(本当に効果があるならば、適用症状があることにすれば良いだけであるし、このような「みなし」は現実の医療で広くなされている。)

国のお金(国民の血税)を使うならば、もっと優先すべき薬が山積みになっていることを忘れないでほしい。

142 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/15(水) 22:52
積極利用できるほど顕著な効果がないから治験出来ないんだよ。
治験に応じる患者のリスクを考えれば、積極的に導入できるものじゃない。
芳しくない結果が死につながる可能性があるのだから、他にもっと良い物が
あるのに、コレ中心に治験なんかしてる場合じゃない。
大きなリスクのある治験をする上で患者に充分な説明の付く代物じゃない。

経験則的に併用を試みる程度が最良の運用法(あくまで胃薬として処方)
薬の効用は個人差が大きいから、この程度のもので安易に御上の認証に頼る
べきじゃないね

143 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/16(木) 07:37
>142
この薬の経過を1から読み直してください。
コレ中心(シメチジン単独投与)の治験なんて過去されていないよ。
抗がん剤+シメチジンと抗がん剤の単独投与との比較です。

144 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/16(木) 17:31
>>143

私は142さんでは無いのですが、文章をよく読んだほうがよろしいかと。
142では、その以前のレスのなんで治験をやらないんだというのに対して、
そんなのやってる場合じゃないと言っているんですよ?
単独で治験をやっていないのは、分かっていると思うのですが。

145 名前: 142 投稿日:2009/07/16(木) 20:31
>144
あなたの言っていることもズレてるんじゃないか?
「コレ中心に」「大きなリスク」って抗がん剤併用の
治験に大きなリスクってないよ。
だからこそ医者も頼めば出してくれるんでしょうが。

ちなみに「やってる場合じゃない」ということに対してなんですが
「他にもっと良いものがある」というのは転移予防という
意味で有効な薬は具体的になんでしょう?

特許切れで研究が縮小してるのは明らかでしょ。
141がいう
「治験をすべきと言えるような理由は」=転移予防が期待できる
「本当に効果があるならば、適用症状があることにすれば良いだけ」
=フェーズ3の治験結果が出なけりゃ適用にしてもらえない

結局国費使ってでも治験は必要だってことですよ。

146 名前: 141 投稿日:2009/07/16(木) 21:12
>転移予防が期待できる

「転移予防が期待できる」というそれなりの(それなりで良いから)根拠は?
単にネットに書いてあるというのは勘弁ね・・・

>「本当に効果があるならば、適用症状があることにすれば良いだけ」
>=フェーズ3の治験結果が出なけりゃ適用にしてもらえない

良く読んでね。
「適用症状があることにすれば良いだけ」と書いているでしょう。
カルテ上、シメチジンの適用がある症状(例えば、胃炎)があることにすれば良いということ。
つまり、再発防止などでは保険適用にはならないが、胃炎の疑いがあることにして、それに対して処方箋を出せば良い。
シメチジンのような安い薬では、まず問題になることはないはずだよ。
ちなみに、このようなことは、現場では「みなし病名」と称して、かなりなされているらしいよ。

147 名前: 142 投稿日:2009/07/16(木) 21:37
>単にネットに書いてあるというのは勘弁ね・・・

???
特許もあって論文もあって勘弁ねですかあ。。。
ネット上の論議はネット上のエビデンス以外何を根拠とするんだ?

>現場では「みなし病名」と称して、かなりなされているらしいよ

「らしいよ」ですか「評価療養」って言葉で検索してみなよ

あなたも知ったかぶりしてるだけですね

148 名前: 141 投稿日:2009/07/17(金) 07:34
>147

特許は、論拠として無効(発明の新規性を審査するものであり、その医学的真偽を審査するものではない)なことは、ある程度の知識があれば知っているはずです。
(特許を利用したトンデモ食品の数々・・・)

論文の中身を読んでみましたか?
単に、ネットで「論文もある」という文章を読んだだけでは・・・

その上で、現在、欧米で第一選択として使われているのに、日本では治験などがなされていないために保険適用外となっている薬などと比較して、どちらの治験にまずもって国民の税金を使うべきか、どう思われますか。

「みなし治療」と「評価療養」がどのように関係しているのですか、意味不明です。

「みなし治療」については法律の建前では違法ですが、実際には、医療の必要上広く行われていて、保険審査でも阿吽の呼吸で扱われているのが実際ですし、たまには、マスコミでも書かれることがあります。
ただし、あくまでも違法ですから、医療関係者の間では、歯に物が挟まったような書き方がなされているようなので、それにならっただけです。

よく勉強してね・・・

149 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/17(金) 17:36
無駄な論争

150 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/21(火) 21:35
患者の健康を考えても低リスクで効果も期待できると
論じている医者も論文も少なくない。治験する価値は
効くかどうかも分からないような漢方薬よりもよっぽ
ど価値がある気がするが、どうであろう。
もちろん、効果ありの判定をされればまさに儲けより
も損害の方が大きいでしょう。
治験をやる価値があるかどうかは、丸山ワクチンをはじめ、
結果が出てからの結果論にしかすぎないことも多い。
まぁ癌の効果に対してのエビデンスが確立しても本当に儲
からない
薬だから、困りものですけどね・・・。
今さら薬価も上げられないし。
仮に一年間、UFT+ユーゼルがUFT+タガメットになったとき
の価格差(利益差)は半端じゃないよ。
薬剤メーカーの経営者の気持ちになれば治験をしないのも無理ないか・・・。

151 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/22(水) 02:28
やっぱり、単に治験の価値ナシと断じる理由は効果が、あるなし、よりも儲からないからだよ。
癌の薬はいまだに薬品メーカーにはドル箱だからね。分からないでもないが・・・、もしそうだと
したら勘弁してほしい。

152 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/23(木) 02:47
たいして高い薬でもないですし、治験なんてしなくても、
本当に高い効果があるなら、もっと使われているはずですね。
効くとしても奏功率がほとんどゼロに近いのだと思います。

153 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/23(木) 14:09
>152さん

>本当に高い効果があるなら、もっと使われているはずですね。

本当に効果があるかどうかを測定するのが「治験」です。
「治験」で高い効果が認められてはじめて「もっと使われる」のです。
それが薬というものです。

154 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/23(木) 23:29
シメチジンは現実にかなり使われています。
でも効果がそれほどないから治験をしないのでしょう。
シメチジンのような本来抗がん剤として開発されたのではない薬の治験は
適応を取るためのものだと思います。

155 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/24(金) 00:55
効果があるから松本先生はフェーズ3を始めたんじゃないの?
でも特許が切れたタイミングで中止されてるようですね。
「治験をしないのでしょう」というのも憶測ですよね

156 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/24(金) 16:31
>154

>シメチジンは現実にかなり使われています。
>でも効果がそれほどないから治験をしないのでしょう。

矛盾ですね。
治験をする価値のないくらいに効果がそれほどないなら、かなり使われている現実は何なのでしょう(笑)。

157 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/26(日) 17:54
効かないのに使われている現実は、患者側の希望によるものです。
医者側が進めているわけではありません。効きませんからね。

158 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/26(日) 22:23
>157

それはおかしい。
患者の希望?患者は何で希望するんですか?効くから、それとも効くらしいというデマ?
デマだとしたらそれを根拠に処方するドクターには問題ありませんか?
もちろん効くのならみなし病名してでも処方する気持ちも分かりますが・・。

159 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/26(日) 23:57
154と157は同一人物でしょ?
効果がそれほどないから効かないへ変更ですか。
必死さが伝わってくる

160 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/27(月) 15:49
実際、シメチジンを処方処方する現場の医者も効くかどうかは分からない
はずだ。なぜならば、エビデンスを得るには治験を実施するしか方法がな
いからだ。しかし、効いたという論文があちこち散見されたならば、エビ
デンスがなくとも、自然と処方する医者は多いのは当然である。

161 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/28(火) 14:38
シメチジン(タガメット)が癌治療に効くか、効かないか。やはり治験すべきである。ただ、忘れてはならないのは、丸山ワクチンのように治験したがために完全に決着がついてしまうことも多い。今や丸山ワクチンは数十年前と違って医者の口から出ることはほとんどないだろう。

162 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 00:09
結局はシメチジンは効くか効かないかは治験をしない限り闇の中ですね。
ただ、ほとんどの医者は確かにエビデンスのない薬に対して効くとは断言
出来ないでしょうし、断言したら薬事法違反ですよ。

ただ、これだけ論文があり、それなりの研究をしている医者がいるのだから
無視はするべきではないと思うのは当然でしょう。単なる代替療法で片づけ
るべきではありません。それこそ丸山ワクチン並みの治験をして白黒ハッキ
リするべきですね。
シメチジンの効果が単なる都市伝説にならないためにも・・・。

163 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 03:30
抗がん剤として開発された薬でさえ、まずラットなどでの実験をして、
その結果、効果が確認できた場合にだけ人に対して治験を行うのに、
抗がん剤でもない胃薬に対して、いきなり治験をするなんておかしいでしょ
シメチジンのラットの実験などで、
治験をする必要があると認められるような効果がでないから
治験をしないだけでは?
ラットなら簡単に実験できますからね。

164 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 21:35
まず新薬がラットで実験する理由は副作用を恐れるからです。
しかしながらシメチジンに関しては人体への悪影響などのデーターは
そろっているから、即治験OKです。

有名な薬に「バイアグラ」があります。即人間に試され、販売されました。
あれは元々は心臓の薬で、副作用に対しての豊富なデーターがありました。
しかし、バイアグラはご存知、今やドル箱です。
シメチジンがドル箱になるのは癌に効果があっても難しいです。

そういう背景も歴然としてあります。

165 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 22:02
治験治験って、簡単にいうけど金かかるよぉ~。しかも癌患者特定なんて手間もヒマも金もかかる。

166 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/29(水) 23:24
特許が切れている、安すぎる、そこが問題だなんて患者に対しては皮肉だね。

167 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 01:42
皮肉でもなんでもないよ。
安いんだから使えばいいだけ。
治験でわざわざ効かないのを証明するだけムダだよ。

168 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 19:52
そう、ムダだから効かないと治験で証明できないだけ(笑)

169 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 21:40
水掛け論をいつまでやっても仕方ないと思うが
効くという論文に対して効かないという167の証明は?

167は医者でもない知ったか君だろ

170 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 22:29
水掛け論とはどっちもどっちという場面で使われるが、どうみても167は
「シメチジンは癌に効くかもしれない」論に対してなんら統計的、科学的、
医学的根拠がまるでない。よってこれは水掛ではなく単なる罵声だ。

効くかもしれない論拠の論文は一つや二つではない。この板でもたくさんの
URLが出てきたのを見れば明白だ。それを覆すにはそれなりの根拠が必要
だろう。

171 名前: 名無しさん 投稿日:2009/07/30(木) 23:11
そうはいっても、やはり、治験の結果が正式な「エビデンス」です。
現場での感触は時には正確であってもそれは医学的にはエビデンスとしては
認められません。残念です。

172 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/03(月) 16:13
転移の抑制効果なんだから、エンドポイントは再発になり、少なくとも数年間はフォローしなければならない。
かなり大規模な試験を長期に渡って実施しなければならないので、費用も膨大です。
薬価を付け直してくれないと、とてもペイしそうにありませんね。

173 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/04(火) 02:34
シメチジンはバイアグラとは事情が違います。

抗がん剤は副作用で死亡する確率があっても、
患者の希望があれば使用される薬です。
だから副作用云々は決定的な要件とはなりえません。

抗がん剤は治験をするにしても、がん患者さんが対象になります。
ですから、事前にマウスなどのレベルでの実験でさえ、
ハッキリとした効果が確認できないシメチジンのような薬を、
無治療では死亡してしまう患者さんに投与するというような治験は、
倫理上、許可にはなりません。
効くかもしれない程度の論拠では話にならないです。

174 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 00:44
>173

>シメチジンはバイアグラとは事情が違います。

本来の目的とは違う効果を主作用とすることに何がどう違うのでしょうか??


>抗がん剤は副作用で死亡する確率があっても、
>患者の希望があれば使用される薬です。
>だから副作用云々は決定的な要件とはなりえません。

あのですね、風邪薬だって死亡する確率はありますし副作用だって立派に
あります。抗がん剤を死ぬ覚悟で服用しているなんてことはどこかのペテン師
代替医療の広告くらいでしかありません。しっかり適度であれば、抗がん剤
が理由で死ぬことはほぼありません。抗がん剤に対しての認識不足です。


薬の治験で大切な事は2点です。
1.その薬が効くかどうか。効くならばどのくらいの割合か。
(保険適用されるのは2割以上の患者に腫瘍縮小または維持の効果が見られることです。)
2.副作用はどのくらいの容量で、どの程度でどのような症状か。

以上です。
事前にマウス云々を語っておりますが、治験がマウスの実験の後に実施
するものではないという状況も抗がん剤や他の薬をみて明らかです。
マウスを使った動物実験である基礎医学と、人間への治験を主とする臨床医学を
ごちゃまぜにしないことです。

もちろんバイアグラの服用で雄のマウスがEDから開放されたという論文は見た
ことがありません。しかし、バイアグラの服用でEDから開放された男性はたく
さんいます。バイアグラとは状況が違う?ならばいいでしょう、
人間に効くといわれる市販の風邪薬でさえ、マウスで効いたという論文は見たこ
とがありませんし、外科薬である湿布でさえも同様です。

175 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 03:28
>事前にマウス云々を語っておりますが、治験がマウスの実験の後に実施
>するものではないという状況も抗がん剤や他の薬をみて明らかです。

全く明らかではありませんが、何を根拠にいっているのでしょうか?


>もちろんバイアグラの服用で雄のマウスがEDから開放されたという論文は見た
>ことがありません。しかし、バイアグラの服用でEDから開放された男性はたく
>さんいます。バイアグラとは状況が違う?ならばいいでしょう、
>人間に効くといわれる市販の風邪薬でさえ、マウスで効いたという論文は見たこ
>とがありませんし、外科薬である湿布でさえも同様です。

抗がん剤の話にバイアグラを持ち出しているのはあなたでしょう?
常識のある人だったらそんな例えはできないはずです。
全くお話になりませんね。

176 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 11:33
>全く明らかではありませんが、何を根拠にいっているのでしょうか?

抗がん剤の代表である5-FUはマウスにはまったく抗癌作用はありません。

>抗がん剤の話にバイアグラを持ち出しているのはあなたでしょう?

はい私です。

>常識のある人だったらそんな例えはできないはずです。
>全くお話になりませんね。

バイアグラは労働厚生省も認める立派な常識的な薬ですが・・、何か?

マウスの動物実験と人間への治験を混同するあなたがあまりに無教養なだけです。

177 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 19:23
この論争はシメチジンが癌に効くかどうかの論争ではない。
「効かないに決まっている」論者と「効くかどうか治験をして欲しい」という論争であって効かないと決め付けるのならばそれなりの効かない論拠も必要だろう。また、効くという錯誤が生まれた背景も同時に検証すべきである。治験をして欲しいという願いを訴えても何ら罪にならないし、下手なものに税金の無駄使いをするならばシメチジンの効果の治験くらいは仮に無駄遣いという結論になってもすべしと思うのだが・・。うーーん、ちなみにシメチジンの治験に反対する人は何で反対なの?効かないに決まっているから無駄だから?なら効かないに決まっている論拠は必要でしょうよ。数々のシメチジンの効果を肯定する医者に反駁してみましょうよ。

178 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/06(木) 21:09
効かないに決まっているのなら、治験で効かないに決まっていることを証明できる。

179 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/15(土) 03:56
> 125

> 本当に顔つきの悪い癌だったと推察いたします。

おっしゃるとおりだと思います。

> それと、そこまで特殊だと原発は大腸ではない気がするのですがいかがでしょうか?
転移の仕方からみてもとても大腸癌だとは思えません。どこかに原発があり、大腸への転移だった可能性もあるのではないでしょうか?

いえ、家内の原発は直腸に間違いないと思われます。

180 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/15(土) 11:40
独立行政法人国立病院機構 東京医療センター 綜説
細胞接着現象抑制は癌転移防止につながるか
-E-セレクチン,シアリルルイス-Xおよびシアリルルイス-A-
http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/download.php?file_id=20676


愛知県がんセンター 平成15年度公開講座:主な質問と回答
Q22:転移のメカニズムがそこまでわかっているのなら、具体的な治療として現実化するのはいつ頃になるでしょうか。一刻も早くお願いします。
A22:流血中のがん細胞が血管の壁にとりつくときの接着のしやすさが重要であると云う私達の仮説に基づいて、臨床の先生方ががん細胞の血管壁への接着を阻止するお薬を使って治療を試みています。昨年、がん細胞の血管壁への接着を阻止するシメチジンというお薬を手術後長期にわたって使った治療で、大腸癌の転移再発が良く抑えられたという結果が学術雑誌に掲載されました。残念ながらまだとある大学病院で行われているだけで、多くの病院で検討結果がまだ出ているわけではなく、健康保険にもとおっていませんのでどこの病院でもおこなえる治療ではありませんが、飲み薬で値段も安く、しかもこれまで消化性潰瘍薬として長年使われてきてあまりつらい副作用もないお薬であることがわかっています。研究の進展にともなってもっと強力な作用のあるお薬の開発も進められていますが、ただいま基礎的に研究されているものの実用はだいぶん先になりそうです。治療法は日進月歩ですから、主治医の先生とよく相談して、その時点その時点で一番ベストと思われる治療法を選択すると良いと思います。
http://www.pref.aichi.jp/cancer-center/200/250/kokaimenu/15koukai/h15qa/h15koukaiqa.html

181 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/16(日) 01:44
>>180

興味深いですね。
フェーズ3の中止は2006年1月付
そして慶應の論文はH18.12=2006年12月

フェーズ3は効果がなくて中止したのではないのは
明らかですね

182 名前: 名無しさん 投稿日:2009/08/17(月) 12:54
結局のところ、シメチジンが癌に効くのではないかという説の発端は
医者の「職業柄の現場の感触」であって、具体的な効果のある「理由」
ではないと思います。

まずは有意かどうかの統計をとってもらいたいですね。

183 名前: 名無しさん 投稿日:2009/10/18(日) 23:20
さて、出来ましたら、上記の書き込みをされた方でタガメットを服用して
無再発で「これはひょっとしたらシメチジンのおかげかも・・・」という
人は現状の声を聞かせてください。

184 名前: 名無しさん 投稿日:2010/04/29(木) 02:19
結局、JMTO CC02-01はどうなったんですか?

ベースが、5-FU+アイソボリンだったから、レベルが低すぎて、
恥ずかしくていまさら出せない?

185 名前: 名無しさん 投稿日:2011/12/21(水) 07:20
効果が無くて『LANCET』や『NEJM』に論文が載らないよ。

186 名前: 名無しさん 投稿日:2012/03/14(水) 01:51
>185
それはいえる。ただ、エビデンスを確立するのにコストがかかりすぎ。というかシメチジンの利益が低すぎ?

187 名前: 治ったさん 投稿日:2012/06/24(日) 00:20
大腸がんの術後5年が経過しました。ステージ3の盲腸癌ですが
ただただ信じて主治医にシメチジン(タガメット)を処方しても
らい4年半飲み続けてきました。
再発しないのがシメチジンの効果なのかは分かりませんが、
効果は0ではないと信じています。

188 名前: 治ったさん 投稿日:2016/06/18(土) 19:47
〉187です。

大腸癌、stage3、無再発9年が経ちました!
シメチジンは常用していませんが、時おり処方してもらっております。
シメチジン、5年間飲み続けましたよ。
後悔しておりません。

189 名前: 名無しさん 投稿日:2017/04/26(水) 23:28
>185

ありましたよ
http://blog.goo.ne.jp/cancerit_tips/e/d9a595357b9b72e260d5ca0afe789cc5


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